Entretien avec Dominique Méda

le gouvernement actuel est il en train de remettre en cause cette obsession de la croissance ah non je crois pas cherché à vous provoquez quel est votre regard sur l'état de notre économie et sur ce qui est en train d'être fait en france notamment dans le domaine social puisque c'est la raison pour laquelle nous vous avons invité dominique méda pour tenter de faire le point sur les réformes en cours avec une sociologue plutôt engagé à gauche écoutez j'ai envie de dire que je suis inquiète je suis inquiète par les différents discours récents des manuels macrophages yeux du président de la république par dont le nom discours sur les banlieues le discours à la mutualité qui semblent renouer avec une conception assez ancienne finalement pas nouvelle du tout on nous présente sa coque très nouveau hyper jeunes hyper moderne j'ai l'impression que ça renoue avec une conception ancienne de la critique de l'état providence ou de l'état social telle qu'elle a pu être faite par par exemple tony blair anthony giddens etc et je pense oui je trouve que c'est très très inquiétant parce que il ya à la fois la remise en cause du rôle traditionnel de l'état en matière sociale et puis la remise en cause aussi de l'ensemble des dispositifs qui vont avec c'est à dire les aides monétaires pour les plus pauvres etc je suppose qu'on va en parler longuement je lis clerc anthony giddens anthony giddens un un sociologue qui était en quelque sorte le théoricien de cette société prôné m par tony blair qui était une société inclusive avec notamment un certain nombre d'engagements à vous de nous dire si ils ont été tenus ou pas sur le fait qu'aucun enfant ne serait laissé de côté des choses qui vous rappelle effectivement la situation française actuelle dominique méda oui ce qui m' six volets le parallèle que je fais entre les deux c'est avec des notions assez retravaillé par le président de la république et son équipe par exemple on nous parle d'émancipation qui à terme magnifique très très beau teint donc on parle de sociétés de l'émancipation et évidemment ça fait tout de suite penser à ou bien une peau vraiment il a été beaucoup utilisé dans les années 90 ça signifie alors ça signifie qu' il faut pas que l'état prenne en charge les personnes faut que les personnes puissent prendre en main leur destin d'ailleurs ce que ce que ce que le président de la république a dit info au moment du discours sur les banlieues par exemple l'idée c'était vous vous souvenez les deux mâles blancs les deux mâles blancs représentant l'état le ministre président de la république ne doivent pas s'occuper de ça ça c'était l'ancienne politique la nouvelle politique c'est qu'il faut que les gens se prennent en charge et et un changement dans le rôle de l'état l'état vous savez enabling state l'état qui rend capables l'état accompagnateurs mais plus du tout l'état interventionniste donc c'est une rupture radicale avec la rupture était déjà bien sûr fait mais c'est une rupture radicale en france avec l'idée de l'état social à l'abbé bridge c'est à dire un état social qui intervient qui redistribue qui y vas kiffer une politique industrielle fait une politique des revenus de fait une politique de la santé je vais me faire l'avocat d'emmanuel macron et de la politique qui est menée dominique méda finalement ce que dit emmanuel macron c'est qu'aujourd'hui c'est le marché qui émancipe et qu'on ne peut plus s'émanciper du marché qu'en pensez vous alors c'est très intéressant il ya des tas de débâcher le sociologue lazio n'a eu un récent puisque laurence fontaine a sorti un bouquin intitulé le marché justement je dirais que il ya deux tests qui s'opposent ceux qui pensent qu'en effet le marché est émancipateur et que historiquement il nous a permis de sortir de l' esclavage du servage du féodalisme essaiera donc là on prend appui sur l'oc par le travail je mets mon fils je vais vendre la force de travail ou les produits issus de mon travail ou évidemment adam smith ça c'est la première thèse de l'autre côté il ya ceux qui disent maintenant le marché aliens à le marché détruits c'est par exemple polani le marché des truites quand il n'est pas rare il faut le présenter karl polanyi qui écrit en 1944 un ouvrage très important la grande transformation et qui montre que en fait le marché non régulé ce qu'ils appellent le marché autorégulateur donc on laisse toute la place aux marchés conduit à des catastrophes conduit notamment au fascisme nazisme et parce que les sociétés sont tellement déstabilisé détruites qu'elle essaye de se reconstruire de s'inventer des des protections et si vous voulez je reviens je reviens un petit peu plus haut pour illustrer cette thèse avec laquelle moi je suis plutôt d'accord tire bien sur le marché c'est très bien l'émancipation par le travail c'est très c'est très important mais souvenez-vous on n'était pas là mais ou bien quand turgot en 1776 décidé d'abolir les corporations il dit voilà hop on éteint et corporations c'est à dire ces structures qui encadraient la rémunération du travail et la qualité du travail les salaires s'effondre alors hop et on revient à l'état antérieur 10 791 abolition définitive des corporations et qu'est-ce qu'on a après dans le siècle qui suivent au 19e siècle on a une explosion du paupérisme et on a une pensée libérale qui ne parvient pas à régler cela d'ailleurs qu'il faudra changer de paradigme passer un rapport villermé 1840 on s'aperçoit que c'est épouvantable les enfants le marché détruit le marché détruit tout est allé magnifique texte d'eugène buret sur les classes misère des classes en angleterre et en france qui montre comment le marché non régulé conduit à des catastrophes allez je continue à défendre le marché devant dominique méda en fait ce que pourrait rétorquer le gouvernement ce que pourrait rétorquer emmanuel macron c'est qu'il ya deux types d'attitudes à gauche il y a eu une attitude qui était celle par exemple de lionel jospin qui consistait à dire l'état ne peut pas tout ce qui est finalement une phrase assez proche de celle qui consiste à dire il faut que le marché émancipe les individus parce qu'aujourd'hui l'état n'a pas suffisamment d'argent pour faire des politiques d'assistance deuxième attitude à gauche la promesse de vente de mécanismes d'assistance qui ne viennent pas et donc là aussi un effet de déception chez les électeurs votre réaction par rapport à ces deux attitudes qu'on a vu dans les politiques passées de gouvernement qui se présentaient comme des gouvernements de gauche oui alors les en effet l'état ne peut pas tout ça c'était sur lol sur la question du du travail des licenciements etc c'est vrai qu'on est plongé dans une mode mans une mondialisation qui est incontrôlée et c'est peut-être d'ailleurs de là que vient le bien que vient le problème mais si vous voulez j'espère avec quand même mis en place des choses et surtout avant souvenons nous quand on met en place le rmi c'est à dire qu'on décide alors même que la gauche avait des réticences à la gauche n'aime pas l'assistance ne met pas l'assistance et elle avait peur en effet de rentrer là dedans mais donc on a mis en place le rmi et on a découvert une population qui vivait dans un état épouvantable et qui a été comme ça un peu récupéré ce que ce que je voudrais dire je crois qu'il faut articuler un marché et et protection sociale et aide sociale parce que si vous voulez je reviens ce que dit emmanuel macron lui dis il faut faire du préventif et pas du curatif ce qui coûte cher c'est le curatif donc on met des tonnes d'argent les pauvres s'en sortent pas bon d'abord il ya eu des articles tout le week end c'est j'étais très contente de voir ça pour montrer que bien sûr que si la protection sociale la protection sociale est déterminant c'est à dire mais elle fait sortir les gens de la de la pauvreté s'il n'y avait pas les minima sociaux on aura un taux de pauvreté de 20% aujourd'hui les de 13,6 pour cent fin en 2015 parce qu'on a toujours un peu de retard avec l'estac donc il est de donc ont fait diminuer considérablement le taux de pauvreté et ont rétabli cet argent il a une efficace mais il a une efficacité majeur et la prime pour l'activité la prime pour l'activité aussi vous savez que qu'est-ce qui sait ce qui se passe pour ce pour cette prime qu'on a mise en place en 2016 et qui est réserver donc aux gens qui ont de faibles salaires d'ailleurs il faudrait s'interroger sur la raison pour laquelle en france on est obligé de donner à surcroît l'état est obligé de donner un surcroît de rémunération aux gens parce que les salaires ne leur permet pas de vivre cette prime d'activités mises en place en 2016 elle était censée justement permettre aux gens qui gagnent moins de 1500 euros de les sortir de là de la pauvreté et pour une fois ce dispositif a bien marché on avait prévu que 50 % seulement des gens y accéderaient c'était marqué dans le la prévision budgétaire qui en fait il ya 70% des gens qui ont qui sont allés la chercher donc les dépenses en effet ont un peu augmenté et donc voilà un système qui marche et donc voilà vous un système qu'on voudrait supprimer alors je reviens sur sur l'articulation oui au marché mais qu'est ce qu'on fait quand il n'y a pas d'emploi or petit 1 il ya une crise majeure en 2008-2009 cas abîmé considérablement les gens et qui a fait gonfler en effet le la pauvreté il ya eu du chômage et là on a eu absolument besoin de protection sociale évidemment pour que les gens puissent vivre en attendant est encore à vous souvenez que la constitution dit moyens convenables d'existence 550 euros ce n'est pas des moyens convenables d'existence et on n'atteint pas le seuil de pauvreté le seuil de pauvreté c'est 1000 euros avec le rsa vous n'atteignez pas le seuil de pauvreté ce que je veux dire c'est que quand le marché n'est pas capable de donner accès à l'emploi et à des bons emplois mais il faut bien en attendant trouver autre chose il ya une étude extrêmement intéressant qui a été publié vendredi dernier elle essayait de calcul et elle a été faite par l' ocde combien de générations il fallait pour qu'un individu pauvre sortent de la pauvreté et arrive à la moyenne dont des salaires et infosys six générations ici en europe on arrive à 9,11 génération quand on va dans des pays comme la colombie on a beaucoup parlé de colombie est ce matin dans les actualités suite aux élections présidentielles mais six générations ça veut dire 180 années pour cette étude de l' ocde s'est effectivement effarant à l'échelle d'une vie et on voit dominique médailles dans ces conditions peut-être que la réforme utile c'est justement d'accélérer évidemment ce processus par exemple en portant tout l'accent emportant tout l'argent sur les réformes de la petite enfance et c'est un discours qui revient beaucoup gouvernement ont dit voilà le fait de dédoubler les classes de zep c'est ce qu'il faut faire pour lutter contre la pauvreté qu'est ce que vous en pensez alors en 2007 avec hélène périvier y en avait écrit à la république des idées à un ouvrage intitulé le deuxième âge de l'émancipation dans lequel on proposait tout ça c'est à dire on propose on avait même calculer combien de places il fallait créer on disait qu'il fallait donc en fait les accros s'est inspiré de mai personne nous a lu c'est oui sauf que nous ce qu'on proposait c'est de créer à peu près 600 une place des héros on disait qu'ils manquaient entre 600 mille et un million de places et donc on proposait pas du tout d'en créer trente mille mais beaucoup plus et c'était en 2007 alors il ya eu des petits progrès depuis mais on n'est pas du tout on n'est pas du tout à l'échelle qu'il faudrait envoyer par ailleurs c'est une vieille idée ça c'est pas pour ça que les bovins mais non mais pourquoi alors un spin andersen notre grand maître en politique sociale pour rappeler survivants ont dit théoricien de et surtout aussi de l'état social actif c'est-à-dire cette idée que il faut éviter que les gens tombent dans la pauvreté et pour ça il faut deux choses - petit 1 met les enfants le plus tôt possible à l'école pour aussi harmoniser les sollicitations cognitif qu'ils ont et 2 permettre aux femmes de travailler et les deux vont ensemble vous permettez aux femmes de travailler si vous avez de bons modes d'accueil des enfants donc tout ça on le sait ça même été repris par l'europe sous le slogan d'investissement social ça fait 20 ans qu'on gonfle si vous permettez avec l'investissement social mais qu'il ne se passe rien pourquoi et pourquoi c'est difficile quand emmanuel macron dit le curatif c'est trop cher faut faire du préventif ah oui certes mais on est obligé de faire les deux en même temps c'est à dire vous êtes obligés de faire du préventif avec les jeunes enfants de 3 ans pour qu'il tombe pas dans la pauvreté mais vous devez faire votre curatif je vois la faute curatif avec les handicapés avec les pauvres d'aujourd'hui dont vous pouvez pas faire l'un sans l'autre vous pouvez pas laisser tomber le curatif pour ne faire que du préventif vous devez faire les deux vous devez accompagné accompagner sa coute monstrueusement cher donc on doit mettre plus d'argent dans le social plus d'argent dans le social c'est à dire que vous ne pouvez pas donc abandonné c'est en tout cas ce que vous dites le préventif ni d'ailleurs essayez donc de mettre à plat parce qu'en fait qu emmanuel macron dit c'est qu'il faut mettre à plat ces mesures qui sont faites pour apporter assistance aux plus pauvres qu'elles n'ont pas été suffisamment évalués du point de vue de leur efficacité qu'est ce que ça vous inspire il ya eu un nombre de rapports invraisemblable et vous avez une batterie de chercheurs qui travaillent sur ces sur ces questions bon donc le rsa 11 milliards une prestation maxi pour une personne seule de 550 euros ce qui est quand même pas grand chose et si je sais pas si emmanuel macron a été dans des dans les endroits où les gens vont se présenter pour recevoir enfin pour pour s'inscrire pour demander le rsa moi je les fais de très nombreuses fois j'ai fait énormément denquête avec des collègues là dessus par exemple alors dans le temps doute département mais aussi à paris ça se passe dans des espaces insertion dont vous recevez les gens les gens viennent souvent ils sont cassés ils sont cassés ils sont abîmés par le chômage par des années de chômage ils sont parfois très éloignés de l'emploi parfois ils ont d'énormes problèmes de santé et surtout on a assisté aux commissions à commission qui traite parce que normalement les gens ils doivent en effet chercher de travail qui sont pas obligés mais doivent chercher du travail et donc vous avez des commissions qui regarde ça mais très souvent les dossiers sont tellement compliquées entre mails et des femmes qui n'ont pas travaillé depuis je sais pas combien de temps et qui toutes façons il ya une étude qui a été faite je fais un saut pour vous pour vous montrez vous souvenez qu'on a fait le rsa en 2009 parce qu'on considérait que le rmi ça n'allait pas ça n'incitait pas assez et bien ce rsa qu'on a fait en 2009 et avait été précédé d'une enquête auprès de personnes auprès des personnes on leur demandait pourquoi est-ce que vous retournez pas à l'emploi avec cette idée que bah ils le font un peu exprès quoi ils sont ils sont ils sont paresseux et le chômage et volontaire que disent-ils mais y avait seulement un pour cent des gens qui trouvaient que l'allocation n'était pas assez incitative tout le reste c'était j'arrive pas à faire garder mes enfants je suis malade j'ai pas la formation qu'il faut je suis trop éloignés gpal permier deux donc c'est là dessus qu'il fallait mettre à mon avis fallait pas faire le rsa fallait rester comme on était bien sûr j'ai toujours dit ça mais il fallait mettre le paquet je contemple le président le dise maintenant sur l'accompagnement merci dominique méda nous avoir donné votre premier sentiment sur ces réformes en cours