Ecole : Les sénateurs veulent plus de moyens pour les enseignants

mais d'abord ce grand paradoxe de l'enseignement français c'est le premier budget de l'état et pourtant nos profs sont moins bien payés que la moyenne européenne sagna de chiens les professeurs français sont parmi les moins bien payés d'europe prenons l'exemple d'un professeur en primaire avec 15 ans d'expérience en france il touche en moyenne un peu moins de quarante mille euros brut par an soit dix mille euros de moins que la moyenne européenne est deux fois moins qu'en allemagne un retard qui inquiète désormais aussi la droite gérard longuet a examiné le budget éducation 2022 son rapport dresse un constat sévère sur les conditions de rémunération des enseignants le quinquennat précédent monsieur hollande avait joué la quantité en avait recruté 50 mille professeurs on a dépensé de l'argent très bien mais on n'a pas joué sur la qualité c'est à dire encourager les jeunes à eau est posée ce métier en étant mieux payés au départ un constat partagé à l'autre bout de l'échiquier politique depuis la rentrée un consensus semble se dessiner pour une revalorisation des salaires d'enseignants il ya urgence parce que si je peux utiliser cette formule les enseignants votent avec leurs pieds c'est à dire que si on leur donne pas aujourd'hui des meilleures conditions et partiront et on aura un énorme problème de recrutement que le gouvernement va compenser en prenant des contractuels vous savez moi je suis dans un conseil d'administration d'un collège le dernier professeur de maths il a été pris sur le bon coin en 2021 le gouvernement a augmenté les salaires des enseignants en début de carrière et prévoit de poursuivre la revalorisation en 2022 mais on est encore loin du compte pour le syndicat majoritaire chez les enseignants du primaire qui s'inquiètent de très nombreuses démissions depuis la rentrée de septembre par michel blanc caire n'a pas pris la mesure de ce qui est en train de se passer nous avons réclamé nous une loi de programmation pluriannuelle avec un plan sur plusieurs années pour pouvoir justement avoir des perspectives on en a pas actuellement on a eu des revalorisations en 2021 en 2022 mais après on sait pas ce qui va se passer moins bien payés que leurs collègues européens les professeurs français font aussi plus d'heures d'enseignement et ont un des taux d'encadrement les plus faibles avec plus de 19 élèves chacun en moyenne dans le primaire soit cinq de plus que la moyenne européenne le sénat au chevet les profs c'est le thème de notre premier débat avec gérard longuet bonsoir bonsoir vous êtes sénateur et l ère de la muse anciens mise défense on vous doit ce rapport on l'a vu dans le reportage sur la dégradation des conditions de travail des enseignants sophie taille polluants bonsoir bienvenue vice président de la commission des finances membres du groupe écologie solidarité des territoires vous appartenait au parti génération point s bruno cautrès vont soir chercheur au cnrs enseignant à sciences po au centre de recherches politiques de sciences po et matthieu croissandeau à mes côtés bonsoir mathieu éditorialiste politique je reprends quelques chiffres pour commencer qui sont issus de votre rapport monsieur longuet 56,5 milliards d'euros c'est le premier budget de l'état pour l'éducation nationale un budget en hausse de 2,6 pour cent pour 2022 c'est quoi votre constat général on vous a entendu très rapidement dans dans le sujet j'aimerais vous entendre un peu plus longue alors le constat général au titre de la commission des finances savoir si nous en avons pour notre argent la commission des finances on a des préoccupations extrêmement modeste savoir si l'argent public est bien dépensé or on constate que la dépense moyenne globale pour l'enseignement en france est comparable aux payer étrangers de l' ocde par exemple ou aux pays de l'union européenne mais qu'en revanche les résultats des élèves semblent d'une façon constante - bon d'année en année depuis que nous avons généraliser pour les uns et les autres la confrontation à partir des chiffres de l'enquêté pisa principalement mai mais pas seulement donc on en a ça coûte et ça ça ne rapporte pas en qualité alors on s'est posé la question ce n'était pas la préoccupation précis et la pâle l'aprem préoccupation principale à l'origine de la commission des finances puisque je pense ce rapport depuis plusieurs années ces deux basculer vers le primaire des dépenses qui est est insuffisante et de ce point de vue là le ministre blanc caire a fait ce qu'il fallait on a fortifié à quelque sorte notre primaire qui était très en retard que ce soit en maternelle ou en primaire puis maintenant on s'aperçoit qu'on a des résultats qui sont médiocres par exemple en anglais ou en mathématiques parce que nous avons paix nous peinons à recruter et à garder de bons enseignants et bien feignons recrutés sur le bon coin on entendait ça dans notre caricature mais ça arrive ça arrive je confirme que cela arrive parce que les contractuels sont indispensables et l'éducation nationale fait comme tout le monde le fond du problème c'est qu'on n'a pas réfléchi collectivement et notamment le ministère sur la façon de faire travailler les enseignants dans leur dans leurs établissements ces d'un premier sujet majeur est le deuxième sujet auquel je m'attache moi c'est là la hiérarchie des carrières nous avons une fonction publique en général et l'éducation nationale n'y échappe pas qui valorise l'ancienneté qui valorise les fidélités qui valorise les années accumulé tant mieux pour moi qui chez vieux mai qui ne fait pas assez appel aux besoins effectifs dans les situations plus difficiles ou qui ne peut pas adapter sa rémunération au secteur où il y a pas assez de candidats je prends l'exemple le plus flagrant c'est l'état alors on y reviendra sur les mathématiques évidemment sophie tripoli auquel quel constat vous faites vous aussi est ce que vous dites finalement comme comme beaucoup que les profs sont au bord de la rupture ou doux déjà peut-être qu'ils ont dépassé la rupture d'ailleurs parlé de démission dans le reportage ce que je constate c'est que ce qui fait ce qu'ils faisaient la fierté du modèle français les services publics sont arrivés après des années de néolibéralisme entre payer un point de rupture est ce qu'on constate sur l'école avec les démissions on le constate aussi à l'hôpital avec énormément de postes non pourvus on n'arrive plus à recruter et on le constate dans bien d'autres secteurs donc un service public a été très attaqué en réduire le nombre de fonctionnaires tous voilà tout ça arrive quelques années à avoir des conséquences très concrètes et très réel après sur la question particulière de l'école je pense effectivement qu'il y a plusieurs éléments marquants malgré un certain nombre d'efforts qui ont été faits très limité et on pourra en reparler de ce gouvernement met notamment sur la rémunération été fait notamment des jeunes profitent notamment des jeunes insuffisant 100 millions dans ce budget de mesures catégorielles qui profite plutôt jeune ce qui n'était pas le cas à chaque collègue l'ours de la réforme hollande sur les pcr tout à fait était surtout aux anciens mais ce que ce que je voulais souligner c'est que il ya eu d'abord une absence de dialogue social sérieux sentiment d'un mépris extrêmement profond voire d'une reprise en main du monde enseignant et puis je crois que ce qui mine l'éducation nationale c'est une absence de gestion des ressources humaines c'est à dire rejoignez là moi je rejoins là dessus je pense qu'il ya peut-être aujourd'hui dans notre société plus qu avant une volonté de pouvoir évoluer de pouvoir bouger danser dans son ans et pratiques professionnelles et finalement lorsqu'on épouser la carrière d'enseignant eh bien on est un peu réduit à faire le même travail en évoluant etc au fil des ans et tout au long de sa carrière je crois que là il ya une vraie un vrai sujet et je crois que en termes de formation d'évolution de carrière et de et de lien entre sa pratique personnelle aussi de train de travailler mieux les intérêts les interconnexions entre les enseignants dans les dans les eaux au coeur des l'idée des établissements scolaires sont autant de choses voilà qui sont qui sont à à mettre en place alors on va donner moi évidemment encore une fois il s'agit quand même de conditions de travail très dégradées aussi en termes de santé en termes d'accès déjà à ce que j'ai est ce que les enseignants vous pensez qu'ils ont accès à la salle la médecine du travail la réponse est non donc je crois qu'il ya beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup de choses qui sont très dégradées dans l'éducation nationale on va parler salaire aussi dans un instant bruno cautrès comment vous réagissez peut-être à la démarche de la majorité l'air est ce que c'est surprenant de voir la majorité l'air finalement prendre la défense des professeurs ou aller sur le terrain de la gauche je sais pas comment il va dire ça mais je ne sens pas les projets oui il est enfin l'enseignement ce qui n'est pas tout à fait la même chose sur le las a atteint on y reviendra à ses intérêts sur le sur le fond on peut que se féliciter devant le le sénat qui produit un rapport avec beaucoup de données qui montrent effectivement une réalité empirique que vous chiffrez avec beaucoup de tableaux beaucoup de graphiques beaucoup de cours beaucoup de chiffres et donc c'est vrai que régulièrement dans l'actualité cette question revient la question des rémunérations des métiers on va dire assez qualifié de la fonction publique est régulièrement des gens explique mais non ce n'est pas vrai qu'en fait ça n'est pas vrai que les enseignants sont moins bien payés que dans le reste de l'europe et grâce à votre rapport on a une information extrêmement précises extrêmement documenté donc moi quand j'ai commencé à aller votre travail s'était d'abord surtout beaucoup de satisfaction de voir cette question mise sur la table et posez moi je travaillais dans le domaine de l'enseignement supérieur de la recherche on connaît les mêmes problématiques là aussi on a eu des évolutions on peut pas le contester et a eu aussi des efforts budgétaires du contribuable pour mieux rémunérer les métiers de l'enseignement supérieur et de la recherche je pense que beaucoup de nos téléspectateurs seraient stupéfaits d'apprendre le niveau de rémunération de départ d'un chercheur du cnrs qui a fait bac +8 +10 des efforts dans sa vie à genoux et qui démarre péniblement autour de 2500 euros brut donc donc il ya là quelque chose qui est qui est tout à fait incroyable et c'est vrai que c'est une premier ticket transversale à plusieurs ministères et plusieurs métiers qualifiés de la fonction publique on pourrait parler la rémunération j'imagine des jeunes commissaires de police magistrats donc voilà on a une problématique et je veux aborder dans votre sens qui est celui-là prometic ressources humaines il ya vraiment un vrai souci effectivement ressources humaines l'état est incontestablement un très bon employeur je sais pas moi qui vais la contester je suis fonctionnaire d'état mais je dirais que c'est vrai que la question de la gestion des carrières c'est à dire l'adaptation au parcours individuels de chacun qui ne rentrent pas forcément dans le moule des des grilles et c'est donc là mais est ce que ça veut dire autant du mérite j'ai passé un gros nom on parle d'enseignement mais est ce que ça veut dire c'est vrai que le modèle français sacralisent le recrutement par concours en particulier l'actuel dans la fonction publique a de plus en plus c'est vrai mais c'est vrai que le modèle la fonction plus française sacralise un peu le concours et c'est vrai que ce concours qui est souvent très difficile à très difficile à réussir c'est une vraie épreuve il est une sorte de 2,2 de la belle qu'on est certifiée comme étant compétent et si après quel que soit enfin mais je m'appliquais d'emploi quel que soit son niveau on va avoir une progression allant pas né à foix toujours pas ce que l'on écoute concours inter et puis année pour changer de corps à l'inter de la fonction publique évidemment mais c'est vrai qu'une progression et c'est vrai que j'ai connu et à fort longtemps au début de ma carrière une fonction publique ont noté les agents sur le note de 0 à 20 avec certaines personnes qui est arrivé à l'âge de 50 ans il avait des 19 points 5 ans quelque chose de complètement absurde comme système mathieu c'est une bonne nouvelle son rapport parce que ça crée une forme de consensus comme pour poursuivre ce que disait bruno cautrès mais dans la classe politique ce qui n'a pas toujours été le cas sur les questions éducatives enfin même si là on parle plutôt de budget et que de questions éducatives mais en tout cas il ya une forme de consensus désormais sur le fait que les enseignants sont mal payés mal géré quand on y met mal gérée d'un point de vue des ressources humaines après il va falloir passer aux propositions et à l'action et évidemment c'est plus difficile parce que on peut dénoncer d'un côté la gestion à la toise des ressources humaines qui fait que mais selon qu'on est dans tel territoire dans telle autre qu'on est bons mauvais qu'on est âgée ou pages et qu'on s'implique dans c dans la vie de l'équipe pédagogique ou quand il implique pas on est globalement payé pareil et ce système là il faut le dire aussi c'est lié à une forme de cogestion entre les syndicats de l'éducation nationale et l'administration de l'éducation nationale et les deux sont plutôt d'ailleurs content que ça se passe comme ça parce que dès qu'on commence à faire dans la dentelle c'est évidemment beaucoup plus compliqué c'est une administration avec un nombre de fonctionnaires il ment sur le cessez le feu plus grand nombre de fonctionnaires en france et donc c'est vrai que faire dans la dentelle pour 800 une personne c'est sa demande des moyens des gens qui savent faire et et rue de grenelle on n'a pas forcément su faire tout ça c'est le cas à la fois la gérer les carrières gérer les ans les ambitions des professeurs et puis gérer les besoins qui peuvent changer aussi d'un territoire à l'autre dans une zone d'un secteur scolaire à l'autre gérard longuet pourquoi ça vous gêne est tout à l'heure que j ce que vous prenez la défense des professeurs parce que c'est ce qui nous intéresse la commission des finances c'est le coup rendement du système de l'éducation en france j'aime beaucoup les professeurs mais j'aime aussi les élèves j'aime les parents d'élèves je suis d'ailleurs moi-même parents et grands parents d'élèves et donc c'est pas les professeurs en tant que tel c'est le système dans son ensemble alors premières observations les professeurs en france nous avons à mon avis trop d'heures de cours annuels ce qui explique le fait que nos enseignants soient mobilisés sur des durées annuelles importantes et pas assez d'heures de présence des enseignants dans l'établissement parce que par exemple regardez l'allemagne les salaires moyens sont entre 30 et 50% supérieur à pouvoir d'achat et gafsa les salaires des enseignants à l'école élémentaire par exemple début de carrière c'est trente et un mille euros en france et 65000 euros en allemagne oui c'est pas tout à fait ça l'asile à favre ocde oui c'est l'essai de oui enfin ce que je veux dire surtout c'est qu'en allemagne l'enseignant est attaché à l'établissement effet ses 40 heures dans l'établissement ce qui fait qu'ils assument des fonctions qui sont extraordinairement utile à la réussite des élèves en dehors de la présence à dire que nous nous divisons la relation entre l'enseignant et ses élèves dans la classe alors qu'il y a un énorme travail à faire entre enseignants d'une part poursuivre les élèves et parfois entre l'enseignant et l'élève en tête à tête ou voir avec ses parents est ce que je voudrais le nombre d'heures de cours en classe je pense qu'il nous avons peut-être trop d'heures de cours en classe dans le primaire en particulier avec des enfants il suffit d'être parents d'élèves pour le savoir des enfants qui sont très chargés en revanche lorsque la classe est fini tout s'arrête or les élèves ont besoin d'avoir un contact avec les enseignants et les enseignants ont besoin de travailler entre eux mais ça prend beaucoup de temps oui d'ailleurs ça crée une inégalité puisqu'il ya des familles qui ont les moyens de payer en tellement des cours privés c'est encore un oui en effet les parents n'ont pas d'âme et ma place je dirais différemment de vous dire les parents n'ont pas la même implication pour le succès de leurs enfants quand vous voyez par exemple que dans des banlieues des familles issues de l'immigration choisissent l'école privée c'est parce qu'ils veulent et ça leur coûte il veut le succès de leur enfant et vous avez un versement des bobos sympathique qui ont des revenus élevés qui ne s'occupe pas vraiment de leurs enfants dans des familles recomposées compliqué à gérer vos lions sk est ce que vous êtes d'accord il cette idée réduire le nombre d'heures de classe finalement pour consacrer du temps à l'accompagnement des élèves en dehors du court sacralisé pour reprendre le terme de géra dans l'est je dirais que il faut avoir une vision de l'éducation qui soit beaucoup plus globale et on peut pas demander aux enseignants de résoudre tous les problèmes de la société c'est leur est notamment de réduire les inégalités auxquelles ils sont confrontés ne serait ce que par la carte scolaire les inégalités d'accès au logement la ségrégation spatiale et c'est finalement on demande aux enseignants de résoudre ça sans beaucoup de moyens alors évidemment après il ya une difficulté à s'y retrouver pour eux parce que on leur dit ah lala d'école reproduit les inégalités comme si c'était de leur faute donc je pense que là par rapport aussi un certain découragement enseignants il faut qu'on soit un peu plus tranquille par rapport aux missions qui sont qui sont les leurs et à ce titre je pense qu'il faut qu'il y ait d'autres politiques qui viennent en appui en soutien au tour pour faire en sorte que tout cela ne pèse pas sur leur poids et notre sur l'or sur leurs épaules et notamment le fait qu' on puisse avoir une meilleure gestion mais un meilleur accompagnement de l'ensemble des élèves notamment par rapport aux devoirs par rapport l'accès à la culture par rapport à l'accès au sport par rapport à la donc que je dirais qu'on peut pas tout leur demander après sourire revenir sur une chose moi j'ai dit qu'il fallait effectivement une des ressources humaines mais je voudrais vraiment préciser que je ne suis pas pour autant en train de dire qu' il faudrait que les mauvais jeu mais des ultras guillemets enseignants soient moins payés que les bons enseignants etc avec une revalorisation d'une part dans la carrière des est quand même extrêmement dangereux s'est passé quand même extrême le let c'est quand même extrêmement dont on en demande aux élèves pardon ça laisse quand même extrêmement difficile à évaluer vous allez demander aux élèves avec une inspection toutes les x années non moi je crois qu'il faut effectivement être moi je pensais à une de ressources humaines d'accompagnement c'est à dire que peut-être effectivement il ya des enseignants qui au bout d'un certain nombre d'années et comme on ne leur offre pas de perspectives d'évolution de carrière en nous en ont assez d'être dans ce rapport et c'est peut-être que il ya des interrogations par rapport aux méthodes et surtout et la formation des enseignants qui a été légérement réaugmenter en début de quinquennat hollande mais qui reste très nettement insuffisante et la formation tout au long de la carrière alors vous pensez qu on va résoudre les problèmes on va dire à ben toi tu es un mauvais profs on paye moi et on va résoudre les problèmes le problème c'est quand même de de la qualité de l'enseignement qui est encore à l'heure aux enfants et pas de faire du rebord tu seras - p ça n'a pas ça ne résout rien et en plus c'est inapplicable est ce que moi je reviens sur le logis mairie second cassou et non méritée mais moi je suis très favorable au mérite mais en fait de vous poser un vrai problème il faut que l'école soit tient un lieu vivant et solidaire solidaires non seulement des enseignants entre eux avec les parents et j'ajoute avec les élus locaux qui ont un rôle à jouer ce que je regrette dans l'éducation nationale d'aujourd'hui c'est mon expérience de président de région qui me le fais penser c'est que vous avez d une extraordinaire bonne l'ontt et chez les uns et chez les autres et on ne travaille pas ensemble parce qu'on attend la circulaire de la rue de grenelle alors j'aime beaucoup de respect pour la rue de grenelle mais qu'on ne centralise pas tout et qu'on laisse les établissements vivre est en effet présenté des statistiques mais le la difficulté du mérite et je vous rejoins de jus à la vérité c'est que une l'éducation d'un jeune c'est une affaire collective et le prof de gym je parle au collège le prof de gym a autant d'importance que le prof d'anglais bon en revanche ce que je sais c'est pour recruter des profs de gym on n'a pas de difficultés parce qu'il ya des candidats pour recruter des profs de maths on a des difficultés parce qu'on n'a pas de candidat et à ce moment là le problème de l'argent se pose parce que il ya la loi de l'offre et de la demande et ça ça existe partout alors on était avec agnès verdier molinié qui économise la directrice de l'ifrap qui était avec moi en visioconférence bonsoir je vais citer le titre de votre livre la france peut-elle tenir encore longtemps c'est chez albin michel parce que il ya aussi la question de la nuit de l'éducation évidemment dans dans ce livre l'ifrap qui a publié le mois dernier une étude comparative entre la france et l'allemagne on a commencé à en parler est ce qu'on dépense plus ou moins que nos voisins allemands pour l'éducation à écouter c c'est vraiment une bonne question parce que ce sujet des rémunérations entre professeurs français et allemands a été déjà pas mal abordé dans la campagne et puis c'est aussi l'objet un petit peu de ce rapport sénatorial qui vient de sortir et nous à la fondation ifrap qu'on a voulu comparer ce qui est comparable c'est-à-dire la masse salariale des enseignants du public premier et second degré en france en allemagne y compris la part payée pour les pensions et quand on additionne le tout est bien on à 673000 enseignants en allemagne 697000 enseignants dans le public en france on à 54 milliards 7 de masse salariale y compris les pensions en france 51 milliards 6 en allemagne ça fait qu'on dépense en moyenne par professeurs et parents plus qu'en allemagne donc là il ya un sujet puisqu'on dépenses 78 1400 euros par enseignant en france par enseignants du public premier second degré quand je veux nommer et en allemagne c'est 76 1628 latéraux et donc ça c'est vraiment un sujet parce que on a l'air de nous dire en permanence que nos professeurs ne sont pas assez payés mais finalement quand vous additionnez les rémunérations et les cotisations de pension et bien vous le voyez que la france elles dépensent autant pour ses enseignants dont il ya un problème c'est sur l'ensemble de la carrière c'est drôle agnès verdier-molinié parce que j'allais vous poser la question mais gérard longuet qui est sympathique me l'a soufflé poser la question des retraites donc c'est lié à la la retraite les professeurs allemands partent plus tard c'est ça alors les professeurs allemands par fut tard il donne plus d'heures de cours ils ont plus d'obligations supplémentaires c'est-à-dire que par exemple vous parliez du mérite tout à l'heure nos professeurs les certifiés par exemple donne 18 heures de cours parfois ils font des heures supplémentaires d'enseignement mais par exemple on ne leur demande pas de surveiller la cantine comme c'est le cas pour les professeurs allemands ils sont obligés le faire de surveiller aussi des devoirs ou d où des heures de permanence donc tout ça est paré fita évidemment ça change aussi la donne parce que il ya beaucoup moins de personnel qui sont embauchés en allemagne pour les fonctions de surveillance par exemple donc ça permet d'avoir des des rémunérations aussi plus importante pendant l'activité et c'est ça qui est très intéressant c'est de voir que nous on a préféré avoir moins d'heures d'enseignement moins deux mois travaillés par an et finalement des rémunérations qui sont peut-être pas autant sur la période d'enseignement mais des niveaux de pension qui sont beaucoup plus importants donc là il ya tout un paquet de l'art définir de manière intelligente est ce que nous nous trouvons c'est qu'aujourd'hui il n'y a pas du tout d'une vision globale et par ailleurs que souvent on compare malheureusement des rémunération statutaire sans compter les primes sans compter les heures supplémentaires qui nous amène finalement débat procès on a bien compris merci agnès verdier-molinié vous n'avez pas forcément le retour mais je dois vous dire que sophie taille paulien et est très dubitative en nous écoutant pourquoi vous prenez en considération les pensions on sait que le système de retraite d'aytré comme différentes rentrer les pays donc et je sais pas s'il faut inciter les gens qui ont obtenu l'agrégation à surveiller la cantine enfin je sais pas si c'est ça la solution et puis évidemment aussi on a énormément d'heures travaillées par les enseignants qui le sont chez eux sans aucun moyen d'ailleurs on l'a vu pendant le confinement allez-y alesi la continuité pédagogique ok avec l ordinateur quelle connexion quelques ailes quel logiciel commun etc bon donc voila moi je pense qu'effectivement il faut il faut une réforme importante mais qu'ils soient construites avec les enseignants hélas aujourd'hui on a un gouvernement qui quand même à travailler sans voir contre les enseignants je voudrais qu'on reparle des hausses des salaires et je vous propose d'écouter une proposition aucun quand même un peu fait rire au moment où elle est sortie c'est celle d'anne hidalgo on écoute anne hidalgo la candidature de professeurs sera mieux considérés je crois possible sur la durée d'un quinquennat de multiplier par deux le traitement des personnes en contact o pour commencer d'aligner à minimes 1 le salaire des nouveaux professeurs sur le salaire des bac + 5 c'est par là que l'enfant tels 23 octobre lors de son meeting à lille bruno cautrès est en train de devenir un thème de campagne d'une certaine façon oui je crois qu'effectivement je pense que la publication de votre apport va sans doute alimenter le débat public c'est une bonne chose au fond à cette présidentielle oui je trouve que c'est plus qu'on aime l'éducation et la riche idée je ne sais pas c'est pas un petit sujet simple pilier au fond de la vie en société qui est des du crâne dérange vraiment un élément très très important et donc je trouve que c'est une bonne chose de voir ce thème arrivée dans la campagne et surtout s'il est nourri avec des données avec des comparaisons on voit tout ce qui peut y avoir des désaccords sur les termes de la sur les termes de la comparaison mais la comparaison est toujours extrêmement utile entre pays entre pays européens et avait quand même en toile de fond qui est ce problème structurel dont on a parlé de recrutement c'est à devoir effectivement que on n'arrive pas à recruter dans certaines disciplines et bercé dans l'édition part dans un terreau mais dans les disciplines scientifiques c'est vraiment une question de salaire parce que quand on a vu sur ma société je comprends beaucoup mieux gagner je l' ai vécu à titre personnel un jour étant membre d'un jury de recrutement qui devait recruter un ingénieur informaticien pour l'enseignement supérieur et la recherche le jeune candidat que tout le monde voulait recruter arrive on lui explique l'échelle des rémunérations il a dit je suis désolée de vous à vos frais pas votre votre temps donc je n'ai vécu en direct donc ça existe donc les entreprises serrent des gens me disent c'est que chaque filière équivaut à chaque filière dans la réglementation française du statut de la fonction publique déjà que si vous avez quelqu'un qui est en latin grec ses débouchés en dehors de l'éducation nationale sont relativement faibles si il est au contraire linguiste dans une langue demandé l'anglais par exemple ou le chinois d'ailleurs et ou bien mathématicien et il sera évidemment sollicité orly nous ne sommes pas outillés aujourd'hui au ministère de l'éducation nationale comme d'ailleurs dans les grands ministères employeur pour séduire des gens qui sont demandées ailleurs alors je reviens à la question de ce thème de campagne mathieu on on parlait pas beaucoup d'éducation dans cette région peut-être dans les bons termes quoi c'est ça on ne peut pas toujours sous le bon angle en matière d'éducation les candidats manquent eux souvent soit soit connaissance fine du système éducatif soit d'imagination et du coup on parle beaucoup souvent des moyens des élèves en difficulté parfois des programmes scolaires mais assez peu au fond de la condition enseignante du métier du métier d'enseignant prenez à droite par exemple les républicains ils sont en plein débat peau pour leur congrès qu'est ce qu'on voit dans les mesures qu'ils proposent des soins et sont à ce titre assez exemplaire xavier bertrand par exemple propose notamment et on a parlé de revoir les fermetures des classes dans les zones rurales sa vie c'est les territoires mais papa lé là à sion qui a pas d'enfant n'y a pas d'école d'eric ciotti lui il veut imposer l'uniforme le lever des couleurs il veut rebaptiser le ministère de l'éducation en instruction nationale on voit bien que là aussi on est dans les symboles la belle affaire pour les enseignants je crois valérie pécresse elle est plutôt ennemis sur les savoirs fondamentaux dont elle veut plus d'heures de français plusieurs de mathématiques au début du collège donne encore comment on fait mais c'est sûr sur le métier d'enseignant on n'y est pas toujours à gauche c'est souvent la verse mais la condition enseignante elle abordée par la question des moyens revient de voir avec anne hidalgo qui veut donc doubler la mise jean luc mélenchon impossible jean luc mélenchon lui qui veut mettre le paquet sur la formation des enseignants diversifier les recrutements il propose aussi des augmentations 15% puis 15% à négocier et puis surtout une abrogation des réformes blanquet rowland avec un mot d'ordre en gros qu'ils aient la même école pour tous sur tout le territoire au nom de l'égalité fait oui mais alors là on revient un vieux réflexe qui veut croire que l'égalité républicaine doit se traduire lors je vais être un peu caricatural mais pas un égalitarisme éducatif très que c'est plus simple à gérer on en parlait tout à l'heure tout le monde géré de la même façon c'est beaucoup plus facile pour l'administration mais la différenciation s'est pas forcément synonyme d' inégalité bien nos confrères faire plus pour ceux qui ont le plus besoin laissez le droit aux établissements eux mêmes aux échos aux équipes pédagogiques d'expérimenter leur donner plus d'autonomie si la demande pour le bénéfice des élèves ça c'est deux sont des sujets tabous rue de nesle et en particulier chez beaucoup de syndicats d enseignants qui y voit une forme de privatisation ou de libéralisation rampante de l'enseignement mais c'est pas forcément le cas apprenait on parlait d'évaluation tout à l'heure dans un établissement comment on évalue un professeur ben on en voit un inspecteur qui va l'évaluer sûr c'est que la façon dont il compte dont il dispense son cours et puis l'inspecteur repart on a pas quelqu'un qui dans l'établissement peut voir si ce professeur jouent le jeu ou non un risque immédiat à ce cas pas de chez le chef d'établissement c'est comme les chiens et airbus n'est pas un je n'ai pas changé je dis pas que c'est la solution est de l'école doit sans france transformer les entreprises mais enfin quand vous n'avez pas de hiérarchie c'est vrai que c'est plus compliqué d'évaluer les gens parce que il ya aussi des bons et des mauvais professeurs il s'agit pas de dire qu'il ya que de mauvais processeur du tournée qui a que des bons mais on sait très bien on va on va commencer avec bruno cautrès et plus vous dans un intéressant au plan de l'analyse politique de cette question c'est qu'on voit à quel point la question de l'école a un effet de levier formidable pour parler de choses sur lesquelles les français sont pas forcément en accord alors que l'école veut symboliser le creuset républicain dans lequel tout le monde passe mais on voit qu'on a eu la question des retraites qui pointeront le bout de son nez effectivement tout de suite qui est faut-il retouché l'âge de départ en retraite ya la question du rapport national et territorial dont on sait qu'il est vraiment la grande question politique française pour les années qui arrivent sans doute pour la et la décennie qui arrive cette grande question de comment on articule et on voit que dès qu'on parle de l'autonomie des établissements scolaires bassett ça dont on parle en toile de fond qui est qu'elle qu'elle qu'elle a conduit à mentir la vie dans donne voilà etc on a vu la question du mérite sur lequel aussi il ya pas forcément d'accord donc c'est un formidable effet de levier de ce point de vue là c'est vrai que c'est bien que cela soit posée au moment de la présidentielle parce que c'est un moment où on peut d libre à discuter et trancher sur différents différents projets donc il est plutôt bon qu'on entende parler de ces grandes questions d'action publique qui nous donnaient plus d'autonomie aux pouvoirs aux directeurs d'établissements sophie aux équipes pédagogiques et enfin un droit la difficulté avec cela et on le voit en réalité déjà dans des territoires où il y a finalement une sorte de concurrence bien malgré d'ailleurs les équipes qui font chacune de leur mieux et on voit d'aider des personnes demande est telle ou telle école parce qu'il ya et c est là qu est ce qui se passe il ya ceux qui sont au courant qu'ils sont très très impliquée dans la vie locale etc qui demandent des dérogations pour leurs enfants et puis les autres qui sont pas au courant parce que ils n'ont pas la possibilité d'avoir accès à l'information et donc les inégalités elle se creuse et on le sait si on met les établissements en concurrence les inégalités se creusent que je serai élu mais l'autonomie oui mais l'autonomie elle induit l oms l indifférenciation s'il ya une différence les gens mondiale quel est le meilleur quel est le moins bon et donc on rentre dans des logiques on rentre dans des logiques we've heard et stratégies des familles d'accéder à la meilleure école pour leurs enfants c'est naturel chacun veut le meilleur pour ses enfants aussi mais j'ai vu une bonne expérimentation de nouveaux produits les dangers heureusement un petit à petit vers et c'est ce qu'on voit avec les universités et c'est ce qu'on voit aussi avec parcours su finalement le fait qu'on ne demande plus l'école qui est près de chez soi parce que c'est plus sain pour la vie quotidienne etc on est prêt à envoyer ses enfants à l'autre bout de la france là je parle pour la fac mais c'est exactement la même situation bon voila et donc ça moi je porte mais il ya déjà les dans les écoles aujourd'hui chaque équipe pédagogique doit faire un projet d'école est spécifique pour une aiguille on peut certes spécifiques à une équipe et donc ce projet d'école qui chaque jour chaque année débattu en conseil d'école il existe et il permet la mobilisation autour de projets de ma parole et une seconde pardon nous interrompt vous avec celle qu'elle se ventile un petit peu il ya un sav des mobiles est fait de grands signes sur le sur l'écran de contrôle parce que voilà vous voulez réagi sur quel sur quels points particuliers dites moi pas écouté justement sur le fait qu'il ya déjà de la diversité d'enseignement heureusement avec le privé sous contrat que nous avons déjà aujourd'hui en france et je voudrais souligner que dans l'étude que nous venons de publier à la fondation ifrap nous montrons que l'enseignement privé sous contrat délivre un enseignement de grande qualité et à un prix moins cher puisque si on avait tout les élèves de france qui étaient scolarisés dans le privé sous contrat ça fait une économie énorme de plus de 20 milliards d'euros par an donc peut-être que ça devrait nous faire cojc c'est très contrainte huit familles du pardon nous interrompre ce prénom mais c'est que ses parents payent plus donc c'est pas du tout quoi c'est pas du tout contre intuitif puisqu'en fait il y en a qui vont pas prenez la totalité des coûts versés à la fois par les financements publics et puis par les parents d'avant vous vous rendez compte que les élèves du public coûte beaucoup plus cher à la collectivité pourquoi parce qu'il ya des pensions plus cher on en revient à la question des retraites parce que il ya aussi beaucoup plus de 36 heures dans le public qui sont pas dans les élèves et qui sont pour autant payé par les contribuables quand il ya un peu plus de 90 mille professeurs qui sont pas devant les élèves et qui sont pour autant rémunérés il ya des questions au dessus de surcoûts aussi au niveau de la dépense locale parce qu'on dépense plus pour les collèges et les lycées publics que pour que pour le privé donc là une vraie question on arrive à avoir un enseignement de grande qualité que publicité par les parents par les élèves et qui pour autant beaucoup moins cher sur notre propre sol allez donc moi j'en appelle a déjà comparé véritablement oui oui on a bien entendu je dois vous interrompt pour laisser un peu la parole à gérard longuet pas ce que vous faisiez non non non pendant que kader des mots signés ces arguments le mythe dans le secteur public des enseignants qui n'ont pas d'élèves et il faut il y a des études qui sont faites régulièrement par la commission des finances il y en a je ne parle pas de détacher syndicaux je parle de gens qui sont en instance d'affectation qui sont en arrêt maladie qu il y en a mais absolument pas dans le chiffre de 90 milles 90 et 10% des effectifs des enseignants heureusement ce n'est pas le cas je rassure l'excellente agnès verdier-molinié pour lequel j'ai plutôt de la sympathie naturellement hâlé se proposa deuxième à 13 mois je crois que il faut réhabiliter l'école comme un établissement et la force du privé c'est que chaque école a une personnalité et le directeur les enseignants et d'une certaine façon les parents et les élèves forment en effet une communauté parce qu'ils ont choisi de travailler ensemble sur un certain modèle s'est malheureusement pas le cas du secteur public sauf si et c'est pour ça que je suis pour la décentralisation les élus locaux pouvait s'impliquer plus fortement car il aurait la fierté de la réussite de l'établissement je suis complètement de votre avis il ya des écoles henri iv c'était le meilleur lycée je trouve que par hasard j'y suis allé mais ça si oui tout à fait en 1962 c'était un hasard parce qu'il n'y avait pas cette y avait pas de bobos à paris dans le quatrième dans le 6e arrondissement non non non c'était des gens normaux qui habitait une ville normale aujourd'hui c'est une ville où il n'y a que des très riches donc moi je suis arrivé sur paris je reviens le fait d'avoir un bon lycée ça stimulait les autres établissements y compris la petite école privée dans les gars je fais une partie de mes études avant d'être henri iv qui se disait il va falloir aussi parce qu'il ya une chance que nous avons c'est très cohérent mais vous vous retoqué fall la majorité l'air au top le budget 2022 et en même temps vous vous sortez ce rapport qui prône quand même une revalorisation des salaires des enseignants première c'est très simple bulle le président de la république annonce comme certaines des dépenses avant même d'avoir prévenu le parlement qui jusqu'à présent vote la loi et donc nous avons des milliards qui tombe à les deux je crois qu'on a évalué une trentaine de milliards depuis le 1er octobre on aurait aimé qu'ils fussent intégrées dans le budget qui nous est présenté ce n'est pas le cas c'est un acte politique cela le rejet de ce n'est pas totalement au hasard tout est le terreau est arrivé tiens d'ailleurs je crois que c'est déjà arrivé fait que 2016 on sait là c'est clairement le sénat reprochait d'un budget qui a financé la campagne de très sympathique mais il invente tous les matins des décisions qui ne sont pas de sa compétence et il dépense un argent qui n'est pas le sien bon c'est de bonne guerre dans ces périodes de deux d'élection présidentielle c'est la vie démocratique on va on aime tous au fond que la campagne électorale soit assez animé s'il ya des controverses tout ça c'est très bien formidable mais c'est vrai que c'est vrai qu'on voit monter le thème progressivement le thème de la dette qui est un thème dans lequel la droite pense qu'elle est dans son jardin que c'est le thème sur lequel les français l'attendent sur lequel elle est perçue comme étant vraiment chez elle sur les questions de moins d'impôts man déficit - des gones dépenses publiques et c'est vrai que clairement dans une droite qui est en train de choisir son candidat à la présidentielle serait armé sur une question qui écoeure de 6 pour son électorat me semble c'est stratégique sophie ly thaï polluants vont rejeter ce budget pour les mêmes raisons mais nous nous avons souhaité rejeter ce budget par cohérence parce que nous sommes en total désaccord avec les politiques menées il ya quand même beaucoup de convergences entre la droite sénatoriale et le gouvernement et notamment ce qui rend incompréhensible le rejet des recettes parce que sur les recettes ils sont d'accord il faut absolument baisser les impôts baisser les impôts baisser les impôts et surtout sur le capital surtout donner aux entreprises sans aucune conditionnalité et là il ya un accord manifeste sur sur l'orientation après évidemment sur les dépenses le gouvernement macron effectivement lâche des choses mais il promet l'austérité quand il envoie en avril dernier le programme de stabilité à l'europe il promet que la suite sera très difficile et très autoritaire pour les français il faut pas qu'ils s'y trompent les français à suivre merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat mais ce merci à agnès verdier-molinié j'appelle le titre de votre livre la france peut-elle tenir encore longtemps c'est chez albin michel et moi je réponds on l'espère allez merci à tous rester avec nous tout à l'heure