MISSION D’INFO SUR L’IA : AUDITION REPRÉSENTANTS DU SYNDICAT NATIONAL DE L’ÉDITION

Euh mesdames messieurs, messieurs pardon, bienvenue. Je dis mesdames messieurs aussi parce que je m'adresse à mes collègues parlementaires qui nous suivent sur le site de l'Assemblée nationale. Ce qui existe, ce qui explique que du côté présentiel, si vous voulez, vous devrez vous contenter de madame rapporteur et de moi-même.

Donc, nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui trois représentants du syndicat national de l'édition. Monsieur Renault Lefèvre, directeur général, monsieur Arnaud Robert, président de la commission juridique et monsieur Julien Chouraki excusez-moi, Joary, directeur juridique. Excusez-moi, monsieur.

Donc, nous vous remercions de vous être rendu disponible dans des DLS contraints. Cette audition s'inscrit dans le deuxème temps de nos travaux consacré spécifiquement à la question de la création et à l'étude de l'impact des y génératives sur la culture et sur la création. Euh nous venons de procéder à la à l'audition des directeurs généraux de la société des gens de lettrre et de la lique des auteurs professionnels pour tenter de comprendre comment l'IA bouleverse le secteur du livre.

Les éditeurs occupant une place centrale dans la chaîne de la création littéraire, il convenait naturellement de vous entendre à votre tour. Toutes les industries culturelles sont confrontées à l'essort des di génératives et le livre n'est pas épargné. Quel est selon vous l'ampleur du phénomène ?

Quelle est l'attitude des éditeurs face à des auteurs qui utiliseraient l'IA dans leur travail ? Quelle est la limite entre assistance à l'écriture et et simulation et stimulation de la créativité d'une part et substitution c'està dire plagia ou même substitution à la démarche artistique d'autre part. Faut-il craindre à terme un effondrement de la production d'œuvreuse originale du fait d'un effet d'éviction par les prix et les quantités ?

Les éditeurs intégrent-ils d'ors et déjà lien dans leur travail quotidien ? Par exemple, pour réaliser les fiches résumées des manuscrits reçus. Et si oui, ces nouvelles pratiques ont-elles d'ors et déjà un impact sur l'emploi dans vos organisations ?

Enfin, les traducteurs littéraires apparaissent directement concurrencés par les par les sorts de liag générative. Ils se plaignent du recours croissant par les éditeurs à la post traduction qui consiste à confier à un traducteur une pré-traduction réalisée par l'IA générative contre une rémunération plus faible. Quel est l'état de cette pratique selon vous ?

Le code des usages pour la traduction d'une œuvre de littérature générale conclue en mars 2012 entre l'association des traducteurs littéraires de France et le syndicat national de l'édition est en cours d'actualisation. Où en sont les discussions ? Je précise que nous entendrons prochainement la présidente du Centre National du livre qui a créé un groupe de travail sur l'IA.

Y participez-vous ? Que pensez-vous de l'action du Centre national du Livre dans ce domaine ? Donc nous sommes ensemble pour à peu près 45 minutes.

La règle c'est qu'il y a un propos liminaire. Vous êtes proposé d'à peu près 10 minutes, un quart d'heure tout compris hein. Et ensuite madame la rapporteur évidemment a la parole pour les questions qu'elle a préparé à votre endroit.

Merci beaucoup. Celui-ci, je vous remercie. Merci de nous donner la parole sur cette question qui évidemment concerne au plus haut point au plus haut point les les éditeurs.

Je serai peut-être plus bref que les 10 ou 15 minutes que vous nous accordez dans le propeliminaire de manière à laisser de la place. Voilà. Pardon minut tout compris.

Oui. Oui oui oui oui. Non mais je pense que je je enfin je sais pas si tu voudras oui je bon écoutez on va on va s'organiser.

On va s'organiser mais effectivement les 15 minutes ça sera pour le propéliminaire tout compris. Juste euh pour évoquer peut-être venir déjà pour désarmer des questions qui nous sont régulièrement posées. Les éditeurs et globalement l'édition n'est pas technophobe, elle n'est pas hostile à l'intelligence artificielle en tant que telle.

C'est c'est une évidence mais qui mérite qui mérite d'être appelé. Euh potentiellement les éditeurs sont euh en situation d'apporter des données euh de qualité euh qui ont été révisées, validées dans leur euh exactitudes euh euh pour euh permettre euh un entraînement de qualité et des réponses euh et des réponses pertinentes de la part des des intelligences artificielles. Euh on verra un peu plus tard dans notre discussion que ça reste relativement théorique euh en tout cas dans le terme fournisseur avec avec les contreparties que qu'on est en droit d'attendre.

Euh par ailleurs, rappeler également qu'un certain nombre d'éditeurs sont eux-mêmes développeurs de solutions qui s'appuyent sur l'intelligence artificielle. C'est le cas en particulier de certains domaine de l'édition, l'édition juridique en particulier qui depuis longtemps travaille sur des technologies d'intelligence artificielle et qui propose euh et qui propose des solutions euh technologiquement euh tout à fait dans dans l'état de l'art. Euh et puis par ailleurs, les éditeurs sont comme toutes les entreprises et et avec une singularité pour certains usages des utilisateurs d'intelligence artificielle.

C'est quelque chose qu'on a essayé de mesurer à l'occasion des dernières assises du livret d'édition que nous avons tenu début décembre à la bibliothèque nationale de France. Pour la première fois, on a fait un baromètre des usages et des perceptions de l'intelligence artificielle par les éditeurs. Encore une fois, on y trouve une évidence, c'est-à-dire que comme toute entreprise, les éditeurs recherchent des voies d'optimisation, de productivité dans l'utilisation de l'IA, y compris dans des fonctions génériques qui existent dans toutes les entreprises sur des opérations marketing, sur l'optimisation des flux logistiques ou des choses des choses de ce genre.

Euh un des enseignements qu'on tire aussi de de cette de cette étude, c'est que euh finalement parmi les services les services et les fonctions qui utilisent le moins l'intelligence artificielle, ce sont celles qui sont les plus intimement liées euh au processus de travail au travail éditorial proprement parler, hein. Voilà, il peut y avoir l'utilisation de ce type d'outils dans des contextes assez particuliers. Encore une fois, dans des dans des recherches de productivité, on peut penser en particulier euh à la production de d'argumentaires très rapides qui peuvent aider à initier des transactions sur des sur des opérations de de session de bran.

Alors, une fois ce point rappelé en ce qui concerne la posture générale de de l'édition, il y a quand même une extrême vigilance de la part des éditeurs et vous le l'avez certainement rencontré de la part des autres titulaires des des aillants en droit. Euh tout simplement parce que si je devais résumer rapidement le le triptique à l'heure actuelle en ce qui nous concerne pour l'intelligence artificielle, ça serait probablement spolygation, éviction et parasitisme. Voilà.

Voilà. Spoliation tout simplement parce que on le sait et on y reviendra si vous si vous le souhaitez. On a évidemment du mal à réanir des éléments de preuve puisque les les acteurs en question ont tout fait pour qu'elle ne soit pas accessible.

Mais les I, toutes les IA, françaises, européennes, américaines ont massivement pillé tous les corpus d'œuvre sousroit pour développer leur modèle. Voilà, il en reste des traces et on est à la recherche de ces traces. Elles l'ont fait, elles l'ont fait d'ailleurs de manière relativement ancienne.

Elles l'ont fait certainement avant l'entrée en vigueur des textes des textes européens. Il est extrêmement probable d'ailleurs que l'introduction de de l'exception pour la fouille de cette donnée a été introduit à leur initiative avec la perspective du développement des génératives. Voilà, c'est une sorte de passager clantestin dans dans dans les textes qui avait été fort heureusement introduit en dernière minute à leur à leur initiative.

Toujours est-il que les corpus pour le développement abiniaux des moteurs d'intelligence artificielle est a été fait par l'utilisation en particulier d'œuvres pirates de corpus pirates qui sont identifiés. Vous savez qu'on est en train d'agir euh notamment sur ce fondement contre un des acteurs plus importants, méta pour ne pas le nommer, action qu'on mène conjointement avec les auteurs. C'est une spolation continue puisque euh dans les mécanismes dit d'inférence ou de rague, les intelligences artificielles ont besoin de compléter ces données de base par l'appel de données fraîches sur le web.

Et là, on en vient au fait que en aucun cas et on y reviendra et il s'en cache peu finalement. y compris le droit d'opposition qui avait été ménagé par les textes européens n'est absolument pas respecté. Voilà, donc c'est une spoliation continue.

Et puis parasitisme parce que et là c'est évidemment extrêmement préoccupant, c'est moins visible sans doute que que ce qui peut exister dans d'autres domaines, mais c'est tout aussi présent en réalité. euh parasitisme par le fait que ces moteurs entraînés massivement encore une fois par des protégés euh approchent enfin génère des comportements substitutifs de la part de ceux qui jusqu'à présent avaient recours au livre. Ce sont des choses qu'on constate en particulier dans certains genres éditoriaux.

Le domaine du livre pratique, le domaine du tourisme sont des domaines don sur lesquels on observe un décrochage en terme de comportement de comportement des ventes. Tout simplement parce qu'il y a un phénomène de substitution. Voilà, là où on allait acheter euh un livre, euh on interroge un agent conversationnel.

En soit, il y aurait pas forcément euh de critique euh fondamental porter si c'est l'agent conversationnel n'avait pas été alimenté en pillant des œuvres au sous-droit. Voilà, donc on est on est sur ce parasitme, cet effet de substitution et puis on voit se développer aussi un parasitme sous forme de livre à travers un phénomène que vous avez bien noté et que sur lequel vous nous poserez des questions complémentaires, je crois dans dans l'échange qui va suivre à travers ce qu'on appelle les nous les faux livres, c'est-à-dire le pire de de l'enchaînement de tous les abus technologiques à savoir j'entraîne des I en pillant des sous droit avec ça je produis de manière industrielle en quelques promptes des contenus textuels qui se prétendent des livres mais qui n'ont pas d'auteurs ou des auteurs fictifs. C'est des faux noms.

Ce sont des personnes qui n'existent pas, pas d'éditeurs. Ce sont des structures montées à la volée pour de la production industrielle et sur lesquelles on fabrique des livres à la demande et qu'on vend grâce à des faux commentaires générés par intelligence artificielle. Voilà, donc on est vraiment dans dans l'épure de de l'enchaînement de tout ce qui peut y avoir de plus, on va dire, de plus pernicieux.

Voilà. Alors, c'est des phénomènes qu'on a du mal à constater, à à mesurer, mais nous étions la semaine dernière au centre national du livre pour regarder la question des libraires et certains la situation de la librairie, ce qui est pas le sujet d'aujourd'hui, mais certains représentants des libraires nous racontaient que il maintenant des clients venir en librairie leur réclamant les soi-disant ouvrages qu'ils avaient vu sur Amazon qui sont encore une fois des ouvrages qui qui de fait n'existent pas, qui ont été produit de manière industrielle parce que pour arriver à générer des bénéfices sur ce genre de choses, il faut en faire beaucoup. Il faut en faire beaucoup.

Faut faire beaucoup de livres, faut faire beaucoup de commentaires et on arrive sur le lot, c'est comme les escroqueries par SMS, à générer à générer un certain nombre de profits. Donc là, on est sur le pire de l'IA avec des pratiques qui sont trompeuses et et sur lesquelles nous on souhaite véritablement véritablement agir. Voilà.

Donc un tableau qui effectivement euh en en propeliminaire euh est un peu sombre mais avec euh malgré tout euh un un espoir en ce qui nous concerne, c'est-à-dire que euh on est là dans une phase où euh les choses peuvent changer. Les choses peuvent changer euh si le comportement des acteurs de l'intelligence artificielle change radicalement. il ne changera que si il desan crédibles et dissuasive tout simplement.

On est face à des acteurs qui ne respectent évidemment que que ce type de que ce type d'injonction et pour cela, on a très clairement besoin de de vous. C'est la condition nécessaire. On nous a longtemps reproché que le marché de la donnée ne s'organisait pas.

Il ne s'organise pas parce qu'il c'est pas parce qu'il y a un refus de vente, c'est parce qu'il y a un refus d'achat. On se sert librement. Pourquoi acheter ce qu'on peut prendre sans devoir rendre des comptes à qui que ce soit ?

Donc nous ce qu'on souhaite c'est qu'effectivement c'est que les choses s'organisent, qui a une reconnaissance de de du droit de propriété, c'est le droit d'auteur, c'est pas rien. Euh et que se met en place et on est tout à fait prêt à le faire. On l'a fait dans d'autres contextes.

On l'a fait quand la photocopie a émergé. Des mécanismes qui passent sans doute par de la gestion collective volontaire euh et qui permettrait de gérer de manière optimume et efficace des des transactions en en large en large volume. C'est possible.

Encore une fois, la condition préalable, c'est que il y ait une reconnaissance effective du droit de propriété. Il s'agit d'appliquer le droit existant. Déjà l'application du droit existant serait un progrès considérable. pour le faire appliquer, on a besoin de de d'instruments qui sont un peu plus coercitifs que ce qui existe à l'heure actuelle.

Très bien. Merci monsieur le directeur général. Constat effectivement sombre mais lucide.

Madame la rapporteur a la parole. Merci monsieur le président. Je vais revenir sur la phase amont.

Vous avez parlé de spoliation en disant que tous les corpus avaient déjà été euh piliés euh que lors de la directive de 2019, peut-être que l'introduction de l'exception TDM avait été fait en fin de course comme vous l'avez rappelé justement de l'optique de pouvoir aller fouiller et utiliser euh toutes ces données, toutes ces œuvres. Aujourd'hui, il n'existe pas vraiment d'effectif du droit d'opposition ou droit de retrait euh à cette exception euh TDM. Que pensez-vous de la mise en place d'un tir de confiance au niveau européen qui d'un côté euh recueillerait l'ensemble des droits de retrait ou d'opposition de la part des auteurs donc qui euh de manière pragmatique et effectif démontrerait ou indiquerait quelles sont les œuvres qui ne peuvent pas être utilisées pour l'entraînement des modèles. et ce tir de confiance de l'autre côté recueillerait la déclaration par les développeurs d'IA de manière transparente à ce tirers des confiance mais pas publique pour préserver le secret des affaires et que ce tiers de confiance puisse remarquer quand il y a utilisation de données qui pourtant avaient été notifié comme non utilisable par leurs auteurs.

Est-ce que ce tir de confiance au niveau européen ne pourrait-il pas être la base de la création d'un marché de données sur voilà que vous appelez de vos vœux et dont vous déploriez à l'instant que c'était pas par manque de données mais c'était par manque d'acheteurs. Je vais je vais peut-être prendre cette question et je passerai la parole à mes voisins de droite sur les sur d'autres aspects. On a tendance à dire que toute proposition qui amènerait à à favoriser le respect de droits d'auteur est intéressante à regarder.

Mais pourquoi pourquoi monter un mécanisme aussi complexe alors que si les intelligences artificielles veulent respecter le droit d'opposition ? C'est très simple. Euh, il suffit qu'ils aillent regarder ce qui a été mentionné sur les sur les sites.

On a en particulier développé un protocole conforme aux normes du web international qui s'appelle TDM REP qui est déposé sur les sites. Ils ne vont pas le lire. Pourquoi les intelligences artificielles respecteraient davantage le droit d'auteur si le registre existait ?

Je ne je ne vois pas ce qui les inciterait davantage à le faire qui ne le font à l'heure actuelle. C'est une demande, c'est une piste qui part sans doute de de on va dire de bonnes intentions de la part de certains, d'intentions qui à mon avis sont moins moins nobles de la part d'autres puisque c'est un dispositif long, compliqué à mettre en œuvre et avec une logique à l'heure actuelle de la parisia qui est clairement une logique de fait accomplie. on avance tant qu'on peut et tant qu' tant qu'on est euh clairement pas arrêté.

La question du secret des affaires, je veux dire, c'est vraiment une question euh qui qui est qui nous nous euh comment dire nous irrit euh en aucun cas les titulaires des droits ne cherchent à connaître les secrets euh des auteurs d'intelligence artificielle. On cherche simplement à ce que à s'assurer euh et même si ça devait se faire si ça devait se faire effectivement avec un un dispositif garantissant l'anonymat. Mais on la question n'est pas là.

On on n pas besoin de de connaître les les les secrets stratégiques des opérateurs de l'IA. C'est un là aussi c'est un c'est un rideau de c'est un rideau de fumée. peut-être ajouter que on a déjà l'expérience de ce de ce type de de tentative au niveau européen de créer des plateformes, des référentiels y compris dans le monde du libre qui n'ont jamais fonctionné et qui à l'heure des des relations transatlantiques quand même très compliquées, on voit mal des acteurs de l'IA qui sont tous américains venir très docilement se soumettre et remplir des grands tableaux compliqués auprès d'une instance européenne.

Et encore une fois, alors moi je je suis président de la commission juridique du CAM mais je suis aussi secrétaire général du groupe Hchette. Tout le tous les contenus du groupe Hchette sont couverts par le par l'Optaut. Ils l'ont été très rapidement à travers un protocole interopérationnel interopérable pardon.

Euh et évidemment ce ça n ça n'est pas respecté. Donc euh c'est c'est le la mécanique est assez facile. On demande simplement à ce que à ce que les acteurs de l'IA s'y conforment. il on les a rencontré euh pour cela et ils nous ont indiqué qu'ils préféraient que ce soit leur propre protocole qui soit reconnu.

Ils nous ont tous dit ça, donc Google donc chacun réclame à ce que son propre protocole soit reconnu. Les plus diligents euh se réunissent, je crois, au sein d'une d'une instance de normalisation pour essayer de trouver ensemble d'ici une dizaine d'années une norme pour le le droit d'opposition et les réunions de cette instance sont au point mort. Donc on voit bien on voit bien la manœuvre.

Merci beaucoup. Ah pardon. J'ajouterai même qu'il y a une sorte de il y aurait une sorte de glissement vers le vers un système de copyright puisque ça ça nécessiterait effectivement d'avoir un mécanisme de déclaration préalable dont enfin certains peuvent effectivement ne pas ne pas euh passer au travers de ce de de ce mécanisme.

Euh et on se rapproche là de ce que de ce qu'il existait aux États-Unis de en terme de copyright office pour pouvoir bénéficier d'une d'une protection. Donc ça effectivement on est à l'inverse à rebour des des fondamentaux du droit d'auteur sur ce principe là. Juste un dernier mot pour dire que s'agissant du livre en tout cas il y a aucune difficulté pour identifier un contenu qui a donné lieu à la publication dans via vi via un livre.

Nous avons des plusieurs bases de données bibliographiques. Tous les ouvrages sont identifiés par des numéros ESBN. Il y a des registres d'auteurs.

Euh les noms des éditeurs sont connus et cetera. Donc rechercher le la titularité des droits sur l'étranger de Camus, je pense que les IAP y arriveraient. Merci beaucoup.

On va passer si vous voulez bien au contentieux puisque si on considère aujourd'hui qu'il existe cette spoliation, du coup encore faut-il la démontrer. Aujourd'hui, vous avez dans le droit actuel français l'obligation pour les ayant droit de démontrer que leur contenu a été utilisé par pour l'entraînement des modèles d'IA. Une proposition de loi euh du Sénat euh propose de d'inverser la charge de la preuve, ce serait au développeurs d'IA de montrer qu'ils n'ont pas utilisé les contenus.

Euh que pensez-vous de cette piste législative ? Quelles implications en terme de suite judiciaire que que vous pouvez entrevoir ? Est-ce que cette solution sur le contentieux peut impulser à passer plus de licen ?

Est-ce que on n'arrive pas à la fin en se contentant du contentieux et enutilisant pas forcément ce qui pourrait être fait dès aujourd'hui ? Voilà, quelle est votre appréciation de cette piste et comment avez-vous apprécié les éventuels changements d'attitude éventuel, j'ai dit, des acteurs de LIA sur ce sujet ? D'abord, je crois que si on a assez de discussion sur la preuve, c'est qu'il y a c'est qu'il y a une absence totale de transparence de la part des acteurs li qui qui serait possible he puisque effectivement leurs outils sont très puissants.

Comme l'a dit Renault, on en est nous-même les utilisateurs et on constate que qu' peuvent rendre de grands services. Alors ils sont très puissants lorsqu'il s'agit de rendre ces services quand il s'agit de les vendre. Mais quand il s'agit d'identifier le simplement le contenu de ce qu'ils ont utilisé, là c'est on est tout de suite dans un truc beaucoup plus difficile.

Donc si si la transparence était respectée autant sur ce qui est utilisé dans leur moteur que sur ce qui sort de leur moteur, bon c'était le cas des livres entièrement entièrement générés par on serait déjà dans un débat beaucoup plus facile puisque la transparence impliquera une capacité de notre part de contrôle et donc premier première remarque. Je remarque, on est évidemment très favorable au renversement de la charge de la preuve puisque comme l'a dit Renault Le Fèvre, on a engagé un premier premier contentieux contre MTA. Aux États-Unis, il y a des contentieux qui se développent. mon groupe donc le groupe vient d'assigner vient d'assigner Google devant devant les tribunaux américains avec au côté des auteurs et effectivement l'immense obstacle qui se trouve devant nous c'est celui de la preuve puisqu'on est face à des acteurs qui sont technologiquement d'abord ce sont leurs dispositifs et puis c'est c'est ce sont c'est leur boîte noire et ce sont des acteurs de technologie et nous évidemment nous utilisons en technologie mais ça n'est pas notre métier principal donc on se trouve en face d'un immense obstacle qu'on ne peut résoudre même en dépensant des des des fortunes en recherche de la preuve, c'est très compliqué de les obtenir.

Ça coûte extrêmement cher en France. Mais alors aux États-Unis, je sais c'est c'est sans c'est sans mesure. Et donc effectivement, la piste d'un renversement de la charge de la preuve est très extrêmement précieuse puisque l'obstacle majeur auquel on se heurte aujourd'hui lorsqu'on engage des contentieux, c'est celui de prouver l'utilisation de de nos contenus par le par les moteurs par les moteurs d' aux États-Unis.

On on l'a vous avez probablement entendu parler de l'affaire entropique. On a on a on a réussi à faire reconnaître mais avec les moyens de preuv américain qui sont sans mesure avec les nôtres et avec les les avec des budgets de de d'avocats qui sont sans commune mesure avec ceux qu'on dépense en France, on a réussi à faire reconnaître que qu'Antropic s'était fourni auprès des deux grand deux plus grandes bases pirates amé russo-américaines de de de de de l'environnement web. Euh donc effectivement cette cette piste de de renversement charge de la preuve est très est très importante pour nous mais on voudrait aussi que la transparence reste une reste une exigence.

Ouais. Sur le principe, on est effectivement très favorable à cette euh à cette initiative parlementaire évidemment. Euh euh on a pu entendre les certains fournisseurs d'IA dire que ça allait faire exploser le nombre de contentieux, que c'était contre-productif, mais en réalité c'est exactement tout l'inverse.

Il un il y a un aspect un peu dissuasif dans cette disposition puisqu'on sait les acteurs de l'IA sauront que s'ils ne jouent pas le jeu de la transparence, ils seront sanctionnés. il y a une voilà, il y a effectivement une une efficacité à euh il y aura une disposition efficace pour permettre d'obtenir des information. Donc au contraire, c'est ce qui va permettre euh c'est ce qui va les les inciter, les encourager à enfin entrer dans un dans une mécanique de dialogue et d'ouverture plutôt que de jouer la carte de de l'opacité.

Donc c'est ce qu'on attend évidemment en priorité de cette de cette de cette disposition. Merci beaucoup. Euh j'aimerais donc qu'on puisse se concentrer sur vos activités d'éditeur.

Quand vous recevez une proposition, euh quels sont les différentes processus, questions, filtres que vous vous posez pour savoir si l'IA a été utilisé ? Est-ce qu'il a été utilisé pour générer un contenu synthétique sans apport d'originalité et donc ne pouvant pas être qualifié d'œuvre ? Comment on arrive à détecter ?

Est-ce qu'on accepte l'utilisation de l'IA par ces auteurs ? Si oui, à quelles conditions ? Quelles sont les conditions contractuelles que vous nouez entre éditeur et auteur qui font référence à l'intelligence artificielle ?

Alors, c'est évidemment une question qu'on qu'on s'est posée. Euh alors le le le premier le premier lien contractuel qu'on a avec nos auteurs, c'est qu'on leur demande de nous livrer un contenu, exemple de vis compris de vis juridique. Effectivement ce que permet LIA, c'est le plagia qui a toujours été une préoccupation dans notre industrie mais évidemment une capacité à plagier démultiplié par les par les moteurs d'IA et quelquefois même sans que l'auteur utilisant l'IA le perçoive puisque évidemment les moteurs d'IA vont chercher dans des millions voire des milliards de contenus.

Aujourd'hui, on a ces discussions au sein de au sein du syndicat. Euh on on en reste à cette demande aux auteurs de nous livrer une une œuvre exompte de vis et et et on ne on ne spécificie pas encore mais c'est une discussion qu'on a et qui en aura sûrement au fur à mesure des développements de l'A. On on ne fait pas expressément référence, tu me corriges, je veux dire si je ne parle que pour mon groupe, mais on ne fait pas expressément de référence et on a décidé de pas faire expressement référence dans nos contrats à l'utilisation d'intelligence artificielle puisque nous ce qu'on demande c'est à l'auteur c'est une œuvre originale portant l'empreinte de sa personnalité.

Euh voilà, donc il peut effectivement avoir recours à l'IA, il peut avoir recours à l'IA pour des raisons documentaires, mais nous ce qu'on veut c'est qu'à à l'issue de sa de sa de son de sa production, on ait une œuvre qui ne voilà qui ne comporte pas de de pillage de de d'œuvres d'autres d'autres auteurs ou de d'autres écrivains. Euh et on le fait aussi parce que si l'auteur nous signalait qu'il avait utilisé l'IA, ce qu'on lui demande quand même globalement de ne pas faire parce qu'encore une fois nous on défend la création humaine. Les I travaillent très bien toute seule.

Euh s'il nous déclarait euh le faire, on serait bien en peine nous-même de d'aller chercher ce qui va pas dans euh dans dans la dans la production qui nous qui nous a livré puisque euh il faudrait qu'on ait nous-même des outils d'IA qu'on aura peut-être un jour euh consistant à pouvoir contrôler euh son son la provenance. Et encore une fois, on revient à problème de la transparence, c'est que si un auteur nous dit "J'ai utilisé chat GPT pour prendre la plus la plus célèbre, euh on sera bien normal de de de vérifier si en utilisant le chat GPT, il a il est allé il est allé piller d'autres d'autres œuvres. Nous, notre crédau, c'est qu'on publie des œuvres portant l'empreinte de la personnalité, ce qui est définition du droit d'auteur.

Et encore une fois, ça n'empêche pas l'auteur d'avoir recours Elia pour des pour des recherches, pour des éventuellement pour des idées, pour se confronter à des scénarios. Euh mais c'est c'est à ce stade, c'est c'est son problème, hein. Dire c'est son c'est on on lui demande de nous livrer une œuvre qui euh qui porte l'empreinte de sa personnalité.

Euh voilà, ça n'empêche pas qu'on ait développé là je parle pour pour mon groupe des des chartes à destination, on est en train de développer des chartes à destination de nos éditeurs pour répondre aux questions des auteurs sur l'utilisation parce que évidemment on a beaucoup d'auteurs qui qui nous interrogent sur sur leur recours leur recours à et dans quel dans quelle mesure ils peuvent ils peuvent y avoir notre notre recommandation c'est que on att on s'attend à ce que la production vienne vienne de c'est c'est un peu basique comme remarque mais C'est c'est notre c'est notre créneau à ce stade. Tu faire un commentaire. Alors, on parle de déferlante de faux livres, une déferlante qui vient jusque vous nous l'avez dit dans les librairies où des clients demandent ce qu'ils ont pu voir comme faux livre sur des plateformes donc auprès de de leur libraire.

Comment indiquer s'il est possible au lecteur quand le livre est une œuvre ou quand il ne l'est pas ? Faut-il à l'instard de ce que nous proposait des OGC pardon la semaine dernière comme la la SASM indiqué comme une sorte de Nutriscore ? Vous savez, c'est cette indication, cette information au consommateur sur ce qu'il consomme en terme alimentaire.

Là, est-ce qu'il faudrait pouvoir indiquer par un je sais pas il a score si l'œuvre a été profondément originale ou alors est juste issue d'un prompte qui a fait éditer pardon pas édité mais qui a produit des milliers de livres et qui ne serait pas considéré comme original. Quelle information les éditeurs se doivent-ils de montrer euh sur euh les livres euh qui inondent le marché ? En fait, quand on parle des faux livres, il y a euh il y a il y a quand même à mon avis dans votre question deux deux questions.

Il y a il y a d'une part euh une zone sur laquelle je pense qu'on il faut considérer qu'il y a une différence de nature entre une œuvre originale et une œuvre produite de manière purement automatique comme c'est le cas des Folivres. et le phénomène lié à la quantité et le parasitisme, des impacts négatifs qu'on évoque sont liés à un phénomène industriel qui est optimisé et qui euh là euh relève de la différence de nature puisqu'il n'y a aucune intervention humaine, hein. On est véritablement sur de la production à tout à tous les stades, la production sur des sur des robots et ce qui perturbe effectivement ce qui menace l'économie de l'édition et tous ces acteurs à l'heure actuelle aujourd'hui, c'est c'est quand même c'est quand même ça.

L'autre question, c'est la question de la différence de degrés qui peut y avoir différents niveaux de recours à comme l'a évoqué Arnaud dans des phases d'assistance éventuellement à la création, à la production et cetera. Donc ça c'est pour moi une question qui est qui est un peu un peu un peu un peu différente sur la première la première catégorie que que j'évoque. Encore une fois, on est là sur des pratiques qui sont manifestement des pratiques trompeuses. de bonne foi.

Quelqu'un qui va sur une plateforme bien connue repérer un livre pour enfant qui va avoir 4500 commentaires, dont 90 % de 5 étoiles. Voilà, avec un joli petit nom d'auteur, un nom inconnu certes d'éditeur et cetera va de bonne fois croire acheter une œuvre écrite par un auteur, publié par un éditeur qui est en fait un vrai livre. Euh c'est pas le cas.

C'est pas le cas. Et euh cette tromperie, elle est aggravée par le fait que euh de très nombreux commentaires sont postés très favorables et qui sont des commentaires eux-mêmes générés par machine et par intelligence artificielle. Voilà hein.

Donc y compris d'ailleurs avec des logiques d'achat vérifié, ce sont des petits malins et tout ça se fait au vu et au su de tout le monde. D'ailleurs, il y a des commentaires avec des achats vérifiés. Comment font-ils ? il publie une version Kindle gratuite qu'ils achètent massivement pour pouvoir la commenter en tant qu'acheteur.

Voilà, donc on est là vraiment sur des formes très élaborées de tromperies de tromperie caractérisé. Pour nous ces objets-l sont pas des livres ne sont pas des livres et l'acteur en question le sait. On en a fait nous l'expérience puisque pour documenter les choses nous avons nous-mêmes réalisé un de ces faux livres.

Amazone pose la question de du recours à l'intelligence artificielle et classe les ouvrages en quatre catégorie selon le niveau de recours à l'intelligence artificielle. Cette information est inconnue de qui que ce soit. Donc qui est c'est ce type de d'objet on va dire sur disponible sur le web peut-être il devrait relever d'une catégorie à part hein.

Ce sont des livres intégralement générés par IA. il sortent du domaine sur lequel on va venir qui est celui de dans lequel il y a une œuvre originale dans lesquelles il y a pu y avoir un moment ou un autre recours à l'intelligence artificielle. Mais là encore une fois il faut considérer que c'est une différence de nature.

Cette différence de nature devrait d'ailleurs s'accompagner par le fait que ces ces objets étant dépourvus de toute originalité, il n'y a aucune raison qui bénéficie d'un TVA tout réduit. Voilà hein. Donc donc puisqu'il y a aucun caractère aucun caractère original.

Encore une fois, là on est face à un acteur qui sait très bien ce qu'il fait. Qui sait très bien ce qu'il fait puisque il réalise des marges à chaque étape de la chaîne, hein, à la production du contenu, à sa production physique, à sa vente. Voilà, il rou il joue manifestement parce que juridiquement on qualifie de rôle actif dans la mise à disposition de ce type de contenu.

Donc il sait pertinemment ce qu'il fait et il en est juridiquement responsable. Donc là, il y a une anomalie fondamentale qu'il faudra arriver à faire. à faire cesser.

Je viens là-dessus parce qu'encore une fois ce dispositif c'est une c'est une c'est une économie de de petits projets de petit et qui ne retrouve sa rentabilité économique que dans sa capacité d'automatisation. C'estàdire qu'il y a des fermes de production de ce type d'ouvrage. S'il devait y avoir un moment ou un autre une intervention humaine, ça diminuerait beaucoup la productivité de ce genre de choses.

Voilà. Donc encore une fois, il faut qu'on arrive à éradiquer cette production de contenu de contenu synthétique avec certainement d'ailleurs la mise en avant au type de droit de la consommation sur un phénomène de tromperie aggravé. Euh et c'est la raison pour laquelle euh on cherche à sensibiliser la DGCRF sur ce type de sur ce type de de pratique.

Alors après sur la question de la gradation de l'usage de l'intelligence artificielle, ce sont effectivement des réflexions euh qui sont euh qui sont en en cours, y compris y compris au niveau européen. On devra aller à un moment ou à un autre vers une forme là aussi de transparence sur la qualification de retour à l'intelligence artificiel. C'est une information qui certainement au-delà d'un certain stade de recours à l'IA mérite d'être porté à l'attention du consommateur et donc du lecteur.

Merci à votre connaissance qu'il y a eu des phénomènes de succès de certains ouvrages dont on a su qu'ils étaient vraiment générés grâce à l'IA sans apport de de voilà de d'originalité. Euh et ensuite, une question qui est liée, c'est quels sont euh les parts de marché qui sont pris de plus en plus euh par ces contenus qui ne sont pas des œuvres ? Quelles sont les conséquences euh sur euh la chaîne du livre euh pour les éditeurs mais aussi ce que vous voyez pour les auteurs ? peut-être répondre par à votre dernière question d'abord puisque ça ça rejoint ce que ce qu'explique que le sujet auquel faisait référence Renault, c'est quand quand on trouve sur Amazon des livres produits en masse et d'ailleurs Amazonne qu'Amazon a été obligé de demander au producteurs de livres par de se limiter à trois par jour.

Voilà donc nous n'en ai jamais eu besoin de demander à nos auteurs de se limiter à trois livres par jour sur le même compte. Sur le même compte. Oui, suffit de créer 5 50 comptes et on et on sort de ce ce plafond.

Mais ce Amazon est un acteur central dans la distribution de livres, un très bon vendeur de livres, un très bon exposeur de titres. Et dans cette fonction de d'exposition des titres, lorsque dans certains segments comme les livres jeunesse ou les livres de développement personnel, les palmarèses, les meilleures ventes, le top 20 des ventes et sont est très très fréquemment occupé par des livres qu'on a identifié comme des livres de créés par intelligence artificielle. Ça ça crée ça enfonce les titres publiés par des éditeurs classiques et écrits par des humains dans les profondeurs du classement.

Et quand le consommateur euh via l'algor l'algorithme d'Amazon voyage euh à travers la la librairie d'Amazon, il va il va être il va il va moins voir les livres créés par par par les humains et édités par des par des éditeurs, des vrais éditeurs. Donc il y a un aspect commercial euh qui est de plus en plus net, notamment sur ces segments de jeunesse et de développement personnel par le bruit qui est créé sur un sur une plateforme qui un peu moins en France mais partout dans le monde est devenu l'acteur dominant de la vente de livres. Il y a un bruit qui est créé et donc une invisibilisation, une disparition relative des titres des titres des éditeurs et surtout des des écrivains des écrivains humains.

Donc il il y a un vrai impact en terme de part de marché, ça franchement je je on ne saurait dire enfin je sous le contrôle de de Renault et de Julien mais en revanche en terme de en terme de concurrence commerciale le phénomène est en train de se de se de se confirmer. C'est précisément aussi pour ça qu'on lutte contre les contre les faux livres sur Amazon. Sur la partie succès l'alia.

Je crois qu'au Japon, il y a un livre écrit paria qui a reçu un prix. En France normalement non. Euh je crois pas que le concours le dernier concours a été écrit par IA.

Euh mais euh euh on a euh bah chez Achette, on a on a euh ressorti par exemple un livre un un bestseller à l'époque qui est La vie de Jésus par Christian, petitfils qu'on a ressorti et don on a fait un argument de de le LIA puisqu'on l'a illustré. Un autre auteur, c'est Servila Lia pour illustrer. C'était un argument de ressortie de ce livre qui avait beaucoup fonctionné il y a quelques quelques années.

Et quand on l'a republié, on a fait de de du fait qu'il a été qu'on ait ajouté des illustrations entièrement générées par officielle, mais ça ça a été complètement était complètement transparent. Je je peux pas vous dire ce qui é que c'était un succès phénoménal. Euh voilà, je crois que chez Albin Michel, il y a un un quelqu'un qui a sorti un livre, un auteur qui a sorti un livre qui se passe dans le monde romain et il a fait aussi de de de voilà de de du fait qu'il avait euh il s'était servi de l'intelligence artificielle pour pour générer le l'environnement d'évolution de ses personnages.

Donc il avait demandé à l'intelligence artificielle de créer euh la description d'un marché sous sous dans la romantique du forum et cetera. Mais ça pareil, il l'avait je suis pas je ne sais pas s'il a spécialement bien merché, je je ne crois pas mais voilà mais j'ai pas d'exemple à part ce livre au Japon mais donc je j'ai plus le titre en tête qui qui voilà qui je crois a reçu un reçu il y a il y a plus d'exemples dans les dans les arts graphiques puisqueil y a il y a un certain nombre de d'œuvres qui ont qui ont connu des des envolés de prix des œuvres graphiques et qui ont été générées très très très majoritairement par je pense qu'il faut là-dessus éviter le le prisme déformant qu'on qu'on a qu'on a parfois de voir l'édition à travers les grands succès littéraires. Effectivement sur la littérature purement originale, littérature contemporaine et cetera, il y a infinitésimal infinité parce qu'en plus sur ces genres-là honnêtement les éditeurs ne manquent pas de livres hein.

Ce qui manque c'est ce sont des livres qui existent par le originalité, leur singularité, la personnalité d'un auteur. Voilà, on vo voit les critères sur lesquels on saisit un livre sur une table sur une table de librairie. Le le combat, il se passe pas là.

Il se passe sur des sur des œuvres qui ont sans doute un caractère un peu plus générique. C'est pour ça qu'on parle du développement personnel, on parle d'ouvrage de vulgarisation qu'on a trouvé sur la mythologie de de livres pratiques et cetera. Et c'est et c'est c'est là que que se porte que se porte parce que c'est beaucoup plus beaucoup plus facile de encore une fois à partir du moment où on a digérer parce que là la le vis congénital il est là.

À partir du moment où on a digéré euh sans respect du droit d'auteur 30 ou 40 livres sur les plantes de vivace, bah on peut produire quelque chose à peu près à la volée sur les plans de vivace. ce qui dit probablement pas trop trop de trop de bêtises en ayant pris soin de gérer la différenciation par rapport à chaqueun de ces 40è de contribution pour que il y ait pas de possibilité de mettre en avant une une une contrefaçon. Donc voilà, on on est là on est là encore une fois sur un phénomène qui aussi est tout à fait lié euh à la question de l'alimentation à initiaux des désir.

Je peux témoigner puisque je donc on publie le le le routard le guide du routard. C'est vrai qu'il y a une éion des ventes alors qui est peut-être uniquement du à mais c'est vrai que les on sait on sait que la tous les guides le Routard et tous les autres guides nos concurrents également ont été ont été quand même majoritairement ingérés par les moteurs d'intelligence artificielle. C'est un exemple que prenait Renault et c'est vrai que on entend de plus en plus de gens peut-être dans cette salle qui préparent leur voyage en interrogeant l'IA plutôt que que d'aller sur les guide du retard.

Or, les informations à ce stade qui sont délivrées par les IA viennent de guides. Les guides, les les IA CHP, n'en voit pas des enquêteur sacodo en Thaïlande ou en Corse pour pour vérifier si le petit restaurant sur la plage est ouvert. Si on poursuit un peu dans cette thématique, on pourrait se dire à la limite pourquoi pas pourquoi pas pourquoi pas euh répondre à une demande qui est à travers des agents conversationnels d'avoir euh on va dire à la volée et au format qu'on souhaite les informations les plus précises.

Mais là la la logique ce serait simplement que les opérateurs de l'IA obtiennent l'accès au droit sur les fonds fonds concernés. Et puis l'autre élément que j'évoqué mais je l'ai pas développé, c'est c'est l'effet des victions à l'heure actuelle. C'est-à-dire qu'ils associent euh au modèle économique de revenus directs et indirects qu'ils vont générer qu'ils associent ceux par grâce auxquels ils sont en capacité de délivrer ce service.

Voilà. Donc le jour où on a un agent conversationnel qui dit "Voilà, moi je vous donne euh du routard à la volée, si j'ose dire, avec un accord du M négocié avec le titulaire des droits, je ne préjuge pas de l'accord de mon voisin de droite, mais voilà. Mais encore une fois, il y a d'autres modèles possibles, mais encore une pour que ces modèles se développent, il faut qu'il y a une reconnaissance de droit de propriété.

Mon avant-dernière question FCO à ce que vous vous disiez c'est que la possibilité de personnalisation comme voilà hier on on achète le routard et on fait sans marché aujourd'hui on a l'impression de pouvoir accéder à cette personnalisation ça peut offrir des perspectives pour les éditeurs justement mais en accord bien sûr avec le respect de la propriété intellectuelle. J'aurais donc une dernière question. Euh que répondre à un lecteur qui vient de refermer un livre qu'il a adoré, qui correspond à ce qui lui plaît.

Il a connu plein d'émotions et là on lui dit "Mais en fait c'est pas vraiment un livre, c'est une œuvre qui a été générée par un prompte, un seul. Que lui répondre quand il vient de d'expérimenter une lecture agréable ? Je je vais passer la parole à mes voisins qui auront sûrement aussi leur regard personnel.

Euh je crois crois que cette situation en fait devrait pas exister tout simplement parce que euh qu'il les prix du plaisir ou qu'elle est pris du plaisir à la lecture devage cétait très bien. Encore une fois, il y a rien de de mal à ça. Je pense que en connaissance de cause, au moment où en tout cas il ou elle aurait acquis l'ouvrage devait savoir que que encore une fois que c'était un ouvrage intégralement généré par intelligence artificielle et que ça soit pas signé par un pseudo qui fait implicitement référence à un être humain doté de de personnalité qu'on prenne plaisir à à lire des choses générées par il y a pas de jugement à porter là-dessus mais il faut le faire en connaissance de cause. pas d'autres commentaires.

Très bien. Et bien merci beaucoup. Nous sommes arrivés au terme de notre échange et nous voulons madame la rapporteur et moi-même vous vous remercier hein pour la qualité de ceci.

Moi, je suis très frappé par la description que vous faites monsieur le directeur général de du livre artificiel et de sa chaîne de valeur totalement enfin où l'humain est totalement évacué au fond car l'humain ça coûte cher et effectivement la chaîne de valeur est impactée par l'intervention de l'humain. Donc vous appelez ça une tromperie. Vous vous avez même saisi les autorités administratives à ce sujet-là.

Je pense qu'il faudra qu'on légifère pour définir ce que c'est vraiment que ce produit-là qui n'est pas une œuvre, hein. Enfin, en tout cas, nous avez bien contribué à l'édification de cette mission d'information et nous vous en remercions et vous souhaitons une bonne journée. Merci beaucoup.