Jean-Louis Bourlanges

L'invité de Guillaume Durand avec le Figaro.

Commençons par le droit fil de ce que nous a raconté Guillaume Tabard. Est-ce que vous avez cru, vous qui appartenez à la majorité, à ce nouveau monde ?

Moi je ne crois jamais tout à fait au nouveau monde. Je crois que depuis le début il y a eu une hésitation sur la nature du macronisme. Est-ce que c'était un retour de cycle ? C'est-à-dire qu'après l'épisode de tout est permis puisque nous avons gagné contre les Russes donc on peut aller à la droite de la droite ou à la gauche de la gauche, tout est possible. On a eu un retour au centre. Le centre ça avait été la grande valeur dominante en fait sous une forme ou sous une autre depuis 1945. Ça s'est effondré avec la chute de l'Union soviétique. Et on est revenu et on voit bien que le choix de Macron ça a été libéral, social, européen. Comme Barr, comme Giscard, même comme Balladur.

C'était le retour à un cycle antérieur. Et puis en même temps, si je puis dire, ça a été la découverte d'un monde tout à fait nouveau qui n'est pas le mien en raison de mon âge, mais qui était tout à fait nouveau, qui est le monde du numérique, le monde de la transition écologique, le monde du transhumanisme, le monde d'une libération absolue, de toutes les structures familiales, etc. Donc ça coexistait. Et le problème idéologiquement c'était de trouver un équilibre. Alors cet équilibre il a été un peu bricolé, on n'est pas très loin de l'avoir trouvé, mais on n'y est pas.

Et puis deuxièmement, sur le plan politique, il fallait savoir si le macronisme c'était un centre, c'est-à-dire des partis qui sont ancrés sur le Parlement, un retour au Parlement, un retour à la puissance du Parlement. Ou alors, la tradition gaulliste, Bonapartiste, on l'a comme vous voulez, ils l'ont appelée jupitérienne, et là on voit bien que c'est plutôt, malgré le modem qui représentait la première tendance, c'est plutôt la seconde sensibilité qui a prévalu, et ça a conduit, et l'idée c'était, j'ai pas envie de parti. Donc la REM a été priée de ne pas être un vrai parti politique, avec des militants, des connerviers, etc. Et ça se retrouve aujourd'hui sur le débat...

Il y a toujours une ambiguïté du côté du président de la République.

Il y a une ambiguïté, une ambivalence, elle est ancienne, et ça se retrouve sur le débat sur la proportionnelle, et c'est pas étonnant que ce soit le modem qu'il porte, parce que nous, nous estimons qu'on ne peut vraiment franchir l'étape suivante en matière politique que si on crée un nouvel équilibre entre les institutions, et selon nous, la seule façon, la seule voie ouverte actuellement, c'est une modification en direction d'une très importante dose de proportionnelle.

Alors, question, tout à l'heure nous allons évidemment parler de l'affaire Biden et la Chine, pour savoir, puisque vous êtes président de la Commission des Affaires Étrangères, de quel côté réfléchissent les gens qui sont autour de vous, c'est-à-dire de quel côté nous pourrions pencher. Mais, puisque vous avez défini la politique, et qu'on a vu qu'un gugusse total, M. Chalençon avait dénoncé la présence de ministres dans son restaurant épouvantable, alors que tout ça est strictement faux, moi ce que je voudrais, c'est simplement qu'on revienne aussi à ce qu'est la politique.

Vous avez fait des études, des études plutôt brillantes, vous avez appris les finances publiques, vous avez appris la diplomatie, les rapports de force, le droit, etc. On a l'impression que tout ce monde-là, puisqu'on parlait de l'ancien monde, est en train de s'effacer au profit d'un monde qui serait celui du regard vers soi, de l'autofiction, je parle même dans le domaine de la politique, voire même de l'intime, les réunions racisées. Donc, ce que vous avez appris et ce qu'on a relaté dans les journaux depuis des années, n'a plus aucun rapport avec la façon dont beaucoup de gens font la politique aujourd'hui.

Oui, la politique, quand je l'ai appris, quand j'étais jeune, c'est il y a longtemps. Non, mais ce n'est pas simplement une nostalgie de trois choses. Non, non, mais c'était trois choses. C'était, d'une part, l'insistance sur le fait d'être fort. Il fallait exister pour être puissant, pour faire prévaloir ses idées, ses valeurs, ses intérêts. Donc, on cherchait d'abord, entre autres, la force. Maintenant, on cherche plutôt à être du côté de la vertu. Alors, il faut être du côté de la vertu, bien sûr, mais ce n'est pas le même équilibre. Deuxièmement, la politique, avant, c'était choisir. Vous vous rappelez Madès France. Gouverner, c'est choisir.

Est-ce qu'on est pour les Russes ou pour les Américains ? Est-ce qu'on est pour la croissance ou pour la liberté, l'initiative ? Ou est-ce qu'on est pour l'égalité, au risque de ne pas faire de croissance ? Est-ce qu'on est pour plus ou moins d'investissement et plus ou moins de consommation ? Il fallait faire des choix. On proposait aux Français, il y avait les choix de droite, les choix de gauche, etc. Donc, maintenant, non. On ne choisit pas, on surenchérit. On a tout un ensemble de problèmes, d'enjeux, sur lesquels on est en réalité d'accord. L'égalité homme-femme, le droit à l'orientation, une certaine forme d'écologie.

Et on dit non, non, il faut aller, il faut simplement en faire plus. Celui qui a la vertu, celui qui décroche la timbale, c'est celui qui, comme les deux Duponts, dit je dirai même plus. Et puis la troisième chose, à laquelle vous avez fait allusion, c'était la politique, c'était le public face au privé. Tout ce qu'on a appris, Raymond Aron, etc., nous enseignait que la politique avait une sphère du public, qui était la sphère du collectif, la sphère de ce qui nous intéressait tous ensemble, et qu'il y avait le privé, l'intime, le fort intérieur. Or, maintenant, pour des raisons qui sont logiques, mais l'intime est rentré, est devenu le cœur de la politique.

La politique porte sur notre façon d'aimer, notre façon de rêver, puisque maintenant, on interdit... D'ailleurs, je propose une réforme à ce sujet pour la maire de Poitiers. Je trouve qu'on devrait faire une dérogation onirique. On devrait avoir le droit au planeur. Ça permet d'être dans le ciel. Michel Rocard faisait du planeur. Oui. Donc, rêver, mourir, faire la fête, est-ce qu'on a le droit ou pas au sapin de Noël ? Faire les vacances, est-ce qu'on a le droit d'avoir...

Jean-Louis Bourlange, le problème, c'est qu'on est passé, justement, des instruments du pouvoir à une politique qui serait essentiellement du sociétal, pour simplifier.

Oui, et puis, quand vous touchez à l'intime, vous menacez, vous touchez des choses très dangereuses. C'est de la dynamite, c'est vraiment là que c'est le cœur de nos libertés. Alors, en 68, on a fait ça. Mais en 68, c'était dans le sens du développement des libertés. Tandis que maintenant, c'est dans le sens du renforcement systématique du contrôle. Donc, là, il faut trouver véritablement un équilibre entre la politique traditionnelle, parce que les enjeux demeurent. Biden, les Chinois, les Russes, etc. Les enjeux demeurent. Il faut être puissant, il faut être technologiquement puissant. Qui a les vaccins ? Qui va sortir à poil de la pandémie ? Ce sont des problèmes politiques.

Il faut les aborder frontalement.

Vous êtes un Européen convaincu. Est-ce que vous considérez, quand vous entendez, par exemple, que l'Europe a été nulle et non avenue dans cette affaire des vaccins ? Est-ce que vous considérez que c'est un argument qui est recevable ? Ou est-ce que, quand vous entendez ça, ça vous met en colère ?

Je considère que la politique, l'Europe a été assez bonne dans ses principes sur la politique économique. On a réagi économiquement à peu près, comme il fallait, trop lentement, parce qu'il y a trop de paralysie. Et sur le plan vaccinal, on n'a pas été bon. Je veux dire qu'on voit bien que... C'est pour ça que tout le monde jouait dans la figure, vous l'Européen, Israël. Non, mais alors, c'est bon. On n'a pas été bon, parce qu'on a été trop lent, trop précautionneux, qu'on n'a pas voulu donner de l'argent, trop d'argent aux labos. Alors qu'en réalité, on aurait dû s'en fiche. Mais les gens n'aiment pas les labos. Enfin, il y avait des tas de raisons qui font qu'on a été très mous.

En plus, on n'avait pas trop mal réussi la première phase, à la différence des Anglais, des Américains et des Israéliens, qui avaient vraiment très mal géré la première phase, et qui étaient donc le dos au mur. Donc, on a vraiment perdu du temps. On a perdu 2-3 mois. C'est grave. Ce n'est pas non plus la condamnation de l'Europe. En revanche, le choix fondamental de l'Europe, c'est-à-dire le choix de la solidarité, de la mise en commun et du partage, je crois qu'il est excellent. Vous citez Israël.

Parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent, en fait, ils sont mauvais. Ils auraient dû faire comme les Israéliens. Les gens disent... Pardonnez-moi, j'allais dire un mot horrible. En tout cas, de se moquer des accords, etc., d'aller à l'assaut, un peu comme l'ont dit d'ailleurs certains républicains, à la Sarkozy, du monde des laboratoires et des vaccins, et au fond, surenchérer et prendre pour les Françaises ce qu'il y avait à prendre, et se dégager un petit peu des contraintes européennes.

Il y a une erreur de raisonnement derrière ça. C'est le problème. Quand vous êtes comme Israël, que vous êtes capable de tirer plus vite que votre ombre... Sarkozy, qui a été président de l'Europe. Vous tirez plus vite que votre ombre. Donc, dans le duel, vous gagnez. Israël a été formidable. Tout ce qu'ils ont fait, 10 millions d'habitants, un peu moins de 10 millions d'habitants, ils ont payé, ils ont proposé des volontaires, ils ont vraiment fait un choix très clair, très net, et qui a été payant. Comment voulez-vous le généraliser ? Si tout le monde se met à tirer plus vite que son ombre, vous avez des morts partout, mais est-ce que vous n'avez plus de vaccins pour autant ?

Le problème d'Israël, c'est qu'ils sont arrivés parce qu'ils étaient 10 millions, à être les premiers dans la file d'attente, et à rafler les vaccins. Mais de toute manière, le problème, c'est la quantité globale de vaccins. Or, nous sommes en Europe continentale, 450 millions, il y a 8 milliards d'êtres humains, et nous savons tous que c'est quand tout le monde, plus ou moins tout le monde sera vacciné, que la pandémie sera réglée. Donc, il fallait évidemment, il fallait évidemment pour des raisons collectives, avoir un tir groupé. Vous ne pouviez pas avoir 36 ou 28 politiques de passagers clandestins. J'ajoute une chose, ces nouveaux Français, on n'est quand même pas très dégourdis.

On a été plutôt lents sur les masques, plutôt lents sur les tests, plutôt lents, oui. Mais alors, est-ce qu'on aurait été meilleurs si on avait été seuls contre nous en matière de vaccins ? Je crois que même d'un point de vue de l'intérêt national, le choix de la solidarité était un choix de prudence qui nous a plutôt avantagés. Et puis, une dernière chose.

J'ai une dernière question aussi.

Oui, une dernière chose très rapide. Je suis sûr que nous sommes myopes sur cette affaire, et que ce qui restera dans l'histoire, c'est l'extraordinaire rapidité de la communauté mondiale, de la communauté scientifique, et même des administrations face à cette maladie, que personne ne connaissait il y a un an. Nous avons maintenant des vaccins que nous distribuons massivement, et dans quelques mois, nous aurons un remède. Et en plus, ces vaccins que nous avons inventés, ça va être quelque chose que les Américains, ou que Brancel ou d'autres ont inventé, ça va être un instrument révolutionnaire en matière de thérapie, par exemple contre le cancer.

Donc on a très bien réagi. Jean-Louis Boulange, dernière question. Pardonnez-moi de vous demander de répondre rapidement, parce que c'est évidemment une amorse de réflexion qui se fait à la Commission des Affaires étrangères que vous présidez. C'est qu'on a l'impression que Biden contre les Chinois, c'est-à-dire les Etats-Unis contre la Chine, c'est un sujet qui devient éminemment inflammable pour les Européens, et notamment pour nous les Français, car on se demande de quel côté nous allons nous ranger dans cette affaire. Et les deux, semble-t-il, nous ignorent.

Non, ils ne nous ignorent pas du tout. Regardez, la dernière proposition de Biden, elle est en matière fiscale, elle n'aboutira peut-être pas, mais elle est exactement conforme à ce que nous souhaitons, c'est-à-dire une généralisation d'une règle fiscale qui fait qu'on sait se faire comme avec Trump, de jouer là aussi au chacun pour soi. En réalité, nous sommes fondamentalement heureux de ce qui s'est passé aux Etats-Unis. Nous avons des alliés qui nous reconnaissent, qui prennent en compte nos intérêts. Nous avons des alliés dont nous reconnaissons les valeurs, qui sont les mêmes que les nôtres. Ça n'était pas le cas avant avec Trump.

Maintenant, la question qui est posée, et elle est posée à Biden et à nous, c'est jusqu'où doit-on aller sur la voie de la confrontation et avec les Russes et avec les Chinois. Alors, ce que nous voulons, nous, c'est maintenir une relation de coopération, notamment avec les Chinois. On en a besoin, par exemple, sur le plan climatique, mais nous sommes tout à fait d'accord avec les Américains pour être plus rigoureux. Mais ce que je crois important de dire à ceux qui nous écoutent, c'est que nous sommes dans un monde qui est extrêmement dangereux. Moi, quand je vois le changement d'attitude des Chinois depuis décembre dernier, en décembre, ils signaient un accord avec nous.

Aujourd'hui, ils prennent des mesures contre des députés européens, ce qui veut dire qu'ils se foutent de savoir si ce traité sera ou non ratifié par le Parlement européen, donc par les Européens. Donc, il y a un changement d'attitude. Le traité sur les investissements qui a été signé en décembre, maintenant, les Chinois nous ont clairement dit qu'on prend des sanctions, on se fiche que ce soit signé. Donc, toute leur stratégie d'entrisme, de charme est terminée. Et là, on a des risques énormes. Et est-ce que nous sommes capables de les endosser ? Est-ce qu'on est à l'abri ? Je ne pense pas que ce soit un risque imminent, parce qu'ils sont occupés à Hong Kong, ils sont occupés au Sinkyang.

Mais est-ce qu'on est à l'abri d'un coup de main militaire sur Taïwan, qui serait une déflagration ? Est-ce que du côté russe, on est à l'abri d'une relance de la guerre dans le Donbass ? Donc, est-ce que là, il faut bien savoir que la confrontation dans laquelle nous nous engageons implique, de la part des Américains et de nous-mêmes, une mobilisation à laquelle nous ne sommes pas forcément préparés aujourd'hui ?

Sur le terrain international, il est évident que les démocraties sont une situation qui est compliquée, par rapport à un autre monde, bien que certains philosophes considèrent qu'avec la crise sanitaire, nous ne sommes plus vraiment dans une démocratie. C'est le cas de Peter Soderic. Par exemple, puisqu'on voit dans les journaux de ce matin que le président Poutine a l'intention de trouver un moyen de rester au pouvoir jusqu'en 2036. Il est 8h31. Sur l'antenne de Radio Classique, nous étions avec Jean-Louis Bourlange, président de la Commission des Affaires étrangères, à l'Assemblée nationale. L'essayiste et philosophe Pascal Bruckner sera dans un instant.

Nous parlerons de la violence qui règne dans la société, de toutes les formes de violence. Sont-elles comparables ? Évidemment, non, car lui est un homme lucide.

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