"Servitudes virtuelles" avec Jean-Gabriel Ganascia

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, le duel avant le débat de la semaine, un débat très virtuel et très réel. Vous allez comprendre comment briser les chaînes de notre servitude, notre servitude virtuelle. Question existentielle puisqu'elle concerne nos vies à l'ère numérique et l'asservissement est étrange. Il n'est pas forcé, il s'impose à nous par le virtuel ou nous, nous l'imposons à nous-mêmes. C'est cette idée qui est au centre d'un essai passionnant publié par l'un des meilleurs connaisseurs français de la vie numérique.

Il est chercheur en intelligence artificielle, professeur au laboratoire informatique de Sorbonne Université et l'auteur de nombreux ouvrages sur le tout numérique. Il publie Servitude virtuelle au pluriel et aux éditions du Seuil. Rendez-vous avec Jean-Gabriel Ganassia dans une vingtaine de minutes maintenant. Le duel entre la directrice de Marianne Natacha Polony et le directeur de la fondation Jean Jaurès et Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour.

Silence électoral, nous allons donc nous intéresser à un autre monde que celui dans lequel nous sommes plongés et soumis aux règles de l'ARCOM, le monde virtuel, le monde après tout qui est le nôtre, qui est comme le liquide amniotique dans lequel nous poursuivons nos vies pour reprendre une image d'un philosophe allemand Peter Sloterdijk et pour commencer cette semaine une nouvelle qui concerne un petit oiseau bleu.

C'est important que les gens aient le sentiment de s'exprimer librement et que ce soit une réalité, dans les limites de la loi bien sûr.

Cet homme qui en appelle à la liberté d'expression, c'est celle d'Elon Musk, l'homme le plus riche du monde. Elon Musk qui veut s'offrir le petit oiseau bleu Twitter pour 43 milliards de dollars. Et il revenait sur cette démarche et cette volonté d'acquisition à l'occasion d'une conférence TED à Vancouver au Canada. L'intention d'Elon Musk, dit-il, n'est pas de gagner de l'argent, mais d'avoir une plateforme extrêmement importante pour l'avenir de la civilisation. Je mets les mots entre guillemets. Il avait développé Paypal, fait fortune avec Tesla, il est parti à la conquête de l'espace avec SpaceX. Elon Musk donc maintenant veut Twitter.

Mais on peut se demander une chose toute simple, mais pourquoi faire, Gilles ?

Oui, il y a des choses qui sont intéressantes sur Twitter et il y a des choses qui sont intéressantes sur Elon Musk dans cette affaire. Twitter est l'exemple même du géant au pied d'argile. C'est-à-dire que c'est un géant par l'influence extraordinaire qu'il a dans la vie publique et dans nos vies personnelles, mais au pied d'argile parce qu'il a beaucoup d'influence, mais relativement peu d'audience comparée aux autres grands géants du numérique. C'est un peu plus de 200 millions d'utilisateurs, alors que ça se compte en milliards, par exemple, pour Facebook. Et au pied d'argile aussi parce que sa rentabilité, depuis le début, est une rentabilité qui est faible.

La capitalisation de Twitter est 20 fois inférieure à celle de Facebook. Twitter ne représente que 1% de la publicité en ligne. Et depuis le début, et c'est ça qui est intéressant avec cette histoire, c'est qu'il y avait une espèce de dilemme stratégique pour Twitter. Il y avait un schéma dans lequel Twitter prenait un peu l'exemple sur Facebook. Vous voyez davantage de publicité, on risque d'avoir un problème d'audience parce que ce n'est pas ce que les utilisateurs viennent y chercher. Et puis il y avait un deuxième schéma qui était le schéma Wikipédia, où ça devenait une espèce de bien commun.

Et ce que fait Elon Musk, c'est une espèce de troisième voie dans laquelle il y vient avec des visées qui sont des visées plutôt politiques autour de cette idée du free speech américain. Il faut que Twitter redevienne un espace total de liberté dans les limites de la loi, précise-t-il. Mais on aimerait bien savoir ce que sont les limites de la loi pour Elon Musk.

D'autant que quand on va faire un tour sur Twitter, on peut quand même vraiment y trouver absolument tout et n'importe quoi, Natacha.

Oui, en effet, Gilles a tout à fait raison de souligner. Il y a plusieurs dimensions à ce problème. Il y a la dimension, j'allais dire, capitalistique et la question de la rentabilité, dans la mesure où Twitter est actuellement visé par des fonds activistes qui sont rentrés dans son capital et qui veulent exiger davantage de rentabilité, qui veulent exiger en gros qu'on pressure un petit peu la bête. Et c'est cela aussi qu'a en tête le Conseil d'administration, en essayant à la fois d'accepter Elon Musk, mais de ne pas se soumettre à lui.

Alors, pour ce qu'incarne Elon Musk, oui, il est typique de cette idéologie libertarienne qui accouvre dans la Silicon Valley et qui, en effet, repose sur, j'allais dire, le mythe fondateur d'Internet comme lieu de liberté, donc une sorte d'agora dérégulé parce que la dérégulation permettrait à chacun d'exprimer librement ce qu'il veut.

C'est d'ailleurs aussi pour ça que Elon Musk voudrait, enfin, parmi les transformations qu'il aimerait voir apportées à Twitter, voudrait que l'algorithme soit en open source, ce qui permettrait justement aux utilisateurs de ne plus avoir cette espèce de modification de leur fil qui est de plus en plus importante, c'est-à-dire que beaucoup d'utilisateurs, évidemment, ont constaté que le fil historique est supplanté par des choix dont personne ne sait exactement de quoi il relève. Et il y a là, en effet, un problème fondamental, même s'il est complexe.

Pour autant, l'idéologie libertarienne d'Elon Musk pose elle-même de très grands problèmes parce qu'elle repose sur une forme de vision du renard libre dans le poulailler libre et tout cela dans un monde où la démocratie est tout à fait accessoire, parce que la démocratie est moins efficace que la volonté de quelques grands philanthropes dont il est, tout cela peut être profondément inquiétant. Pourquoi ? Parce que ça touche des réseaux sociaux qui sont devenus de fait des agora, mais des agora qui sont des entreprises privées. Donc nous sommes dans une sorte de paradoxe total que nous n'arrivons pas à résoudre et je ne suis pas sûre qu'Elon Musk apporte la réponse.

D'autant plus qu'Elon Musk s'est souvent plaint d'articles négatifs, par exemple, écrits et publiés par le New York Times sur Tesla. C'est assez paradoxal d'un côté de prêcher la liberté d'expression totale et de l'autre de se plaindre de mauvais papiers sur l'entreprise qu'on possède.

Vous avez raison Ali, mais je crois que s'il est une caractéristique d'Elon Musk, c'est qu'il n'est pas à un paradoxe près. On mesure avec cette affaire ce que le monde contemporain a créé avec l'irruption d'un certain nombre de personnalités dont les moyens dépassent réellement l'entendement. On voit ce qu'est l'étendue de la richesse d'Elon Musk, mais il n'est pas le seul, même si évidemment sa richesse est particulière. Il peut décider comme ça, le matin, qu'il va investir 42 milliards de dollars pour acheter Twitter.

Il en a 270.

Repensons aux émissions que nous faisons depuis des semaines. On voit l'étendue de l'influence d'Elon Musk. Il y a quelques mois, on discutait de Tesla, dont la capitalisation boursière était supérieure à celle des 10 plus grands constructeurs mondiaux. Il y a 15 jours, on discutait d'Arianespace et de l'accord qui avait été conclu avec Amazon en réaction à la constellation de satellites en orbite basse lancée par SpaceX et donc à nouveau par Elon Musk. Et aujourd'hui, c'est Twitter. Mais c'est là où il y a un petit pied de nez de l'histoire. Il a une fortune absolument considérable. Mais on disait auparavant qu'on ne pouvait pas tout acheter avec l'argent.

Là, on est dans un cas de figure qui est tout à fait différent. C'est l'argent finit par ne plus avoir de valeur. Parce qu'un des principaux actionnaires de Twitter, qui est un prince saoudien, a rejeté l'offre. Pour lui, l'argent, en l'occurrence, n'est pas une question. Il veut rester actionnaire. C'est un peu la morale ou le pied de nez de cette histoire. Nathan Chapolin, ce qui n'est pas fini.

Sans doute ne faut-il pas oublier non plus que ces immenses fortunes n'ont été possibles. C'est possible que, certes, par l'inventivité de gens qui ont créé une entreprise et qui ont eu au départ une idée, un concept absolument fondamental. Mais ça n'a été possible aussi.

Une idée complètement dingue, un site de micro-blogging de 120 signes maximum.

C'est admirable. Mais l'accumulation de cette richesse ne serait pas possible sans des lois fiscales qui permettent une optimisation et l'utilisation des flux de capitaux pour aller dans des paradis fiscaux. C'est en ça que le libertarisme d'Elon Musk me pose problème. C'est que l'idée que la démocratie est moins efficace que le volontarisme de ces personnages, oublie juste que sans l'ensemble des infrastructures, des données qui ont été créées grâce aux impôts des abrutis qui en payent, ça ne donnerait rien.

Le duel continue.

Le grand face à face.

Le duel. Écoutez-nous. On est à court de vivre. On ne peut rien acheter. C'était la voix d'un habitant de Shanghai en Chine. L'une des voix qu'on entend de plus en plus. Des hommes et des femmes qui se révoltent contre le confinement qui leur est imposé depuis des semaines maintenant. 25 millions d'habitants confinés à Shanghai depuis près d'un mois. C'est la politique zéro Covid appliquée dans toute sa rigueur par les autorités chinoises face au retour de la pandémie. Contrôle social total. Il y a des drones qui surveillent la ville 24h sur 24. Des chiens robots qui se promènent dans les rues de Shanghai pour aboyer et intimer à toute personne dans la rue de rentrer chez elle.

Et tout individu positif est placé à l'isolement en centre de quarantaine jusqu'aux bébés qui sont séparés de leurs parents. C'est assez ahurissant d'imaginer que c'est là que ça a commencé, c'est là que ça revient, Natacha, comme si l'histoire de la pandémie n'était pas du tout terminée. Alors que pour nous, elle s'est éloignée un temps, comme ce fut le cas pour les Chinois.

Il y a quelque chose d'assez fascinant à voir les sociétés asiatiques utiliser l'ensemble des éléments que leur fournit la modernité, que leur fournissent les technologies pour un contrôle social dont là, nous voyons la dimension absolument atroce. Nous parlerons tout à l'heure sans doute, avec notre invité, de la question de la reconnaissance faciale, de la façon dont on peut classer les citoyens en fonction de leur qualité et de leur acceptation des règles.

Là, on est dans la brutalité la plus intense, au nom du bien, dans un choix qui est un choix assez délirant, cette stratégie du zéro Covid, dont nous avions débattu nous-mêmes ici, mais évidemment le degré de coercition n'est pas exactement le même, mais de toute façon il était apparu heureusement suffisamment vite que cette stratégie ne fonctionnait pas et était assez folle. Nous en voyons en effet les extrêmes et cela risque d'avoir des conséquences, parce qu'en plus c'est en train de bloquer, de rebloquer une fois de plus l'économie mondiale.

Oui, vous avez eu raison de le rappeler Ali, on ne mesure pas bien ce qui est en train de se passer à Shanghai et c'est éclipsé parce qu'on a une actualité à la fois intérieure et puis une actualité internationale avec l'Ukraine qui est très forte. Mais ce qui se passe à Shanghai aujourd'hui, c'est 25 millions de personnes. Ailleurs en Chine, 200 millions de personnes en Chine sont confinées alors qu'il est. Au moins 200 millions, peut-être 300 et peut-être même davantage. Et vous l'avez dit, les personnes qui ne sont pas contaminées, c'est aucune sortie autorisée. Et ceux qui sont contaminés ne sont pas soignés, ils sont isolés.

Ils sont isolés et ils sont isolés dans des conditions qui sont absolument ahurissantes. Dans des baraquements qui servent de centre de quarantaine. Et on voit à cette occasion quand même quelques faiblesses de la Chine. On parle souvent de la puissance qui est une réalité. Mais on voit aussi les faiblesses de la Chine. D'abord, la modernité de la recherche. La Chine est en pointe sur beaucoup de sujets. Mais là, ils n'ont pas réussi à développer le vaccin ARN messager. Et ils ont des difficultés à avoir une vaccination qui soit vraiment efficace. Et avoir une couverture vaccinale, notamment pour les plus âgés, qui soit à l'échelle qui serait nécessaire.

Deuxièmement, la stratégie zéro Covid dont a parlé Natacha à l'instant. En raison précisément de cette faible couverture vaccinale. Et bien, ils se retrouvent devant quelque chose qui nous paraît, nous, c'était 27 000 cas positifs à Shanghai. Pour nous, ce sont des chiffres qui sont des chiffres modestes. Mais quand on est dans une stratégie zéro Covid, et bien c'est des mesures derrière d'une très grande brutalité. Et on voit, et je crois que c'est ça la troisième faiblesse, la brutalité politique une nouvelle fois du régime chinois. Mais avec, et ça c'est relativement nouveau, des expressions de mécontentement de cette classe moyenne de Shanghai.

C'est la capitale économique de l'Empire chinois. Voilà, et une des questions, et il y a un congrès très important du parti communiste chinois à l'automne prochain. Qui doit reconduire Xi Jinping pour un nouveau mandat. C'est dans quelle mesure cela peut venir fragiliser le pouvoir politique central. Il y avait une espèce de deal implicite, et que la population chinoise était obligée, à laquelle elle était obligée de consentir, qui était le développement contre la liberté. Là, c'est moins de développement, parce que tout cela va avoir des conséquences, notamment sur le plan économique. Et c'est moins de développement pour le parti communiste chinois. C'est ça la contrepartie.

Je ne suis pas sûr que, dans leur grande masse, les Chinois soient absolument enthousiastes. Le duel continue. Deezer revendique près de 10 millions d'abonnés. Spotify, c'est 180 millions d'abonnés. Sa part de marché mondial sur le marché du streaming à Deezer, c'est 2%. Spotify, c'est plus de 30%. Apple Music, 15%. Amazon, 13%. Deezer, par contre, est très fort sur le marché français. C'est le leader chez nous. Mais la France représente 70% de son chiffre d'affaires. Donc, il y a beaucoup à faire pour s'internationaliser.

Il y a une passion pour la musique et une passion qui se traduit en cours de bourse. Et peut-être à venir pour Deezer sur les marchés boursiers, justement. C'était Simon Tenenbaum pour BFM Business il y a quelques jours. Puisque Deezer, cette plateforme de streaming musical, prépare son entrée en bourse pour profiter d'un marché florissant. L'écoute de la musique continue d'augmenter dans le monde, ce qui est sans doute une très très bonne nouvelle. Mais pourquoi vouliez-vous revenir sur cette information boursière, Gilles ?

Alors, Deezer est un précurseur. Ça a été un des premiers, ou peut-être même le premier, à introduire le streaming musical. Mais le streaming, ce n'est pas seulement en France. C'est évidemment un international. Et donc, Deezer a, on a vu les raisons pour lesquelles Deezer a besoin de moyens pour pouvoir se développer. Je trouve ce qui est intéressant, c'est la première chose, c'est la renaissance d'un secteur. La musique était un secteur qui était moribond il y a quelques années. On pensait que c'est un secteur qui allait être englouti par la gratuité.

Et englouti par le piratage et englouti par le peer-to-peer.

Exactement. Et c'est un secteur qui s'est réinventé et qui est aujourd'hui florissant grâce au streaming. Notamment, le streaming, c'est plus de 28% de croissance par an depuis 2016. Le symbole de ça, c'est Universal Music. Universal Music était un groupe, un fleuron dont on pensait qu'il ne valait plus grand-chose et qui a été vendu par, je l'ai dit, 35 milliards il y a peu. Donc, ça, c'est la première chose, renaissance d'un secteur. Et Deezer est un peu au confluent de ça. La deuxième chose, c'est très symptomatique sur l'évolution de nos modes de consommation. On est passé, c'est commun de le dire, mais de la propriété à l'usage.

Et on le voit dans beaucoup, beaucoup des domaines de notre vie. C'est vrai des voitures, c'est vrai des vélos, c'est vrai donc de la musique, c'est vrai de l'outillage. Hier, on cherchait à avoir la propriété d'un bien. Aujourd'hui, on cherche seulement à en avoir l'usage. Et c'est la technologie qui a permis cette mutation, la géolocalisation. C'est vrai pour les voitures, c'est vrai pour les vélos. Ou le haut débit, notamment pour la musique. Mais là, ce sont des biens culturels. Ce sont des biens culturels. Mais auparavant, on était heureux d'aller acheter un album vinyle. D'ailleurs, ça revient un peu. Et on en mettait ça en poster sur son mur.

Et maintenant, on a une offre illimitée pour un abonnement qui, en gros, couvre le prix de ce qu'était un album auparavant.

Oui, cette dimension de bouleversement dans nos modes de vie me semble assez passionnante. Parce qu'il va falloir, en effet, essayer d'aller jusqu'au bout de tout cela. Regarder l'ensemble des changements. Premier point, en effet, c'est l'idée que, finalement, on s'imaginait que la gratuité et donc l'infraction à la loi allaient gagner. Et on s'aperçoit que, quand il y a une technologie qui simplifie les choses, eh bien, les usagers trouvent plus facile de payer un petit peu, mais de respecter la loi. Du moment que c'est simple. Ça, je pense que c'est une leçon assez intéressante sur les comportements collectifs.

Deuxième point, ça change énormément de choses, en effet, dans la façon dont on conçoit la transmission de notre culture, de notre vision culturelle en tant qu'individu. J'ai souvent été frappée par le fait que les bibliothèques se transmettent de moins en moins. C'est-à-dire que, désormais, quand quelqu'un décède, très souvent, la bibliothèque est dilapidée. On ne sait pas quoi en faire, ça gêne. Et je me suis souvent fait la réflexion, que va-t-il se passer avec la discothèque ?

C'est-à-dire que, et d'ailleurs, je crois que c'est l'acteur Bruce Willis ou un autre acteur qui avait, à un moment donné, protesté auprès d'Apple parce qu'il voulait léguer sa collection de titres musicaux à ses enfants. Or, c'est insessible.

Après sa mort ?

Mais bien sûr, c'est virtuel, ça va disparaître. Quel lien crée-t-on avec les autres quand on n'a plus les objets à transmettre ? Je pense que c'est une question assez intéressante. Il y a d'autres liens qui se créent. On fait la culture musicale en faisant écouter, etc. Mais la dimension de l'objet me semble extrêmement intéressante. Et ça, je ne sais absolument pas ce que ça va donner et ce que signifie ce changement.

Histoire à suivre, elle n'est pas écrite en tout cas. Le Grand Face à Face continue avec Le Débat et notre invité Jean-Gabriel Ganassia.

France Inter, Le Grand Face à Face, Le Débat.

Ce sont les peuples eux-mêmes qui se laissent ou plutôt qui se font malmener. C'est le peuple qui s'asservit, qui pouvant choisir d'être soumis ou d'être libre, repousse ses libertés et prend le joug, qui consent à son mal ou plutôt qui le recherche. Extrait du discours de la servitude volontaire. Il a été écrit par Étienne de la Boétie. Cet appel à la liberté, il y a 500 ans maintenant, de la servitude volontaire aux servitudes au pluriel, virtuelles d'aujourd'hui. Comment nous libérer de ces techniques de l'intelligence artificielle qui influencent, qui manipulent nos vies affectives, personnelles, professionnelles ? La question revient régulièrement.

Elle est traitée par l'un de nos grands professeurs en informatique. Il connaît mieux que personne les questions d'intelligence artificielle. Et il reprend cette question à nouveau frais. Bonjour Jean-Gabriel Ganassia. Bonjour. Et bienvenue. Vous êtes professeur au laboratoire informatique de Sorbonne Université, chercheur en intelligence artificielle au laboratoire LIP6. Et vous avez présidé le comité d'éthique du CNRS. Sur la couverture de votre livre, avant d'entrer dans le détail, sur la couverture de votre livre, on voit un marteau qui brise un smartphone. Et c'est une drôle d'image, elle est ambivalente parce qu'on en parlait dans la rédaction avant l'émission.

Mais pour certains, ce serait une image de libération. Le smartphone brisé, comme si on brisait les chaînes d'un esclave. Et d'autres, je me compte parmi ces autres, ils voyaient une catastrophe, un drame, un drame. Le smartphone brisé, comme si rien ne pouvait arriver de pire dans cette vie que ça. Vous comprenez l'ambivalence de l'image ?

Tout à fait, c'était volontaire. C'est bien montré que nos vies sont dépendantes aujourd'hui de tous ces dispositifs. Mais je voudrais quand même ajouter que ce marteau, au départ, je l'ai emprunté. Il n'est pas à moi. J'ai repris le marteau de Friedrich Nietzsche, qui, dans le Crépulce du Zimbol, explique qu'il faut philosopher à coup de marteau. C'est-à-dire donc avoir un marteau sonore qui permet de taper sur les concepts pour écouter, résonner ces concepts.

Et c'est peut-être aussi le marteau du sculpteur qui permet aussi de modeler une forme et de créer de l'art à partir de la matière brute de la pierre.

Exactement. Donc ce sont toutes ces dimensions qui me semblaient intéressantes avec cette image de marteau.

Servitude virtuelle, Jean-Gabriel Ganassia, c'est devenu, j'allais le dire, brutalement comme une sorte de lieu commun. On a maintenant l'habitude de s'entendre dire que nous sommes asservis, que nous sommes tenus par des forces obscures, quasiment magiques, puisque nous ne les comprenons pour la plupart pas, d'ailleurs, à part vous peut-être et quelques autres de vos collègues, que nous sommes tenus par ces servitudes virtuelles. Mais nous avons commencé l'émission en parlant de Twitter et de ce petit toiseau bleu.

Pourquoi tant de nous y voient au contraire une libération, une forme de liberté que l'accès au numérique, c'est d'abord pour tout un chacun la possibilité ouverte de nouvelles formes d'expression de la liberté individuelle ou collective ?

Il y a une ambivalence dans le numérique. Au départ, lorsque les réseaux internet, grâce à l'hypertexte, ont donné naissance au web, ils promettaient quelque chose de nouveau, quelque chose d'extraordinaire, un accès gratuit à toute la culture. Effectivement, nous vivons aujourd'hui dans une immense bibliothèque. C'est un progrès extraordinaire. Nuit et jour, on peut, si on le souhaite, accéder aux grands classiques quasiment gratuitement et quelquefois même gratuitement. Donc ça, c'est l'aspect extrêmement positif. Mais malheureusement, il n'y a rien de gratuit dans ce monde.

Et bien sûr, cette idée du gratuit a engendré des espèces de monstres que sont ces grands acteurs de l'internet qui, pour arriver à gagner de l'argent, sont en passe de nous exploiter d'une façon totalement nouvelle. On ne paye plus pour le service. Ce n'est plus le travail qui mérite salaire, mais c'est notre regard qui est capté par ces acteurs qui l'instrumentalisent. Et qu'est-ce qu'on fait ? Des techniques de manipulation. On utilise les miettes de nous-mêmes que nous déposons sur les réseaux afin de nous profiler. Et avec ce profilage, ce que l'on essaye de faire, c'est de vous inciter à acheter, de vous inciter à vous comporter de telle ou telle façon.

C'est une manipulation qui fait appel aux techniques de psychologie sociale, aux techniques de manipulation des comportements. Et bien sûr, cela utilise les outils de l'intelligence artificielle. Donc, c'est ce monde nouveau qui est un monde extrêmement étrange dans lequel nous rentrons. Et c'est un monde qui est doublement nouveau. Il est nouveau parce qu'il est différent du monde ancien. Oui, radicalement. Voilà, c'est ça. Il est radicalement. Et il est nouveau aussi parce qu'il advient, parce qu'il se transforme. Et donc, on a du mal à l'anticiper.

Et qu'il va plus vite, en tout cas, qu'on est pris de vitesse très souvent par les évolutions de ce monde. Je vais tout de suite donner la parole à Gilles et Natacha. Mais juste pour comprendre, vous, comme chercheur en informatique et en intelligence artificielle, vous êtes quoi ? L'un des grands manipulateurs ? Quelqu'un ? Non, non, mais je le dis en souriant, Jean-Gabriel Ganassia. Mais en l'occurrence, vous êtes un chercheur et un scientifique. Quand vous travaillez sur l'intelligence artificielle, c'est pour l'améliorer, j'imagine, améliorer ses potentialités, ses capacités ? Tout à fait.

Alors, c'est une excellente question parce que quand j'ai commencé à faire de l'intelligence artificielle, je trouvais passionnant de modéliser la connaissance, d'essayer de reproduire le raisonnement. C'était la poursuite de problématiques philosophiques avec des outils nouveaux. Et puis, progressivement, avec le développement de ces technologies, surtout avec le web, avec le fait que notre vie sociale est pratiquement intégralement numérisée, qu'elle se passe sur les réseaux, je me suis rendu compte qu'il y avait des effets différents, que la vie changeait. Et c'est ce qui m'a conduit à aborder les questions d'éthique.

Pour tout vous dire, il y a 20 ans, j'ai été invité à une conférence sur l'éthique des sciences et j'ai dit, mais pourquoi moi ? Moi, je ne fais rien de mal. Et puis, bien sûr, j'y suis allé et progressivement, j'ai réussi à comprendre que les enjeux étaient majeurs. Et aujourd'hui, bien sûr, tout le monde est absolument convaincu de l'importance de ces enjeux. Et puis, vous en avez parlé tout à l'heure. Vous avez parlé des questions de Twitter, par exemple.

Bien sûr, par exemple. Et puis, il y a tant d'autres questions qu'on va aborder justement sur le cyberespace et sur notre vie dans cette bulle dont on a l'impression qu'elle n'a plus d'extérieur, qu'est la vie numérique. Natacha Polony.

Oui, puis j'ajouterais une chose qui est passionnante dans votre livre, c'est que vous expliquez à quel point, en effet, nous aurions tort de fantasmer sur les machines en imaginant qu'elles vont nous échapper parce que le problème n'est pas là. Et vous soulevez un point qui rejoint un petit peu le début de notre émission, à savoir qu'on laisse faire des expériences qui sont beaucoup plus dangereuses que ce que pourrait donner le développement d'une intelligence artificielle sur des machines.

en particulier le projet Neuralink d'Elon Musk, c'est-à-dire, en fait, cette espèce de fantasme extraordinaire d'implanter, de créer le lien ordinateur-cerveau et d'implanter donc des connexions qui permettraient, alors c'est vrai que le vieux fantasme qui traîne depuis assez longtemps, c'est l'idée de la transplantation complète de notre cerveau et des influx électriques en fait de notre cerveau sur un ordinateur, donc notre moi, croyons-nous, qui serait sur un ordinateur, mais ça va beaucoup plus loin. Mais cette question touche en fait à la conception que nous avons de l'être humain.

Vous le soulignez, en fait, croire que nous sommes uniquement notre cerveau, est-ce que ça ne prouve pas que malgré la modernité, nous sommes dans une régression de la conception du sujet que moi, je trouve beaucoup plus inquiétante que le développement des machines ?

Je complète juste d'une phrase. C'est quoi la différence ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'est la différence entre la mémoire humaine, la mémoire de notre cerveau et la mémoire informatique ? Parce que c'est ce lien-là qu'essaye de faire Elon Musk. Tout à fait. Alors, je vais l'expliquer très rapidement. Ce qu'est une mémoire informatique, c'est un dispositif de stockage d'informations. Et ça se compte en bits, en kilobits, aujourd'hui en zeta octet, ce qui est vertigineux, mais ça n'est qu'un dispositif de stockage.

Tandis que notre mémoire, au sens psychologique, c'est au moins trois processus, un processus d'encodage, c'est-à-dire la capacité que l'on a à passer d'information à une représentation, et puis ensuite, des procédures de consolidation, ce qui se produit la nuit, ce qui se produit dans nos rêves, ce qui se produit avec le temps, nos idées évoluent, et puis enfin, des mécanismes d'accès. Or, et c'est bien là, toute la malhonnêteté, je me permets de le dire, d'Elon Musk, c'est qu'il réduit la mémoire uniquement à des dispositifs de stockage d'informations, sans prendre en considération toutes ces autres dimensions vraiment passionnantes de la mémoire.

Mais alors dites-nous justement, pour préciser ce que veut faire Elon Musk, c'est une technique qui est invasive. Il faut juste nous décrire, en fait, ce qu'il veut implanter dans nos cerveaux.

Alors, Elon Musk, vous savez que c'est un spécialiste des fusées, en tout cas, avec les sociétés, vous l'avez évoqué tout à l'heure. Spacic, à deux étages, dans ce cas-là. Le premier étage, c'est utiliser les technologies d'implants cérébraux à des fins thérapeutiques. On sait, par exemple, que certaines maladies peuvent être soignées, ou les symptômes de certaines maladies, avec ce qu'on appelle la stimulation électrique profonde. C'est ce qu'a fait un chercheur français, Louis Alim Benhabib, qui utilise, pour certaines affections du Parkinson, ce type de dispositif afin de réduire les symptômes.

Ça, c'est le premier étage et on pense que ça va aider à soigner différentes affections neurologiques. Alors, ça peut être les épilepsies, ça peut être aussi des affections psychologiques comme la dépression, les troubles de la mémoire, etc. Mais il va plus loin. Il a un deuxième étage. Le deuxième étage est totalement irréaliste. C'est-à-dire, nous allons être capables avec ces dispositifs, non seulement d'influencer un peu le cerveau, mais d'abord de lire ce qu'il y a dans le cerveau, et puis ensuite d'écrire, et d'échanger. De retranscrire. De retranscrire. Et il dit, on va rajouter une puce, et comme ça, on augmentera notre capacité mémoire.

Les élèves n'auront plus besoin de passer dix ans à l'école pour apprendre les déclinaisons latines ou les verbes irréguliers anglais. Ils les sauront directement. On conçoit bien sûr que ça enthousiasme beaucoup de monde, mais comme j'essaie de vous le dire, c'est bien sûr une vue de l'esprit et les progrès actuels des neurosciences ne permettent pas du tout d'imaginer qu'on sera en mesure de faire ça. Mais il va plus loin. Il dit, on va mettre, c'est ce qu'il appelle la dentelle neurale, en s'inspirant de Neurales, qui est un thème de science-fiction, on va mettre les cerveaux en connexion les uns avec les autres.

Il a un mot qu'il utilise sur son compte Twitter, c'était Hive Mind, l'esprit de la ruche, nous serons des abeilles et nous contribuerons tous à l'œuvre collective. Comme s'il y avait un esprit universel, un esprit absolu, composé d'absolument tous nos cerveaux, tous nos esprits. C'est absolument effrayant. Ce qui est étrange, et c'est la question que je pose dans mon livre, c'est que les comités édétiques du numérique, innombrables, on en comptait plus de 84 en 2019, n'ont jamais dénoncé ce type de projet qui me semble, s'il parvenait à son terme, absolument effrayant. Madame Chapoloni.

Justement, la question, vous dites, ils ne l'ont jamais dénoncé. Est-ce que c'est parce qu'ils considèrent que nous en sommes très éloignés, que donc ça relève de l'aimable fantaisie et de ce qui peut nous amuser comme ça à commenter dans une émission ? Ou est-ce que c'est parce que ça relève de l'incapacité à définir les limites qui seraient pour nous infranchissables d'une atteinte à l'être humain, puisque nous sommes bien d'accord, c'est une conception qui nie le rôle du corps, qui nie l'intimité, qui détruit en effet toute la conception du sujet portée par, notamment par la philosophie des lumières dont nous sommes les héritiers, l'humanisme surtout, c'est la négation absolue.

Donc, est-ce que c'est parce que c'est gênant ou est-ce que c'est parce qu'on n'y croit pas ?

Alors, moi, je crois que c'est plus parce que c'est gênant. Dans ces comités d'éthique, si vous regardez en détail les différentes recommandations qu'ils ont édictées, ils parlent énormément de la vie privée, mais il n'y a aucune distinction entre la vie privée et l'intimité. Vous venez d'en parler, alors ça n'a rien à voir entre notre parcours qui peut être lisible sur notre passe-navigo dans le métro, ce qui touche à notre vie privée. Et bien sûr, on va tout faire pour que cette vie privée soit un peu protégée, encore qu'elle peut être utile pour réguler les trafics. Et puis, l'intimité, alors là, c'est le moi profond et ça pose des questions tout à fait essentielles.

Et je crois qu'ils n'arrivent pas à l'appréhender. Et puis aussi, il y a le fait qu'Elon Musk est un homme puissant et que ces comités d'éthique du numérique, pour beaucoup, sont mis en place par des grands acteurs de l'Internet qui souhaitent avoir une régulation, établir des standards, des normes. Et si on se souvient de Michel Foucault, il mettait déjà en garde contre le fait que les normes, c'est aussi le fait de ne plus être souverain. C'est-à-dire que ça n'est plus l'État, ça n'est plus le Parlement qui va voter la loi et donc qui peut changer la loi à partir du moment où les normes sont établies. On ne peut plus les mettre en cause.

Et c'est bien sûr le danger que j'essaye de dénoncer dans ce livre. Gilles ? Il y a une quinzaine de jours, on avait débattu ici d'une étude qui venait de sortir qui montrait que nous passions en moyenne 60% de notre temps libre sur les écrans. C'est-à-dire qu'on a de plus en plus de temps libre et on a le sentiment de disposer de moins en moins de temps parce qu'on en passe de plus en plus sur les écrans. Nous vivons sous le regard des autres où vous écrivez dans votre livre que notre présence en ligne précède et conditionne notre existence sociale. Qu'est-ce que ça veut dire précède et conditionne notre existence sociale ? Il faut avoir lu Sartre. Exactement !

C'était bien sûr une façon d'exprimer la chose. C'est que si nous voulons entrer en contact avec des employeurs par exemple, il faut qu'on ait une présence en ligne. aujourd'hui quand vous allez aux Etats-Unis, on vous demande quels sont les réseaux sociaux sur lesquels vous êtes actif et on vous demande votre pseudonyme sur ces réseaux sociaux. On ne vous demande pas encore d'ailleurs le mot de passe mais presque. Donc c'est juste pour expliquer qu'effectivement cette existence en ligne prend de plus en plus de poids dans notre vie sociale.

C'est-à-dire que l'existence online, on va dire en ligne précède l'essence c'est-à-dire ce qu'on est soi-même dans notre vie de tous les jours déconnecté, offline.

Oui, et d'ailleurs lorsque vous rencontrez quelqu'un, très souvent la première chose que vous faites c'est regarder quelle est sa présence en ligne, vous le googlez, vous essayez de regarder quelles sont ses références, est-ce qu'il a une page sur Wikipédia, est-ce que vous pouvez avoir des éléments sur ce qu'il a fait dans le passé. Et ça, ça me semble être quelque chose de totalement nouveau avec le numérique. Qu'est-ce que ça veut dire vivre hors ligne ?

Parce que vous y consacrez un chapitre et c'est même comme le nord, le sud, l'est et l'ouest, il y a aujourd'hui un point cardinal qui est représenté par cette vie hors ligne. On se demande si elle est encore possible, même si on coupe son téléphone portable ou qu'on le casse à coups de marteau.

Alors, ce qui est d'abord important, c'est que j'ai essayé de dresser une anthropologie du monde contemporain en prenant de nouveaux repères. Aujourd'hui, le numérique étant globalisé, les astres ne sont plus d'aucun secours parce que, comme dans l'Empire de Charles Quint, le soleil ne se couche jamais sur l'univers du numérique. Donc, le levant et le couchant laissent et l'ouest n'ont plus de sens. Et de même, le nord et le sud, l'étoile polaire ne nous permet plus de nous repérer puisque ce n'est pas le même repère dans l'hémisphère sûr que dans l'hémisphère nord.

Et c'est pour ça que je me suis dit que je vais offrir au lecteur, c'est un cadeau, une rose des vents qui va lui permettre de se repérer. Une rose des vents

du cyberespace.

Voilà, les vents du cyberespace. C'est le nord, c'est l'être en ligne. Et puis, opposé, l'équivalent du sud, c'est celui qui est en ligne. Alors, en ligne, ça veut dire deux choses. C'est à la fois donc la volonté de se retrancher du numérique et en même temps le sentiment d'exclusion que certains peuvent éprouver à l'idée de ne pas être représentés, de ne pas avoir de visibilité dans ce monde. Et toute la difficulté, c'est que beaucoup cherchent à travers le numérique une forme de reconnaissance et que s'ils parviennent à utiliser les ressources du numérique pour être entendus, en réalité, ils n'accèdent qu'à une visibilité qui n'est pas la reconnaissance de ceux qu'ils sont.

Et alors ça, bien sûr, ça engendre tout un tas de douleurs qui sont, à mon sens, extrêmement difficiles à arriver.

Donc c'est comme le yin et le yang. Pour reprendre votre comparaison, l'existence en vie, qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ça ?

Alors l'existence en vie, c'est la transformation de nos relations sociales avec le numérique. J'ai emprunté le terme à un groupe de travail qui avait été organisé par la communauté européenne à Bruxelles qui s'appelait « on life », la contraction de « online » et « life ». Et c'est d'ailleurs ce qui est un peu à l'origine de la rose des vents elle-même. J'essaie de décliner ça de toutes les façons. Ce que ça veut dire, c'est que la vie sociale est complètement réécrite par le numérique. J'ai emprunté un terme, un concept à un philosophe italien, d'origine italienne qui travaille à Oxford, Luciano Floridi, qui est le terme de réontologisation.

C'est l'idée que les différentes notions qui font le lien entre les hommes se transforment avec le numérique. Je parle d'une première notion, c'est l'amitié. C'est vieux, bien sûr, comme je l'ai dit, Hérode, mais en tout cas, dans l'Antiquité, on parle de l'amitié. Vous savez que, par exemple, dans l'éthique à Nicomac, Aristote consacre deux livres sur dix à l'amitié. C'est donc central pour lui dans cette construction sociale. Et bien sûr, avec le numérique, est-ce que les réseaux sociaux qui vous demandent d'être amis, est-ce que c'est la même amitié ou est-ce que c'est différent ?

Et si c'est différent, est-ce que cette nouvelle forme d'amitié n'a pas une incidence en retour sur l'amitié au sens classique ? Ensuite, j'ai repris d'autres concepts.

Ça, c'est la réontologisation. Voilà, c'est ça. Dernier élément, puisque là, on a trois points cardinaux. Il en manque un, c'est l'être hors vie, off life. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Off life ? C'est cette idée qui a été d'abord proposée par des écrivains de science-fiction, mais qui a été reprise par des ingénieurs selon laquelle, tout d'un coup, nous allons avoir une existence non biologique. Nous allons télécharger notre conscience sur les machines et continuer à vivre de cette façon-là. Alors, c'est absolument terrifiant. Donc, j'avais écrit, il y a cinq ans, un livre sur le mythe de la singularité où j'expliquais les limites scientifiques. Et puis ensuite, j'écris un petit roman sous un nom de plume qui s'appelle Gabriel Neige, un acronyme de mon prénom, qui est « Ce matin, maman a été téléchargée.

» Alors, qu'est-ce que ça vous ferait si tout d'un coup, notre mère décide, parce qu'elle sent sa fin prochaine, de se faire télécharger ? Alors, c'est une mère un peu abusive. Alors, surtout, elle demande de se réincarner. Elle se réincarne sur un robot. Et alors, au grand désespoir du jeune homme qui écrit le livre, ce n'est pas moi, c'est Gabriel Neige, elle décide d'utiliser un robot sexuel pour se réincarner, ce qui quand même trouve vraiment beaucoup, beaucoup, ce n'était pas du tout l'idée qui se faisait de sa mère.

Ce que je veux dire par là, c'est que cette idée totalement imaginaire, bien sûr, d'existence en dehors de la vie matérielle, comme vous le disiez tout à l'heure, c'est quand même une idée de l'humain assez singulière. Ça voudrait dire que nous pourrions nous désincarner comptablement et rester le même, ce qui est quand même absurde.

Vivre en dehors de la vie. Natacha Polony.

Mais tout ce que vous décrivez, puisque vous décrivez non seulement cette question de téléchargement, vous décrivez aussi en fait, cette mère, dans votre livre, il lui arrive un nombre de... Elle a un nombre de possibilités de faire souffrir ses enfants qui est assez extraordinaire puisqu'elle peut aussi... On peut aussi utiliser un avatar pour décider s'il faut la maintenir en vie ou pas. Vous voulez vraiment traumatiser tous nos auditeurs

qui pensent à leur mère ?

Non mais c'est passionnant pour une raison simple. C'est que... Enfin, pour une raison simple. C'est que justement, c'est extrêmement complexe. C'est-à-dire que ça nous oblige là aussi à nous poser la question de ce qu'est notre volonté. Puisqu'en fait, vous montrez toutes les techniques qu'on peut utiliser pour laisser croire que les machines, les algorithmes, connaissent notre volonté et donc vont prendre une décision qui est conforme à ce que nous aurions souhaité puisque c'est l'accumulation, l'addition de toutes nos décisions précédentes. Sauf que c'est une question vertigineuse.

Est-ce qu'une nouvelle décision relève de l'addition des décisions précédentes, ce qui est la plus grande atteinte à la liberté qu'on puisse imaginer ? J'en viens à ma question. Cette dimension vertigineuse, nous tournons autour. Est-ce que ça va arriver un jour ou est-ce que c'est une fantaisie ? Est-ce que nous avons déjà le pied dedans ? Qui décide ? Qui décide démocratiquement ? C'est-à-dire, nous évoquions tout à l'heure le fait de l'idéologie libertarienne d'Elon Musk et des autres grands patrons de la Silicon Valley qui ne sont pas démocrates. Et avons-nous déjà perdu ? C'est-à-dire, allons-nous déjà subir ce que nous ne voulons pas parce que le marché est ainsi ?

Jean-Gabria Ganassia. Alors, premier point, je voudrais insister sur le fait que les machines, elles-mêmes, ne décident pas toutes seules. Il y a des hommes derrière les machines. Et c'est de cela dont il faut se méfier. Deuxième point, effectivement, ces grands acteurs de l'Internet, à travers toute leur fantaisie, toutes les fables qu'ils nous racontent, nous expliquent qu'il y a un déterminisme technologique. Elon Musk, qu'on soit à sa société Noralink parce qu'il explique qu'il veut nous sauver des machines, nous permettre de rivaliser avec elles en nous rendant plus intelligents qu'elles mais en nous soumettant en même temps à son arbitraire.

Et puis, si vous trouvez d'autres acteurs de l'Internet, ils ont des discours assez semblables. Il faut savoir que, par exemple, l'idée de téléchargement de l'esprit a été beaucoup développée par un ingénieur de chez Google, un directeur scientifique de chez Google, Ray Kurzweig. Donc, ça, c'est le deuxième point. Ce sont des fables et dans toutes ces fables, ils nous expliquent que la technologie se développe indépendamment de nous. Et en même temps, ils se dédouanent puisque si elle se développe indépendamment de nous, ils ne sont pas responsables. Ils nous expliquent qu'ils veulent, au contraire, nous aider.

C'est une forme de charité pour reprendre le fameux mot de Rimbaud dans une saison en enfer. c'est une charité ensorcelée, celle des acteurs de l'Internet. Question, est-ce que c'est trop tard ? Je pense que non, justement, nous sommes encore libres, mais je pense qu'il faut se dépêcher, il faut prendre notre destin entre nos mains, il faut justement réfléchir à ces enjeux, à la question...

Vous voulez vraiment nous empêcher de commander une pizza ? Vous prenez l'exemple parce que c'est Mark Zuckerberg qui l'a imaginé. Commander une pizza uniquement en y réfléchissant et en choisissant la garniture de son choix, j'ai découvert que vous aimiez les pizzas hawaïennes, ce qui est un crime de Jean-Gabriel Ganassia, abominable, mais que vous rajoutez donc de l'ananas en plus du jambon et de la tomate, je plaisante, mais du coup, vous voulez nous empêcher d'accéder à ce bonheur ultime, de ne même pas avoir à cliquer sur un téléphone pour faire livrer la pizza hawaïenne ?

Tout à fait, alors, simplement, je voudrais quand même insister sur le fait que je n'aime pas les pizzas hawaïennes, c'était un exemple.

D'accord,

c'est la licence de l'auteur. Alors donc, Gilles ?

Dans ce monde nouveau dans lequel, en réalité, nous sommes entrés depuis relativement peu de temps, qui est beaucoup aussi un monde fantasmé et c'est, je crois, un des intérêts de votre essai que de faire la part des risques imaginaires et des risques réels, vous dites que les machines ne décident pas tout seules et donc ce fantasme que les machines vont finir par s'affranchir de notre tutelle, vous considérez que ce risque-là n'existe pas mais qu'en réalité, ce qui est vraiment devant nous, c'est que grâce notamment à l'intelligence artificielle, de très, très nombreuses tâches qui sont accomplies quotidiennement par nous, notamment comme salariés, vont finir par disparaître.

Si on essaye de se projeter dans ce monde de demain qui est presque déjà le monde d'aujourd'hui, c'est quoi les conséquences sur la vie, la structure économique de nos sociétés ? Elles sont innombrables et on le voit tous les jours. Le terme qui a été introduit il y a quelques années de disruption est tout à fait éclairant. C'est l'idée qu'il y a tout d'un coup une cassure, un basculement. Ce n'est pas une révolution, c'est une fracture qui est introduite par le numérique. Et ça veut dire que tout d'un coup, de nouveaux acteurs s'introduisent et mettent en péril tout un secteur de l'économie.

l'histoire de la pizza est tout à fait révélatrice de ce point de vue parce que si avec vos petits smartphones ou vos petites colonnes parlantes, vos chatbots, vous commandez de chez vous une pizza, à ce moment-là, la restauration de proximité passera sous la coupe de ces acteurs de l'Internet et bien sûr, ça changera totalement sa logique économique. Il va se passer ce qui s'est passé avec Booking.com pour les hôtels qui étaient au départ très contents de pouvoir remplir leur chambre et qui aujourd'hui se rendent compte qu'ils doivent payer qui sont sous la domination de ces acteurs et qui doivent payer des marges considérables à ces différents acteurs.

Mais il y a malgré tout des exemples magnifiques entre Gilles qui aimerait qu'une machine fasse son travail à sa place mais il y a aussi je le dis en souriant parce que s'il y a des dangers économiques majeurs effectivement et des effets sociaux qu'on commence à peine à mesurer mais en l'occurrence quand vous parlez d'handicapés moteurs qui parviennent d'ores et déjà à commander des robots et donc là on se dit mais c'est formidable comme progrès c'est pas ce que vous pensez vous intimement Jean-Gabriel Ganassia ?

Je pense que comme la langue des hop les technologies de communication sont à la fois la meilleure et la pire des choses la meilleure parce que l'homme s'épuisait au travail les automatismes de ce point de vue là sont extrêmement bénéfiques l'épuisement physique a disparu mais place à ça un nouvel épuisement advient un épuisement nerveux la maladie du monde moderne c'est la dépression mentale et le mal de dos et en plus de ça de nouvelles formes de domination adviennent alors elles ne sont pas fatales c'est ce que je veux expliquer mais je crois qu'il est urgent de comprendre quels sont les enjeux et de bien avoir en tête que l'enjeu est là les questions par exemple de souveraineté à mon sens sont majeures il s'agit aujourd'hui de savoir si nous allons être dominés par ces acteurs étrangers ou si nous allons prendre notre destin en main et nous donner la possibilité de choisir la façon dont nous organisons ce nouvel espace au plan en particulier au plan européen

c'est passionnant Natacha

cette question de souveraineté elle se pose aussi la question de la régulation vous citez une petite histoire on est dans un on a deux jardins magnifiques une femme cultive des fleurs superbes le voisin a des oiseaux des pans superbes ils sont heureux sauf que les fleurs de cette femme ont des pétales empoisonnés parce que ça lui fait plaisir comme ça et le vent emmène les pétales du côté des oiseaux du voisin qui les mange et en meurt lutte de voisinage et la solution trouvée c'est que seuls mourront en mangeant les pétales ceux qui n'ont pas payé une redevance et tout le monde est content on est dans un monde virtuel où on règle le problème de cette façon là cette question là aussi est vertigineuse comment va-t-on réguler un univers virtuel il va se passer quoi dans le métaverse quels sont les individus qui ont des droits qui est considéré comme un individu est-ce que c'est l'argent qui va tout réguler là aussi souveraineté qui décide c'est en train de se mettre en place

exactement c'est vraiment ce qui se passe sous nos yeux vous avez vu depuis quelques mois avec Zuckerberg cette idée du métaverse alors j'insiste sur le fait que c'est une vieille idée le thème vient de la science-fiction et les univers virtuels existent depuis plus de 20 ans Second Life n'est pas nouveau mais effectivement ce qui se produit dans ces univers c'est que d'abord ils sont totalement soumis c'est-à-dire que nous définissons tous les lois l'anecdote que j'ai reprise réécrite mais vient d'un constitutionnaliste Laurent Lessig qui a écrit un ouvrage au titre tout à fait emblématique code is law ça veut dire que la loi c'est à la fois donc code ça semble au code civiliste mais c'est aussi le code informatique c'est que tout d'un coup on va pouvoir écrire la loi avec les programmes informatiques et qui va décider ceux qui auront le pouvoir ce sont quand même ceux qui vont écrire le code et donc effectivement ces grands acteurs de l'internet s'ils sont tout seuls à décider c'est eux qui régiront et donc je pense qu'il faut faire en sorte qu'ils ne soient pas les seuls et que les parlements que les organes représentatifs des sociétés puissent avoir leur mot à dire dans ces nouvelles lois Gilles Finkerstein dans ces nouvelles formes de domination je reviens sur votre rose des vents et sur la vie hors ligne cette vie hors ligne elle se développe chez ceux qui ont une conscience peut-être plus aiguë des dangers de la vie ou de la vie exclusive en ligne est-ce que paradoxalement ce n'est pas aussi un signe de puissance c'est-à-dire que hier la puissance était d'être toujours de pouvoir être se connecter au tout début de l'apparition des mobiles est-ce qu'aujourd'hui le signe ultime de la puissance c'est de pouvoir se déconnecter bien sûr parce que si vous êtes employé d'une entreprise on vous demande d'avoir en permanence votre téléphone connecté et la tendance est grande d'ailleurs pour les parents de demander à leurs enfants d'avoir tout le temps leur téléphone ouvert pour savoir où ils sont et bien sûr je crois qu'il faut aménager des zones de liberté ça c'est tout à fait essentiel qu'est-ce que vous faites Natacha ?

donc en effet vous avez activé

la géolocalisation

pour vos enfants ils n'ont pas de smartphone

pardon

et donc vous interrompez Jean-Claude

je crois que ce qui était important dans ce que je disais sur le hors ligne c'est aussi la souffrance de ceux qui ont le sentiment d'être en dehors des réseaux c'est-à-dire de ne pas avoir d'accès sur le réseau de ne pas avoir part dans cette société moderne et je crois que ce qu'il faut c'est arriver à réduire la fracture numérique c'est cela c'est donner à tout le monde l'accès le problème avec le numérique c'est que nous sommes dans une société de plus en plus inégalitaire c'est le paradoxe car tout le monde peut avoir accès à la littérature du monde entier donc les inégalités de ressources qui faisaient qu'on n'avait pas accès à la culture celle-là n'existe plus mais en revanche il y a des inégalités culturelles qui font que certains sont capables de tirer profit de toute l'information qui est à disposition et d'autres sont victimes des publicités sont victimes du profilage sont victimes de toutes les stratégies de manipulation des acteurs de l'internet donc il faut se débrouiller à développer je crois que la culture est vraiment essentielle l'éducation est centrale nous sommes dans une société de la connaissance où vraiment il faut absolument qu'on comprenne que l'essentiel la richesse d'un pays c'est vraiment ça passe par l'éducation je crois que c'est essentiel

la comparaison avec Étienne Delaboy ici avec laquelle nous commencions et avec laquelle vous terminez votre livre le discours de la servitude volontaire vous vous pointez du doigt les servitudes virtuelles est-ce qu'elles sont du même ordre est-ce que on peut décider de se libérer du numérique

c'est toute l'interrogation qui est dans le livre un peuple peut faire une révolution

un homme peut décider de se révolter en revanche comment se révolter contre Twitter ou se révolter contre la mise à disposition de notre vie comment on l'appelle chez Harari notre vie dataïque faite de data

c'est toute bien sûr la difficulté c'est que ces servitudes ont l'air plus douces puisqu'elles ne sont que virtuelles qu'elles n'atteignent pas nos corps mais en réalité cette virtualisation des servitudes attient nos esprits et en ce sens elles sont extrêmement problématiques mais en même temps et là où je rejoins quand même Étienne Delaboy ici c'est qu'il nous explique que certes nous avons beaucoup de contraintes mais que nous avons toujours la liberté de nous révolter et de changer notre destin et je crois qu'il en va de même avec le numérique en tout cas c'est un message d'espoir que je voudrais faire passer de ce point de vue là mais pour qu'on puisse se libérer il faut d'abord comprendre ce qui est en train de se tramer

et puis il donnait avec son ami une belle définition de l'amitié en tout cas très très loin de celle qu'on trouve sur les réseaux sociaux parce que c'était lui parce que c'était moi mais ça c'est une autre histoire et c'est dans les essais merci infiniment Jean-Gabriel Ganassia d'avoir été l'invité du Grand Face à Face de France Inter Servitude virtuelle au pluriel c'est aux éditions du Seuil merci les amis Gilles et Natacha merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Julien Dumont