Recrudescence d'actes antisémites en France : pour Xavier Bertrand, "Il faut que la justice passe"

France Inter.

Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée également sur France Info, la télé, Canal 27, et en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes ce dimanche à la veille du début du débat tant attendu sur le projet de loi Immigration, projet main de fois reporté, qui va être examiné dans un contexte de tension bien particulier et qui ne pourra être adopté qu'avec le soutien des parlementaires LR. Qu'en pense notre invité ? Jusqu'où estime-t-il nécessaire de durcir ce texte ? Faut-il oser concurrencer, voire rallier les propositions faites par le Rassemblement National ?

Bref, nous allons décortiquer ensemble ce midi ce projet de loi et puis nous lui demanderons aussi comment calmer l'explosion des actes antisémites aujourd'hui en France. Étoile de David sur des façades, champ anti-juif dans le métro parisien. Est-ce qu'on a franchi cette semaine un nouveau cap ? Sans oublier bien sûr ses ambitions à lui. Présidentiel, forcément, Xavier Bertrand, président LR de la région des Hauts-de-France et patron du parti Nous France et notre invité ce dimanche dans Question Politique en direct et jusqu'à 13h.

Question Politique, Karine Beccar sur France Inter.

Bonjour Xavier Bertrand.

Bonjour.

Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Pour vous interviewer, j'ai deux complices comme chaque semaine à mes côtés. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour Karine Beccar, bonjour Xavier Bertrand. Bonjour à toutes et à toutes.

Et nous accueillons Claire Gatinois du journal Le Monde ce dimanche. Bonjour Claire. Bonjour Karine. Bonjour M. Bertrand. Soyez la bienvenue. On commence comme chaque dimanche dans Question Politique avec vos images de la semaine. Xavier Bertrand, qu'est-ce qui vous a particulièrement marqué ? Quelle photo est-ce que vous avez sélectionnée ? On va la voir, elle va s'afficher.

Celle-ci. Celle-ci, l'abjecte. Qu'est-ce qu'on voit ? Ces champs nazis, antisémites dans le métro, dans notre métro. Et ça me fait dire une chose, c'est qu'on n'a pas le droit de s'habituer à ces images, on n'a pas le droit de s'habituer à ces comportements, et qu'on doit réprimer très sévèrement, très sévèrement tout ce type d'actes. Qu'il soit le fait de majeurs ou qu'il soit le fait de mineurs. Donc le préfet de police de Paris est intervenu aussitôt. Il faut qu'on mette les moyens nécessaires pour justement reconnaître, interpeller ceux qui sont rendus coupables de cela. Et il faut ensuite que la justice passe. Et s'ils sont mineurs, que la justice aussi soit sur les parents.

C'est la faute des parents.

Écoutez, vous ne venez pas au monde antisémite, mais vous le devenez. Et la question qui se pose, c'est qu'il faut aller chercher ceux qui, à un moment ou à un autre, donnent ce poison dans la tête de ces personnes. Est-ce que c'est des décérébrés ou pas ? Je n'en sais rien. Mais dans tous les cas, ils doivent être condamnés, poursuivis et condamnés.

Alors, ces actes antisémites, on va en reparler évidemment au cours de l'émission. Autre image de la semaine avec vous, Nathalie.

Oui, c'est une image, on ne le voit pas directement. On ne voit pas directement l'imam El Imar, qui était l'imam de Boker, et qu'il est plus temporairement, on voit ses avocates. Quand on dit zéro tolérance, quand on dit qu'il va falloir réprimer, quand on dit qu'on est dans un pays de droit.

Ce sont les avocates qui ont porté plein de convois. Exactement.

Alors, pourquoi a-t-il été jugé correctionnel ? Parce que, sur son compte Facebook, qui compte 2000 adhérents, ce qui n'est pas énorme, mais quand même déjà beaucoup, il a incité en gros à tuer des juifs, disant « Voici un juif caché derrière moi, il faut le tuer », reprenant ainsi un radit du texte religieux, qui lui-même est repris à l'article 7 de la charte du Hamas. Il a fait ça sur Facebook le 12 octobre, le 12 octobre étant cinq jours après le 7 octobre. Alors, au tribunal, il a dit qu'il n'avait pas bien compris cela dite. Manifestement, son voyage à la Mecque précédente ne lui a pas ouvert les esprits. Il ne s'est pas rendu compte de la possibilité d'inciter à la violence.

Le parquet a requis huit mois ferme. Il a eu huit mois avec sursis. Il est donc sorti, je précise quand même qu'il a eu une interdiction d'exercer de un an, mais tout le monde a été étonné de voir cette clémence alors qu'il a été clair et net et que c'était apologie de crime et de terrorisme. Je précise toutefois que le parquet a fait appel. Donc, il sera jugé et peut-être plus condamné. Mais pour l'instant, c'est plutôt étrange parce qu'il n'y a pas d'ambiguïté.

Alors, je précise bien ce qu'on voyait sur l'image. C'est notamment Maître Serfati.

Exactement.

Qui est à la tête du Bureau national de vigilance contre l'antisémitisme. Je me tourne vers vous maintenant pour finir. Claire Gatinois, quelle est votre image à vous ? Je crois que vous avez envie de parler de la tempête. Voilà, exactement.

Il y a aussi marqué notre semaine. Tout à fait. C'est une image où l'on voit Emmanuel Macron qui a été prise vendredi à Plougastel d'Aoulas, le pays de la fraise, dans le Finistère. On voit Emmanuel Macron qui marche aux côtés de la gérante d'une des serres allongées qui s'appellent, je crois, des tunnels dans lesquels sont cultivées les fraises.

Il y a la tout perdue, elle, je crois.

Tout perdue, voilà. Et en fait, c'est vraiment le président qui est au chevet, en fait, de cette France qui souffre, en fait, ces problèmes liés au changement climatique. Et en fait, ça m'a intéressée aussi parce qu'Emmanuel Macron, ce qu'on ne voit pas sur cette image, en fait, venait d'atterrir de retour d'un voyage en... En Asie centrale. En Asie centrale, exactement, où il était parti en Ouzbékistan et au Kazakhstan. Et Emmanuel Macron s'est rendu, mais quasiment... Immédiatement. Immédiatement, exactement, dans le Finistère.

Donc, on voit le souci qu'a eu le chef de l'État de bien montrer qu'il n'est pas seulement le président à l'instar national qui cherche à régler les tracas du monde, mais qui cherche aussi à se porter au chevet des Français et de ces problèmes de la France, en fait, du quotidien. Et un président qui veut surtout ne pas apparaître déconnecté. Et cette image est aussi intéressante parce qu'Emmanuel Macron veut montrer un président emprunt de compassion et d'empathie. Mais il a voulu aussi souligner tout le travail exceptionnel qui avait été fait pour prévenir la tempête, qui a été plus forte que celle de 1999.

Et dans toute la Bretagne, tout le monde en parlait, avait ce souvenir assez traumatique de la tempête de 1999, avec la vigilance, en fait, qui a eu préalable, qui a évité quand même de nombreux dégâts, et aussi souligner le travail qui a été fait a posteriori, par Enedis, par les services publics, pour montrer finalement qu'on a contre... pour contrer un petit peu ce discours qu'on entend parfois d'un État et de services publics totalement délabrés, qui ne fonctionnent plus. Donc c'est le président qui montre que la France, finalement, fonctionne aussi pas si mal que ça. Alors j'en profite pour souligner

qu'il y a un salarié d'Enedis qui a perdu la vie.

Oui, un salarié d'Enedis qui est décédé en intervenant. Ce qui montre, vous avez raison de le dire, c'est que... Bien géré quand même ! Nos services publics, nos services publics qui sont là. Il y a eu beaucoup d'agents qui ont été mobilisés, la SNCF, Enedis, les collectivités locales, les services de l'État. On a aussi des procédures d'alerte qui ont permis justement à chacun d'essayer de se préparer le mieux possible. Il y a pourtant trois victimes. Ce monsieur Oavre, un chauffeur routier dans les Hauts-de-France et donc cet agent d'Enedis. On pense bien sûr à eux, mais je pense aussi qu'il faut aller plus loin.

On l'avait vu notamment pour les incendies, les incendies massifs en France et en Europe ces étés derniers. On le voit avec cette catastrophe. Ce n'est pas la dernière. Et vous voyez, il faut remonter à Jacques Chirac, à Johannesburg, son fameux discours, la maison brûle et on regarde ailleurs. Voilà où nous en sommes aujourd'hui. Et c'est pour cela que cette transformation climatique, cette lutte pour nous adapter, elle nous oblige maintenant, massivement. On sait qu'aussi, il y a tout ce qui concerne les gaz à effet de serre qui sont la cause de cela.

Et je pense qu'aujourd'hui, il ne s'agit pas de parler d'écologie punitive, mais bien de montrer que nous devons nous adapter et qu'on doit se battre contre cette transformation de façon à permettre, notamment à la jeunesse, de conserver de l'espoir. C'est ça qui est très important. Et le tout dernier point, je reste convaincu aussi que dans notre pays, on peut encore progresser sur les mesures de prévention. C'est-à-dire comment, quand il y a une catastrophe comme celle-ci, quand il y a une tempête, comment on peut se protéger encore mieux soi-même ?

Nous sommes aujourd'hui ici pour manifester notre solidarité avec le peuple palestinien parce que les représailles aveugles après la barbarie terroriste du Hamas ne se justifient pas. Et que ce que nous voyons se reproduire, c'est que décennie après décennie, génération après génération, vous allez avoir des combattants qui reviendront se battre les uns contre les autres. Or, la solution que nous défendons depuis longtemps, qui est la position historique de la France, c'est une solution à deux États. Et donc, il faut ouvrir un chemin pour la paix. Il passe aujourd'hui par l'alimentation des otages, bien sûr, mais par un cessez-le-feu immédiat et puis ensuite, la relance des trop-parlées.

Alors, vous avez reconnu Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste qui a participé hier à Paris à la manifestation organisée pour la paix. Est-ce que vous auriez pu participer à cette manifestation, Xavier Bertrand ? Est-ce que vous défendez un retour rapide de la paix au Proche-Orient ?

Monsieur Faure, c'est bien celui qui reste dans la roue de M. Mélenchon. C'est bien lui ? Là, pour l'instant, il a député un moratoire,

mais ce n'est pas ma question.

Oui, mais en tout cas, si on parle de M. Faure, voilà aussi ce qui me vient d'esprit. C'est celui qui, aujourd'hui, a oublié l'historique républicaine du Parti Socialiste. Celui qui, pour des accords électoraux, continue à frayer avec M. Mélenchon. M. Mélenchon, qui, à mes yeux, est aujourd'hui devenu un faux soyeur de la République et qui fait tout cela. Il n'y a aucun hasard dans ce que fait M. Mélenchon. Et dans ce que fait aussi M. Faure,

alors ça, ça a été beaucoup commenté. Là, maintenant, je vous demande vraiment, vous, est-ce que vous en avez participé à cette manifestation ?

Tout le monde veut la paix. La paix passera par l'éradication du Hamas. Il n'y a pas d'autre préalable. C'est la seule façon d'espérer à nouveau la paix. Et comprenez bien les choses.

Mais l'éradication du Hamas, ça veut dire qu'on fait attention quand même aux populations civiles palestiniennes ou pas ?

Là, ce que vous posez clairement, c'est la question, aujourd'hui, est-ce qu'il faudrait mettre un terme à l'action d'Israël ? C'est cela. La réponse pour moi est non parce que nous avons besoin aujourd'hui, clairement, de mettre hors d'état de nuire tous les combattants du Hamas et le Hamas.

En fait, ma question, c'est est-ce qu'on lui met des limites, en fait ? Est-ce qu'on met des limites à l'action de l'armée israélienne ?

Quand en 2015, nous avons connu le Bataclan, quand l'armée française a bombardé Raqqa, est-ce que quelqu'un aurait pu nous poser des limites ? Est-ce que quelqu'un aurait pu nous dire à nous, Français, vous n'avez pas le droit d'intervenir, même s'il y a des populations civiles ? Personne, personne. Et ce qu'il faut bien comprendre aujourd'hui, c'est que nous avons absolument besoin de gagner ce combat qui, aujourd'hui, n'est pas seulement le combat d'Israël. C'est aussi, Israël est la pointe de l'Occident, la pointe avancée de l'Occident. Le combat qui est venu par les islamistes, par les terroristes islamiques du Hamas, est contre Israël, mais pas seulement contre Israël.

C'est vrai au Proche-Orient, c'est vrai aussi sur le territoire national. C'est ça qu'il faut bien comprendre. Et nous devons, aujourd'hui, avoir bien conscience de ce qui est en train de se jouer. C'est une guerre qui a été déclarée par le Hamas. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'aujourd'hui, en donnant le piège le plus pervers qui soit, quand les terroristes du Hamas sont attaqués en Israël, ils ne s'en sont pas pris aux militaires en premier. Ils ne s'en sont pris aux civils pour créer l'effroi. Ils ne sont pas restés en Israël pour occuper une partie du territoire.

Ils sont en suite retournés se cacher dans les souterrains en se servant des Palestiniens comme boucliers humains et en ramenant plus de 240 otages. Voilà la vérité. Parce qu'ils espéraient que les opinions publiques arabes, que les autres pays arabes rentreraient en guerre d'une certaine façon contre Israël. Voilà ce qui est en train de se passer aujourd'hui.

Mais là, ça veut dire que quand Israël, en tout cas l'armée israélienne, israélienne, pardonnez-moi, tape sur une ambulance de l'ONU, frappe une école, s'en prend à l'Institut français à Gaza, c'est normal, elle a le droit de le faire.

Vous pouvez évoquer les sources en question ? C'est le ministère de la Santé du Hamas. L'Institut français c'est le quai d'Orsay. C'est le ministère de la Santé du Hamas. Ce qu'il faut bien voir aussi sur tous ces sujets-là, je me refuse moi à mettre sur le même plan une organisation terroriste et une démocratie. Mais vous vous souvenez de ce qui a été dit sur l'hôpital ? Israël avait bombardé un hôpital.

Mais on ne parle plus de l'Italel, on ne parle plus de l'Hôpital. Il s'est passé plein de choses cette semaine.

Ce qu'il faut bien voir c'est qu'on a le droit de remettre aussi les pendules à l'heure. C'est que pendant des heures et des heures voire des jours, Israël s'était rendu coupable d'avoir bombardé un hôpital. Et on s'aperçoit que c'est le Hamas qui en envoyant une roquette sur Israël a bombardé le parking de l'hôpital. Mais on avait mis sur le même plan une organisation terroriste. Si je vous dis ça Madame Bécard, c'est parce qu'aujourd'hui tout le monde pense à l'envers. Il n'y a plus d'échelle de valeur. C'est-à-dire qu'aujourd'hui très clairement la parole de terroriste vaut plus que la parole d'une démocratie. Il est temps quand même de se réveiller.

Il faut mettre un coup d'arrêt à cette dérive intellectuelle également.

Vous parlez à juste titre d'une guerre qui est en train de livrer Israël. Le président américain Joe Biden a rappelé à Benyayim Netanyahou qu'il y avait des règles dans les guerres. Le droit international, le droit humanitaire international. Est-ce que vous aussi vous appelez le président israélien Benyayim Netanyahou à respecter les règles de la guerre, à se comporter comme une démocratie et à protéger les civils ? Est-ce que, à vos yeux, une vie israélienne vaut une vie palestinienne ?

Alors, écoutez, la question d'essayer d'établir une sorte d'échelle de valeur sur les disparitions, sur les décès, sur les drames, c'est quelque chose qui ne me plaît pas du tout. Quand il y a un enfant palestinien qui meurt, quand il y a un enfant israélien qui meurt, la peine de leur maman est tragique. Elle est tragique. Mais les deux victimes, il y a un coupable, le Hamas. Il y a aujourd'hui deux otages.

Oui, mais vous ne pouvez pas assimiler la population palestinienne au Hamas ? Est-ce que vous êtes dans ce qu'on les respecte ?

Laissez-moi terminer. Il y a deux victimes, un coupable, le Hamas. Il y a deux otages aujourd'hui. Il y a 240 otages, dont certains qui sont nos concitoyens, qui sont faits prisonniers par le Hamas. Et il y a aussi tous les otages civils. Les otages du Hamas. Deux victimes incoupables, deux otages irresponsables, le Hamas. C'est cette vérité-là qu'il faut voir. Et vous vous souvenez également qu'on s'est posé aussi ces questions, même rétrospectivement, pendant justement la Deuxième Guerre mondiale, quand il y a eu des bombardements, notamment sur les villes allemandes, avec des populations civiles. C'était aussi pour mettre un terme au règne du régime nazi. C'était cela aussi.

Toute guerre est horrible, bien évidemment. Mais une chose est certaine, c'est qu'aujourd'hui, nous devons bien comprendre qu'il s'agit d'une guerre qui ne concerne pas seulement le Proche-Orient et qu'on doit la gagner, cette guerre. À la fois en éliminant le Hamas, mais en faisant en sorte, derrière, que l'hydre islamique ne se reconstitue pas à une nouvelle tête, ça sera la seule façon de pouvoir ensuite penser à la paix.

Question de Nathalie Saint-Claire. Dans la manifestation qui avait lieu hier, où se trouvait notamment Olivier Faure, et qui d'ailleurs ne défendait pas le droit d'Israël à exister en paix, même si elle manifestait pour la paix, on a entendu parler de cesser le feu plus que de trêve humanitaire. Est-ce que vous considérez que la position française doit être cesser le feu, trêve humanitaire, mais préalable avec la libération des otages ?

Moi, ce que j'attends de la diplomatie française, comme de toutes les diplomaties, c'est qu'il y a un préalable, c'est la libération des otages. Vous vous rendez compte de ce que ça veut dire aujourd'hui ? On a des otages, je crois qu'il y a un bébé de neuf mois qui est otage. On imagine ce que ça veut dire. Il y a des enfants qui sont privés de leurs parents depuis maintenant quasiment un mois. C'est la libération des otages qui est le préalable à tout. Et d'ailleurs, il faut bien voir les choses, je vous disais tout à l'heure, il y a aussi nombre de palestiniens, ces familles palestiniennes qui sont aussi décimées.

Pourquoi les terroristes du Hamas ne les font pas rentrer dans les souterrains et qu'ils se mettent eux en dehors ? Ils se planquent. Ils se servent des autres comme boucle humain. Mais qu'est-ce que vous répondez

à Catherine Colonna, la ministre des Affaires étrangères qui demande ce matin...

Vous avez posé la question d'une ambulance tout à l'heure. Vous savez ce qui commence à être établi ? C'est que l'ambulance en question abritait les terroristes du Hamas. Pourquoi on ne le dit pas ?

C'est quoi vos sources ? Tout à l'heure, vous me parliez de mes sources.

Écoutez, c'est les sources internationales. Il suffit de regarder pas seulement sur les réseaux sociaux parce qu'il faut aussi raison garder, mais aussi regarder les informations comme il a aussi été indiqué sur une chaîne qui s'appelle I-24 que depuis maintenant quelques heures, il y a la possibilité pour les civils palestiniens qui le veulent de se diriger du nord vers le sud et ça nous amène aussi à une autre action diplomatique. L'action diplomatique qui consiste aussi vis-à-vis de l'Egypte à pouvoir faire rentrer des camions qui transportent de l'aide humanitaire et notamment des médicaments mais aussi de pouvoir prendre les civils et les blessés.

Et quand je dis les civils, les femmes, les enfants, les personnes très âgées.

Je n'avais pas envie de répondre à Catherine Colonna, ministre des Affaires étrangères, je le redis, qui ce matin nous disait... Je vous ai dit tout à l'heure

et je vais le redire très clairement qu'elle demande la libération des otages comme préalable.

Donc pas de trêve humanitaire tant qu'il n'y aura pas de libération des otages.

Aujourd'hui, il y a depuis maintenant quelques heures la possibilité pour les civils de se diriger vers le sud. Ça veut donc dire que les bombardements n'ont pas lieu comme il se passait auparavant. Ça c'est un fait et c'est une chaîne vous me demandez des sources qu'il a annoncées tout à l'heure. Pour le reste, pour le reste, nous avons besoin...

Vous savez que Catherine Colonna, elle est à Doha, au Qatar, là où se négocie une grande partie effectivement des otages. Donc finalement, elle vous entend peut-être. Donc essayez de répondre à ma question. Est-ce que sa trêve humanitaire immédiate, elle n'est pas nécessaire ?

Il y a pour moi un préalable, c'est la libération des otages dont on parle très peu et dont on parle très peu aujourd'hui.

Donc la conférence humanitaire de Macron, elle sert à quelque chose ou pas ?

Évidemment, mais seulement derrière cela, la question qui se pose, c'est qu'on pose des préalables et ce préalable, moi je le pose et il s'impose à mes yeux.

Est-ce que vous craignez dans le contexte actuel quand vous parlez de l'ambulance dans laquelle, enfin, on sait depuis un certain temps y compris pour avoir travaillé là-bas, que certaines personnes se réfugient dans les hôpitaux, certaines personnes se réfugient dans les écoles de manière à servir de bouclier humain, est-ce que vous croyez qu'Israël est en train de perdre la guerre de la communication ?

C'est-à-dire qu'en clair, il y a eu une émotion aux alentours du 7 octobre quand on a vu des images d'ailleurs qui n'ont pas toutes été montrées puisqu'il y a une certaine réserve et seuls des journalistes ont pu avoir accès au tout et qu'aujourd'hui, quand on va voir des bombardements, quand on va voir des enfants blessés, des femmes qui... Ce que la guerre produit, il y a un moment donné où le pignon va se retourner en disant c'est pas possible, si les Israéliens se comportent comme les autres, est-ce que cette équivalence vous semble acceptable et que faut-il faire pour revenir aux fondamentaux ?

C'était le piège machiavélique du Hamas mais piège machiavélique Est-ce qu'Israël

n'est pas obligé de tomber ?

Ne sont pas tombés nombre de pays arabes, il faut bien voir les choses telles qu'elles sont et d'autre part, piège dans lequel n'est pas tombé non plus Israël, tout le monde pensait que dans les heures qui suivraient, dans les jours qui suivraient... Il y a eu une riposte très violente et il y a eu effectivement toutes ces semaines pour justement attendre pour prévenir en indiquant dirigez-vous vers le sud parce que nous allons intervenir sur Gaza ? C'est ça aussi qu'il faut bien préciser. Mais il y a aussi un autre phénomène qui est très important notamment pour la suite. Vous l'avez rappelé Nathalie Saint-Criquet.

C'est qu'aujourd'hui nous parlons d'un État qui se bat contre ceux qui veulent sa destruction. Le Hamas, dans sa charte, il y a la destruction d'Israël.

L'entitationniste.

Israël n'est pas mentionné. Et quand vous... Destruction, effectivement, c'est-à-dire... Même le mot n'est pas employé. ...israël. Et c'est la même chose pour le Hezbollah et pour l'Iran. Comment voulez-vous justement parler de paix ou le discuter de paix avec ceux qui veulent votre éradication, votre disparition ? Imaginez si la France avait à sa proximité, à sa frontière, des États, des pays qui voulaient sa disparition. On se défendrait par tous les moyens possibles. Surtout quand on a été l'objet de massacres comme ça a été le cas de cet octobre. Et je n'ai pas besoin de vous redire que ces massacres sont les pires qu'on ait connus depuis la Shoah.

C'est ça la réalité de ce qui est en train de se passer.

Et alors cette trêve humanitaire que réclame Catherine Colonna, c'est quoi pour vous ? C'est une erreur ? C'est de la naïveté ?

Non, je vous ai dit qu'il y a bien évidemment le respect du droit humanitaire international, mais il faut bien voir à qui on a affaire en face de nous. À des terroristes. Voilà. Vous ne discutez pas et vous ne négociez pas avec les terroristes de la même façon qu'avec deux États qui sont en guerre. Ce qu'a perpétré le Hamas en Israël, ce ne sont pas des crimes de guerre, ce sont des crimes contre l'humanité. Il faut bien voir à qui nous avons affaire.

Je voudrais qu'on avance un peu en parlant notamment des actes terroristes, des actes antisémites, pardonnez-moi, vous en avez parlé au moment de votre photo. Est-ce qu'on a franchi un nouveau cap cette semaine, selon vous ?

Oui, bien sûr. Pourquoi ? Et sur votre antenne aussi. La chronique de Benjamin Meurice est un pur scandale.

C'est Guillaume Meurice.

Guillaume Meurice.

Il en a été beaucoup question sur notre antenne cette semaine.

Et je ne comprends pas que ce soir, il soit encore à votre antenne. Je ne comprends pas que ce monsieur, au nom de l'humour, et ce n'est pas de l'humour, puisse se permettre de tenir ses propos. On est sur une chaîne de services publics.

Notre directrice, en fait, a pris position. Elle s'est exprimée. C'est une honte qu'il soit encore à l'antenne ce soir.

C'est une honte. Et j'ai bien lu ce qu'elle a dit. Elle a indiqué que si à un moment donné, le droit disait qu'il avait franchi cette limite et qu'il s'était rendu coupable d'acte, je crois qu'il y a des actions judiciaires qui sont intentées. Mais avant cela, moi, j'estime qu'il n'a plus à être à l'antenne sur cette antenne. On est sur une antenne du service public. Ce soir, c'est un best-of. qu'il ne soit pas mis à pied après avoir prononcé ses propos. Encore une fois, je ne viens pas aujourd'hui sur n'importe quelle antenne, sur l'antenne du service public. Ça veut dire quelque chose. Il y a une charte du service public. Il y a une éthique.

Et que ce monsieur soit défendu par sa productrice, même si votre directrice s'est exprimée là-dessus, il n'a pas sa place, à mon avis, sur l'antenne, que ce soit dans un best-of ou pas. C'est pire qu'une tâche sur ce qu'est le service public, en tout cas sur ma conception du service public.

Donc c'est dit, mais est-ce que vous avez vous observé sur le terrain des tensions particulières plus fortes de cette semaine ?

Écoutez, cette semaine, on l'a vu. On a vu justement dans le métro ce qui s'est passé. On a vu ces étoiles de David peintes sur des habitations, sur des immeubles. Il faut bien comprendre qu'aujourd'hui...

Comment on calme tout ça ?

Le ministère de l'Intérieur a demandé à ce que ce soit une priorité que de retrouver les auteurs. Certains, notamment sur tous ces actes antisémites et pas le seul que j'évoque seulement là à l'instant, ont été interpellés. Maintenant, il faut que la justice passe. Il faut que la justice soit très ferme. Il y a aujourd'hui dans le code pénal un arsenal de mesures qui permettent d'avoir cette fermeté, pardon, cette dureté vis-à-vis des auteurs. Il faut que la justice soit intraitable. C'est-à-dire interpellée et justement, derrière, condamnée. Et puis, ça c'est le combat d'aujourd'hui. Mais il y a un combat de demain.

À nouveau, c'est celui de l'éducation parce que comme je vous l'ai dit tout à l'heure, que ce soit sur les antisémites, que ce soit sur les radicalisés, que ce soit sur les islamistes, il faut aller débusquer ceux qui justement mettent ces idées dans la tête, que ce soit de jeunes ou de moins jeunes. C'est eux qu'il faut aller chercher. Et là, on en revient au rôle fondamental de l'école de la République et aussi, parce que parfois c'est dans la famille, d'aller chercher la responsabilité parentale de celles et ceux qui laissent, comment dirais-je, prospérer ces idées par leurs enfants.

Gabriel Attal a proposé dans un certain cas de propos extrémistes, radicaux, ou radicalisés, les élèves qui refusent de se plier à la règle soient virés tout simplement de l'école. Première question, est-ce que vous y êtes favorable ? Deuxième question, qu'est-ce qu'on en fait ?

Est-ce que j'y suis favorable ? Évidemment. Mais tout de suite. Tout de suite. Il y a ceux qui n'ont pas respecté le moment dommage qui a été rendu après l'attentat islamique d'Arras. Ça, c'est la première des choses. Mais il y a aussi ceux, je ne connais pas le chiffre exact, et d'ailleurs, j'ai l'intention, en rencontrant le ministre de l'éducation, de lui demander, on a parlé de 1 000 jeunes qui étaient radicalisés. Ils n'ont plus leur place à l'école.

Ils ont leur place où ?

Alors, s'ils n'ont plus leur place à l'école, il y a d'autres structures qui existent aujourd'hui et d'autres qui sont à créer. Si vous voulez aller très vite, vous avez, vous le savez, les centres éducatifs fermés, mais qui ne portent pas, à mon avis, suffisamment de place. Et puis, il y a aussi les épides. Ce sont des centres d'insertion qui ont été ouverts notamment pour des profils et des parcours, notamment de bacheliers, et donc qui pourraient très bien les accueillir. Il y a un encadrement militaire.

Il ne s'agit pas, c'est radicalisé, de les sortir du milieu d'éducation nationale pour les mettre dans un autre milieu, mais ils peuvent faire très clairement l'objet d'un suivi à part dans ces établissements. Les épides, il y a plusieurs milliers de places en France. Alors, bien évidemment, il n'y a pas forcément mille places disponibles, mais c'est déjà une première réponse. Ces jeunes-là n'ont plus rien à faire dans l'école de la République tant qu'ils ont ces idées-là.

Et on les juge ? Comment ça se passe ? Parce que tout à l'heure, on a montré la vidéo du métro où ils ont presque autant l'air d'être complètement abrutis que d'être antisémites. Comment est-ce que vous... Et comment à la sortie de l'école, moi je suis maîtresse d'école ou prof ou institut, ça j'entends des horreurs comme ça. Comment c'est instruit et jusqu'à quand ça dure ? Et est-ce que...

Allez, dernière question, parce qu'après on passe

à l'immigration,

sinon on n'aura pas le temps de parler. Qu'ils soient décérébrés ou pas, on doit bien évidemment les condamner, et le code pénal aujourd'hui prévoit cela, et d'aller surtout chercher ceux qui leur ont mis tout ça en tête. Parce que c'est ça la véritable question. Que ce soit certains imams, vous en parliez tout à l'heure, heureusement que le parquet a fait appel. Heureusement que le parquet a fait appel et qu'il soit à nouveau jugé pour apologie du terrorisme. Et puis pour le reste, il y a également, on le sait bien, sur les réseaux sociaux, on a besoin d'être beaucoup plus fermes, notamment sur l'action des réseaux sociaux. Les GAFAM se moquent royalement de nous depuis des années.

Depuis la Californie, ils font semblant de s'y intéresser, ils ne s'intéressent à rien. Là, l'Europe a justement ce pouvoir pour justement tordre le bras aux GAFAM qui ne veulent pas agir. Et puis nous avons aussi absolument besoin, là c'est pas seulement l'antisémitisme, c'est aussi ce qui nourrit l'antisémitisme, l'islamisme, d'être beaucoup plus dur vis-à-vis de ceux qui nous ont déclaré la guerre. Vous savez, le président de la République a organisé, sa nuit, une rencontre des différents partis politiques pour traiter des différents enjeux.

Moi, je souhaiterais que dans les semaines qui viennent, il y ait la même réunion avec le même format avec les responsables politiques pour que chacun vienne avec ses solutions pour pouvoir combattre l'islamisme. Et là, on verra qui vient avec des propositions sérieuses ou pas.

Alors, on va voir si le président de la République vous répond. Xavier Bertrand, en tout cas, est notre invité ce dimanche dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h. Venons-en à ce projet de loi immigration porté par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, et dont l'examen va commencer, je le disais, en introduction demain au Sénat. À l'Assemblée, ce sera un petit peu plus tard, à la mi-décembre, a priori. Et il faut préciser que les parlementaires de droite vont jouer un rôle clé puisque sans eux, a priori, ce texte de la majorité n'a aucune chance d'être adopté. À la veille du début des débats sur ce texte, qu'est-ce que vous aimeriez pouvoir dire à Gérald Darmanin ?

Est-ce que vous avez un dernier message à lui faire passer ?

Si j'étais parlementaire, je voterais ce texte à plusieurs conditions. D'une part, la suppression de l'article 3 et de l'article 4. L'article 3 qui vise à régulariser des personnes en situation irrégulière parce qu'elles travaillent dans des métiers en tension. Ça, c'est l'article 3. Et l'article 4 qui vise à permettre justement à des demandeurs d'asile de pouvoir travailler dès maintenant. Ce qu'il faut savoir, c'est que ces deux articles créent clairement un appel d'air et vous ne pouvez pas vouloir reprendre en main notre politique migratoire et envoyer le message que quand on est clandestin, à un moment ou à un autre, on peut être régularisé. Donc vous dites à Gérald Darmanin

que vous enlevez ces deux articles-là et que je vote la loi ?

Je ne vais pas terminer. Je vous ai dit plusieurs conditions. Première condition, c'est de retirer l'article 3, l'article 4. Ensuite, il y a une autre condition à laquelle je tiens beaucoup à la suite de ce qui s'est passé à Arras. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, un étranger radicalisé qui présente une menace à l'ordre public doit pouvoir être expulsé. C'est aujourd'hui ce qui commence à être entrepris.

Avant l'article 13, vous faites référence directement à ce qui s'est passé ?

Pas seulement. Pas seulement. Parce que quand vous bénéficiez d'une obligation de quitter le territoire français, vous avez très peu de chance de quitter le territoire français. 7% des personnes à qui on dit « Vous devez quitter la France, quitte la France seulement. » 7%. Et ce que je propose pour ces personnes qui sont une menace à l'ordre public pour la radicalisation, c'est qu'elles soient placées dans un centre de rétention. Ce que je veux, c'est une mesure privative de liberté, qu'elles soient mises hors d'état de nuire.

C'est-à-dire qu'en attendant son expulsion, que ça prenne une semaine, un mois, six mois ou douze mois, qu'elles soient placées sous le contrôle du juge en centre de rétention administratif.

Donc il va falloir en créer d'autres parce qu'on va manquer de place dans les centres de rétention administratif. Au moment où je vous parle,

vous avez à peu près 150 à 200 places qui sont immédiatement disponibles sur le territoire français. Tout de suite. Mais comme c'est une mesure qui peut aller beaucoup plus loin, oui, nous avons besoin de créer davantage de places en centre de rétention administrative. Mais là encore, il faut qu'on arrête de nous dire que ça coûte cher. Il faut qu'on arrête de nous dire que ça va prendre des années. Ce n'est pas vrai. Il y a des terrains qui appartiennent aux collectivités locales, à l'État. Et sur cela, vous n'êtes pas obligés de construire des bâtiments de 10 étages. Vous pouvez construire très rapidement. Ce n'est pas en 2027 que nous devons avoir des places supplémentaires.

C'est dès cette année 2024, dès 2025. Et c'est une façon de se protéger.

Et si les pays n'en veulent pas ? Ne veulent pas les récupérer ? En général, c'est toujours comme ça que ça se passe. Tout le monde s'est confronté de Nicolas Sarkozy à...

Moi, je ne fais pas de la politique pour me dire qu'on ne peut pas bouger. Alors, il y a plusieurs façons de faire. Les pays ne veulent pas reprendre. Alors, dans ces cas-là, plus aucun ressortissant. Que ce soit un étudiant, ne voulait pas les reprendre. Dans ces cas-là, nous suspendons l'aide au développement. Ce n'est pas votre intérêt.

Tout les relations catastrophiques qu'on a avec l'Algérie et le Maroc.

Moi, ça fait des années que je dis que l'accord avec l'Algérie que nous avons doit être complètement remis à plat, surtout s'il ne change pas d'attitude. Et avec le Maroc, il faut qu'on sorte aujourd'hui de cette glaciation diplomatique. Le Maroc est un pays ami historiquement. Il faut qu'on rétablisse des relations normales. Et c'est à nous de faire les efforts nécessaires et d'être clair, notamment sur la question du Sahara. S'il y a un choix à faire aujourd'hui entre l'Algérie et le Maroc, moi, je choisis le Maroc. Surtout quand on voit l'attitude des Algériens et du président algérien qui n'a pas hésité à faire remettre dans l'hymne algérien un couplet anti-France.

Au bout d'un moment, il faut aussi, encore une fois, mettre un coup d'arrêt à cette dérive. Voilà donc des exemples très concrets pour que l'on se fassion respecter. La France n'est pas n'importe quel pays, bon sang. On est un grand pays mais qui a le devoir et le droit de se faire respecter. C'est vrai aussi pour qu'ils reprennent leurs ressortissants.

Vous êtes un ancien ministre du Travail. Vous savez que dans certains métiers en tension, effectivement, on manque de main-d'oeuvre et vous êtes certain de demander la suppression de l'article 3 ? D'ailleurs, à ce sujet, Gérald Darmanin trouve que les élus LR sont un petit peu hypocrites. Vous en pensez ? Alors qu'il soit précis

et qu'il soit clair. Il ne s'agit pas de menace en l'art. Dans ces cas-là, qu'il soit précis et qu'il soit clair. Il y a une façon de régler tout cela. Ce sont les quotas migratoires. C'est ce que je propose pour ma part depuis plusieurs années. C'est-à-dire que la France déciderait, comme l'Australie, comme le Canada, chaque année, de quel type de profil nous avons besoin pour certains métiers et venant de quel pays. Ça veut dire choisir notre immigration. Ce que font des pays qui ne sont pas des dictatures. L'Australie, le Canada, ce n'est pas des dictatures. Mais on fait ça sur des métiers

à niveau qualifié. Pas seulement. Est-ce que ce n'est pas un peu hypocrite ? Il y a aussi autre chose.

On est aujourd'hui à 7% de taux de chômage et on nous dirait écoutez, on ne peut plus faire travailler nos demandeurs d'emploi. Non, je suis désolé. Il y a aujourd'hui un effort beaucoup plus important à faire sur la réforme de l'assurance chômage pour qu'on amène également nos demandeurs d'emploi vers ces métiers. Encore une fois, il n'y a pas de fatalité à se dire on ne trouve pas le personnel faisant venir de l'étranger. Et là, on parle de personnes qui sont irrégulières. Donc, vous le voyez, première chose, l'article 3, l'article 4,

à supprimer.

La deuxième chose, je souhaite qu'il y ait cette disposition pour les étrangers dangereux en attendant qu'ils soient expulsés une mesure privative de liberté. Et la troisième chose, c'est effectivement sur l'aide médicale d'État qui doit être transformée notamment pour des soins d'urgence. Voilà trois conditions, trois critères qui font que je suis prêt à soutenir ce texte. Même si je pense qu'il faudrait aller beaucoup plus loin, ne nous racontons pas d'histoire. Ce texte, est-ce qu'il peut améliorer les choses ? Je suis comme beaucoup de Français. S'il peut améliorer les choses, j'ai hâte qu'il soit voté. Et puis, on va arrêter tout faux suspense. Cette loi va être approuvée. Ah bon ?

Par un 49.3 ou 149.3, elle sera approuvée. Il y a de grandes chances que tout ceci finisse par un 49.3. Entre Mme Le Pen qui a dit qu'elle pourrait voter ce texte, une partie de la gauche qui a dit qu'elle ne voterait pas la motion de censure. Arrêtons cette tragique homédie. Le vrai sujet, c'est que si ce texte permet à tout le moins d'améliorer les choses, il ne pourra être efficace que si nous le complétons par une réforme de la Constitution.

Et c'est-à-dire que vous dites comme Marine Le Pen, si ça avance même un tout petit peu, ça vautant même le coup. Donc effectivement, je pourrais accepter de voter ce texte ou en tout cas juste...

Moi, je ne suis pas le porte-parole de Mme Le Pen. Non, mais j'ai l'impression

que vous parlez un petit peu comme elle sur ce sujet-là en particulier.

Non, pas du tout, madame. Moi, vous me demandez quelles sont mes conditions.

On les a entendues.

Donc je vous l'ai dit, voilà les conditions pour lesquelles je pense que c'est acceptable, même si je pense que ce texte ne va pas assez loin. Parce que tant que vous ne desserrez pas cet étau de la Cour de justice des communautés européennes, tant que vous ne direz pas que les lois françaises doivent justement primer sur les traités qui ont déjà été votés, nous ne pourrons pas justement juguler les choses. Parce qu'aujourd'hui, si vous avez un étranger dangereux que vous voulez l'expulser, vous avez tout à fait la possibilité que la justice européenne, vous dise oui, mais il y a quand même des liens familiaux importants, vous ne pouvez pas l'expulser. Et on en fait quoi ?

Voilà la raison pour laquelle on a besoin de ces centres de rétention administrative pour ces personnes dangereuses. Et vous voyez, au lendemain de ce qui s'est passé à Arras, il y a une des agents du lycée d'Arras qui me dit mais il faut sécuriser au maximum les lycées. Je lui dis évidemment, c'est ce que nous faisons, c'est ce que nous allons encore renforcer, sans oublier les collèges, sans oublier les écoles. Mais le vrai sujet, regardez les Etats-Unis, où tout est sécurisé au maximum, c'est là où il y a le plus de drame dans les établissements. Le vrai sujet, c'est qu'il faut qu'on se débarrasse des dangereux. Et c'est ça que je propose avec cette mesure.

Comme le disait Gérald Darmanin, sa loi s'est faite pour être gentil avec les gentils et méchant avec les méchants. Karine Becker le disait tout à l'heure, ceux qui cherchent à s'intégrer, ceux qui cherchent à travailler, ceux qui essayent d'adopter les règles de la République française, vous voulez les sanctionner ? Est-ce que cet article 3 finalement n'est pas le meilleur moyen de s'en prendre à ces patrons voyous qui empêchent à certains de bien s'intégrer ?

Et est-ce que ce n'est pas finalement un prétexte pour les LR pour dire voilà, finalement c'est appel d'air donc on ne va pas voter ce texte et comme ça, ça permet aux LR de rester dans une posture de pure opposition à Emmanuel Macron ?

Bon, il y a plusieurs questions dans ce que vous venez de me dire. Déjà, ils ne respectent pas tant la loi que ça parce qu'ils sont rentrés clandestinement en France. C'est vrai ou pas ?

Oui, mais ils ont la volonté de s'intégrer ou pas ? Non, mais c'était ça la question de Claire Gatémoin.

On ne dit pas que les personnes respectent les lois de la République quand on rentre clandestinement et qu'on se maintient en France de façon irrégulière.

Vous avez vu ce matin le sondage dans Le Parisien, 70% des Français sont favorables à cet article.

Et ce n'est pas pour autant que je change ma position, ça c'est la première des choses. La deuxième des choses, c'est que vous êtes en train de dire bah écoutez, nous on a beaucoup de chômeurs mais on n'amène pas nos chômeurs vers ces emplois. Troisièmement, vous avez raison, pas tous, mais il y a des patrons voyous, c'est-à-dire qui en toute connaissance de cause, savent pertinemment qu'ils recrutent des personnes sans papier. Pour ces personnes-là, moi je propose des sanctions.

S'ils savent sciemment qu'ils ont affaire à des clandestins, il faut des sanctions renforcées et moi je suis pour qu'il y ait une fermeture administrative pendant quelques semaines ou un peu plus de ces établissements et là vous verrez qu'il n'y aura plus d'appel d'air pour faire venir carrément des clandestins.

Mais vous, vous n'avez jamais demandé à régulariser un clandestin ?

Écoutez-moi, quand j'étais ministre, est-ce que c'est ce que

laissait entendre Gérald Darman ?

Quand j'étais ministre, j'ai même durci à l'époque les conditions et c'est vrai qu'une partie des employeurs m'en avait fait le reproche, les conditions pour justement faire venir des personnes étrangères sur les métiers. C'était en 2011 si je ne me trompe pas et j'avais eu ce reproche. Et le tout dernier point sur lequel je veux finir, ne cherchons pas des prétextes. Aujourd'hui, la balle est dans le camp du gouvernement. Le gouvernement, ce n'est pas le problème de nous faire plaisir ou pas. C'est que si vous voulez une politique migratoire efficace, vous ne pouvez pas faire d'un en même temps. Ce n'est pas possible.

Donc dans ces conditions-là, soit ils décident de prendre des mesures que l'on propose qui sont des mesures de bon sens, on n'est pas d'ailleurs les seuls à le faire. Il y a une députée, je crois que je ne voudrais pas me tromper, Mme Moutchou, qui est députée Horizon, qui dit elle-même qui est députée qui est philippiste d'Horizon, qui dit elle-même que cet article 3 est une erreur. Je ne suis pas le seul à le dire. Mais pour le reste, il y a un problème aujourd'hui. Je vais vous dire comment les choses vont se finir.

C'est qu'entreprendre des mesures qui renforceraient l'efficacité de la loi immigration et prendre le risque de fracturer sa majorité, je pense que la première ministre et que le président de la République, eh bien préférons prendre un projet de loi qui aille moins loin et qui soit moins ferme et moins forte. Depuis maintenant 2022, nous le savons, il n'y a pas de majorité absolue. Et la possibilité aujourd'hui d'avoir une majorité absolue, je ne suis pas en train de vous proposer dix conditions, j'en propose trois par exemple. Pourquoi le président de la République, pourquoi le gouvernement ne les accepte pas ?

Parce qu'au final, il préfère avoir un texte qui aille moins loin, mais qui surtout ne fracture pas sa majorité. Moi, je pense que l'objectif numéro un, c'est de protéger la majorité absolue.

Vous n'êtes pas non plus le patron de LR. C'est pas ça, c'est que il sait très bien le gouvernement que s'il fait sauter l'article 3, il perd des gens de sa majorité, mais sans pour autant être sûr et certain de vous avoir. Parce qu'on a l'impression quand même que chez les LR, il y a des siotistes, des retailloisistes, là je fais plein de néologisme, peut-être des voquiezistes, peut-être des archéristes, des bertrandistes, et qu'en gros, on a vu ça sur les retraites, même si on deal avec vous, enfin vous, globalement. C'est pas une question de deal, c'est tout simplement de parler sur la table.

Mais quelle est la voie des LR ? Quelle est la voie de votre parti ? Vous, vous êtes contre l'article 3, vous avez vos conditions, ce ne sont pas les mêmes comme le dit Nathalie que celles d'Erecciotie.

Écoutez, sur l'article 3, sur l'article 4, tout le monde est cohérent maintenant si vous voulez me faire dire. Dans ce monde où il y a beaucoup de désordre, on a besoin nous aussi chez LR d'être remis en ordre, oui, vous avez raison aussi.

Deuxième question, s'il y avait simplement dans l'article 3 quelque chose qui renvoyait à une circulaire un petit peu comme la circulaire Valls, je précise que la circulaire Valls donnait la possibilité au préfet, probablement au cas par cas ou coup par coup, c'est-à-dire avec des critères qui ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde, de donner des papiers quand il y en avait besoin. S'il y a juste pour trouver une terre de négociation, quelque chose qui est, on peut, dans certains cas, accorder des papiers à des gens dans les secteurs d'attention. Ça, vous prenez ?

Faire semblant, ce n'est pas mon registral. Non mais, le vrai sujet, c'est que si vous êtes en train aujourd'hui de dire, voilà, on écrit comme ça parce que ça peut passer, non, mais vous avez très bien résumé les choses. C'est, est-ce que le gouvernement décide surtout, coûte que coûte, de maintenir sa majorité à l'Assemblée et dans ces cas-là, on aura une mesure qui sera un appel d'air, encore et toujours pour des clandestins ou alors, est-ce qu'il décide de prendre des mesures qui sont plus fermes encore sur lesquelles le ministre de l'Intérieur semble d'accord ?

Il avait dit, je crois, voilà une semaine ou voilà qu'un jour qu'il n'y avait pas de tabou et dans ces cas-là, nous pouvons avancer et surtout, comme l'ont demandé les Français dans le sondage dont vous parlez aujourd'hui, ils veulent que ce texte soit voté vite, qu'on puisse au maximum reprendre en main notre politique migratoire sachant qu'ensuite, tout sera dans l'exécution parce que vous savez, les textes de loi ne disent pas que les OQTF doivent être délivrés

Ils veulent qu'on intègre mieux les étrangers et en même temps, effectivement, qu'on soit plus durs quand il s'agit de devoir les expulser. Donc, ils ne sont pas tout à fait d'accord et je le redis, avec cet article 3, eux, ils veulent le garder. Donc, vous n'êtes pas à raccord

avec les Français. Mais parce que je pense que ça nécessite également une vraie pédagogie et puis, même si je n'étais pas à raccord avec une majorité de mes concitoyens, ce sont mes convictions, je ne vais pas les échanger pour autant. Ce qu'il faut aussi bien que vous compreniez, c'est même sur les conditions du regroupement familial. Vous ne pouvez pas continuer à faire venir aujourd'hui même des membres de la famille, proches ou moins proches, si vous n'avez pas des conditions d'existence, les conditions de logement, les conditions de ressources. On ne regarde pas ça. Il faut aussi un passeport républicain. Est-ce que vous avez justement la volonté de vous intégrer ?

Est-ce que vous parlez bien le français ? Vous ne parlez pas la langue, mais comment pouvez-vous vous intégrer ? C'est foncièrement impossible. Mais ce que je crois aujourd'hui, c'est que nous avons besoin, c'est vrai, de reprendre en main notre politique migratoire. Ce projet de loi en l'État ne nous permet pas de le faire comme on devrait le faire et tant qu'il n'y aura pas de réforme de la Constitution, clairement, nous ne pourrons pas retrouver notre capacité à nous protéger et à décider par nous-mêmes.

Une dernière question sur l'AME parce qu'on n'en a pas du tout parlé de cette aide médicale d'État. Oui, vous en avez parlé très rapidement sans entrer vraiment dans le détail. Ce qui est intéressant, c'est qu'un rapport vient d'être remis à la Première Ministre. Il est signé de Claude Évin, personnalité de gauche, mais également de Patrick Stéphanini que vous connaissez bien et qui vient de la droite. Patrick Stéphanini, qui a toujours été très dur vis-à-vis de l'immigration, dit que l'AME c'est un dispositif qui est nécessaire et qui est utile.

Vous lui répondez quoi ? Ne confondons pas l'AME et l'AMU, l'aide médicale d'urgence.

Là, je vous parle de l'AME.

Non, mais je vous dis, moi, je veux transformer l'AME en AMU. En 2005, ça commence à remonter très loin en tant que ministre de la Santé. C'est moi qui restreins les conditions de l'AME qui durcit parce qu'effectivement, à l'époque, il y avait des personnes qui venaient en France

le panier vous...

En 2005, ça remonte à très très loin. Et nous l'avons ensuite durci au fil des années et au fil des évolutions, notamment sous Nicolas Sarkozy. Aujourd'hui, le sujet est très simple, c'est que pour les enfants, les soins doivent être pris en charge. Mais pour les adultes, nous devons avoir un panier de soins, comme on l'appelle, qui soit conforme à ce qui est proposé dans d'autres pays. Je pense notamment à l'Allemagne. Donc, à partir du moment où il y a une maladie contagieuse, à partir du moment où la santé est en jeu, vous soignez, évidemment.

Mais pour le reste, arrêtons de ne pas voir qu'en France, nous sommes le pays qui propose le plus d'avantages et c'est l'une des raisons pour lesquelles beaucoup de personnes souhaitent venir en France.

50% seulement des étrangers qui pourraient en bénéficier, sollicitent effectivement...

Alors, comment expliquez-vous l'explosion, justement, des coups de l'AMU ? Parce qu'il y a de plus en plus des légaux. Et c'est avec cela qu'il faut remettre. Il faut mettre aussi un coup d'arrêt à cette dérive.

Deux questions qui n'ont aucun rapport. La première, qu'est-ce que vous enlevez ? Est-ce que c'est plus difficile ? Il faut avoir été là pendant un an, il faut avoir 15 ententes préalables avec le médecin pour pouvoir avoir accès à quelque chose dans le cadre de votre nouvelle AMU ? Ou est-ce que vous limitez totalement le panier ? Et ma deuxième question, c'est où est Laurent Wauquiez ?

Alors, soins d'urgence... Désolée ! Je ne vois pas comment vous faites le rapprochement. Je ne fais aucun lien,

je trouve simplement que vous parliez de certains désordres.

Soins d'urgence, maladie contagieuse. D'accord. C'est cela. Sauf pour les enfants, ou bien évidemment pour les enfants, c'est l'ensemble des soins qui sont...

J'ai besoin d'une opération de prothèse de la hanche. Vite, vite, vite !

On n'a pas vocation à permettre à des clandestins de venir en France pour cela. Mais ça, on le sait bien.

Et Laurent Wauquiez ?

Qu'est-ce que vous voulez me faire dire ?

Rien, je ne vais pas me faire dire si vous avez dit qu'il faudrait mettre de l'ordre dans LR. Qui peut mettre de l'ordre ?

Je pense qu'aujourd'hui, ce sont à la fois nos électeurs... On ne l'entend pas. Ce sont à la fois nos électeurs, ce sont aussi à la fois nos parlementaires, nos élus locaux. LR existe, davantage d'ailleurs dans les territoires qu'on ne peut l'imaginer. Je reviens, vous voyez, deux jours dans le Grand Est, que ce soit en Meurthe-et-Moselle, que ce soit dans les Vosges, avec Bernard de Flessel, secrétaire général de Nous France, Valérie Debord qui avait organisé des déplacements. Les gens, quand ils entendent nos propositions, se disent que nos idées feraient certainement du bien à notre pays.

Et si je viens aujourd'hui chez vous, c'est aussi avec des propositions parce que je veux jouer la carte de l'intérêt général. Je ne fais pas la politique du pire. Et je viens, oui, je ne me cache pas, je viens m'exprimer sur des sujets qui ne sont pas des sujets faciles mais qui correspondent à ce que j'ai en moi, c'est-à-dire l'idée qu'on doit protéger notre pays, qu'on doit avoir conscience de la guerre que nous ont déclarées les islamistes. Mais je le fais. C'est comme ça que je vois la politique.

Merci beaucoup, Xavier Bertrand. Vous restez avec nous mais c'est le moment d'accueillir notre deuxième invité pour le livre de la semaine.

France Inter Question politique Karine Bécard

Bonjour Sébastien Rocher. Bonjour. Merci infiniment de venir sur le plateau de questions politiques après ce rendez-vous manqué de la semaine dernière puisque vous étiez resté coincé dans votre train, on l'avait signalé. Donc merci d'être là aujourd'hui pour présenter votre dernier livre La police contre la rue. Vous l'avez co-écrit avec le documentariste François Rabatté et ça vient de sortir aux éditions Grasset. Sébastien Rocher, vous êtes l'un des meilleurs spécialistes des questions de police et de sécurité et vous avez décidé de vous intéresser à la fameuse doctrine de notre police.

Alors c'est très intéressant, c'est pas si technique que ça en fait, je rappelle qu'on s'en était tous beaucoup parlé au moment des gilets jaunes, de la séquence des gilets jaunes. Première question sur ce titre justement Sébastien Rocher, ce titre qui m'a interpellé La police contre la rue, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui on a une police qui ne nous protège plus ?

Alors le titre initial c'était La police face à la rue et c'est vrai que devant l'accumulation des violences policières en manifestation de l'usage des armes mortelles et également très souvent mutilant un autre titre a fini par s'imposer donc c'était pas le titre initial mais il n'y a pas d'autre pays que la France qui a été aussi fortement critiqué au niveau international pour successivement plusieurs épisodes de ce qu'on appelle en France maintien de l'ordre.

gestion des retraites l'épisode fameux épisode du Stade de France les épisodes des Gilets jaunes donc la France est le seul pays d'Europe à être mis à l'index des pays voisins et même des policiers voisins qui en général s'abstiennent de critiquer leurs collègues d'un pays à l'autre voilà donc c'est l'évolution même des pratiques policières en maintien de l'ordre qui nous a amené à changer le titre

voilà parce que nous en France la police fait du maintien de l'ordre alors que dans d'autres pays européens je pense à l'Allemagne et à l'Angleterre en tout cas c'est ce que vous dites dans ce livre on n'est pas dans le maintien de l'ordre on est dans la gestion des foules en quoi c'est si différent en quoi c'est si important

alors c'est vrai que ce qu'on appelle en France le maintien de l'ordre c'est quelque chose et ce que les anglais appellent la gestion des foules quand on dit maintien de l'ordre on met l'accent sur l'ordre l'ordre défini par l'état mais l'ordre n'est pas défini juridiquement l'ordre c'est faire plaisir aux ministres c'est ça l'ordre c'est une définition politique de l'ordre à travers les instructions ministérielles la gestion des foules elle fait référence à des principes et à des droits et la France reste un pays européen donc on ne peut pas se comparer à la Russie ou au Brésil bien sûr mais dans le concert des pays européens il y a un équilibre entre en fait les droits des gens et ce qu'on peut appeler la sécurité ou le désordre pendant les manifestations et il faut trouver ce subtil équilibre et ce qui se passe en France c'est qu'on est dans une situation de déséquilibre la question des droits est aujourd'hui pas complètement annulée on ne peut pas dire qu'il n'y a plus de droits de manifester en France mais elle est finalement réduite les pays européens voisins les grands pays qui ont des grandes villes des grandes manifestations

en Allemagne par exemple

en Allemagne mais aussi au Royaume-Uni souvenir de la Poltax le manif contre la Poltax qui fait partir Margaret Thatcher du pouvoir c'est énorme ce sont des manifestations conséquentes ou lors du Brexit et c'est pareil il y a des grandes crises en Allemagne il y a une recherche d'équilibre et de préservation des droits et en France on s'éloigne de cet équilibre de préservation des droits

mais ce qu'on a peut-être en France et ce que n'ont peut-être pas ces pays là c'est des casseurs des black blocs il faut bien réagir

bien sûr donc là on a besoin

de maintien de l'ordre

alors bien sûr ce sont les éléments de langage des ministres de l'intérieur successifs l'idée que

pardonnez-moi

non non c'est les éléments de langage courant qu'on entend partout elle n'est pas de parole

à Beauvau mais elle n'est pas

je ne savais pas et un certain nombre on les entend également dans la presse pas uniquement évidemment chez les hommes politiques mais c'est les éléments de langage classique en fait chez nous c'est l'enfer il y a les black blocs il y a les ouvriers qui ne sont pas contents de perdre leur travail il y a les gilets jaunes qui ne sont pas syndiqués qui mettent le bordel et à côté en fait c'est le paradis donc d'abord ça c'est vraiment historiquement complètement faux je rappelais les manifestations contre la Poltax c'est gigantesque on a oublié ce que c'était quand même

la Poltax

c'est une forme d'imposition forfaitaire indépendamment en fait des niveaux de revenus les manifestations sur le Brexit le Brexit ça déchire le Royaume-Uni donc des manifestations gigantissimes en Allemagne

et là ils ont accompagné les foules

voilà et aucun mort la France est le pays dans lequel on a eu le plus de morts de tous les pays de l'Union Européenne en maintien de l'ordre et le plus de mutilés mais gestion de la foule

ça veut dire on ne touche pas la foule mais simplement on l'accompagne comment est-ce qu'on gère ces Black Blocs ces éléments très perturbateurs

alors d'abord les doctrines des escalades en Allemagne les doctrines de police consensuelle au Royaume-Uni sont nées dans les moments d'adversité c'est-à-dire qu'on a développé l'idée des escalades en Allemagne parce qu'il y avait les Black Blocs à Berlin donc l'idée qu'on ne pourrait pas faire des escalades en France parce qu'on a des Black Blocs c'est simplement contredit par la réalité historique c'est que c'est d'abord une décision politique c'est pas de la technique

par exemple la technique de Laurent Nunez qui a succédé à Philippe Lallement n'est pas la même et manifestement est plutôt réussie alors est-ce que vous êtes d'accord non il a levé très haut

il y a 6 mutilés dans les 6 premiers mois de 2023 ça n'existe pas dans un autre pays européen donc on n'a absolument pas pas ça c'est d'abord c'est une question politique c'est ça qu'il faut bien voir tout le monde se dit comment les policiers agissent le maintien de l'ordre c'est ce qui est le plus directement sous l'autorité du ministre c'est le ministre qui donne des instructions c'est le ministre qui se met dans la salle de commandement c'est le ministre qui fixe le cadre par exemple à travers le schéma national donc c'est complètement politique c'est la partie de la police qui est la plus politisée de tout donc il faut vraiment regarder les instructions politiques pour comprendre ce qui se passe en France

alors Xavier Bertrand je vous sens bouillir est-ce qu'il y a un problème aujourd'hui une incompréhension entre les français et leur police

monsieur vous êtes spécialiste de ces questions depuis beaucoup de nombreuses années

mais

il y a quand même une évolution une inflexion chez vous entre ce que vous disiez voilà un certain nombre d'années et aujourd'hui mais bon oui je commençais à bouillir quand vous parlez de violence de violence policière ça c'est la première des choses et surtout là où je je suis vraiment très surpris c'est vous le spécialiste vous dites en France il y a plus de morts que dans les autres pays lors des manifestations mais quand est-ce qu'il y a eu des morts justement en France en Angleterre il y en a eu il y a quand même un vrai professionnalisme un savoir-faire de nos forces de l'ordre aussi un sang-froid qui est manifesté par nos forces de l'ordre il faut voir aujourd'hui ce que sont devenues les accumulations de manifestations et les violences à l'égard justement des biens des personnes mais des forces de l'ordre vous le savez ça parce que je reprends un peu ce que disait Karine Becker tout à l'heure regardons les choses en face il y a aujourd'hui une violence dans la rue qui amène aussi les forces de l'ordre à protéger le mieux possible et l'ordre public et les personnes et les biens

c'est ça aujourd'hui

la réalité de notre pays et ça nous ramène aussi à autre chose qui ne concerne pas seulement la sécurité nous l'évoquions tout à l'heure notamment contre la lutte contre l'antisémitisme c'est la place de la justice quand une manifestation est interdite quand on demande la dislocation celui qui refuse justement de quitter cette manifestation est aujourd'hui passible de sanctions dans le code pénal combien de fois c'est appliqué et quand il y a une condamnation combien de fois y a-t-il des mandats de dépôt c'est aussi cette réponse-là qui fait défaut

au-delà je pense des compétences de Sébastien Rocher et que j'aimerais bien entendre alors

il a un peu raison

ou pas Xavier Bertrand non c'est les éléments

de langage classique qu'on entend toujours mais malheureusement ils ne correspondent pas à la réalité parce que d'abord il y a très peu de connaissances par les hauts fonctionnaires des questions de police les hauts fonctionnaires ne sont pas formés aux questions de police ils ne la connaissent pas et deuxièmement

mais il y a eu des morts ou pas ?

en Angleterre il y a un mort en 2009 c'est Ian Tomlinson et il a été tué parce qu'on a envoyé des unités type RAID et ça a provoqué une crise du maintien de l'ordre énorme et une redéfinition des priorités et en France vous les connaissez les morts qui ont eu le maintien de l'ordre ils sont connus sur 30 ans ils sont connus

juste une petite question pourquoi les français ont-ils le sentiment d'une insécurité qui monte et pourquoi Marine Le Pen en vendant plus de sécurité si elle était là monte-t-elle dans les sondages au risque enfin au même à tel point que ça semble presque être une évidence qu'elle peut être président vous avez 20 secondes

pour répondre c'est un peu c'est la question un petit peu différente alors ce qu'on sait vraiment compter c'est les morts et il y en a 4 en France sur les 30 dernières années il y en a au maximum 1 dans les pays européens et on a plus de 100 mutilés donc ce qui ressemble à aucun autre pays donc là on est vraiment sûr de la comparaison parce qu'on prend le haut du spectre pourquoi les français ont peur ?

sur les réactions aux manifestations la judiciarisation est aussi pratiquée en Grande-Bretagne tout à fait et en Allemagne c'est-à-dire qu'on recherche les coupables les gens qui ont commis des infractions sont caractérisées on recherche de la même manière ça c'est absolument pas une différence ensuite sur le sentiment des gens c'est pas principalement lié aux manifestations il faudrait montrer le lien et je connais pas encore quelqu'un qui ait montré ce lien entre fréquence des manifestations et niveau de l'inquiétude

merci beaucoup à tous les deux et le Front National n'a pas encore gagné merci encore à Xavier Bertrand également je rappelle le titre de votre livre Sébastien Rocher La police contre la rue merci à toute l'équipe de questions politiques je vous donne rendez-vous la semaine prochaine au revoir