L’Europe face à la Chine : le cas allemand

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. La publication des deux rapports a été retardée à plusieurs reprises, mais elle devrait intervenir avant la fin du mois, à peu près au même moment. La Commission européenne doit proposer aux États membres une nouvelle stratégie commune face à la Chine et Berlin doit préciser sa conception de la sécurité nationale au regard des bouleversements économiques et géopolitiques du moment. Guerre en Ukraine, confrontation musclée entre les États-Unis et la Chine, ambitions industrielles et offensives technologiques de la part de Pékin, les Européens n'ont plus guère le choix.

Même si leur union a été conçue au départ comme l'organisation d'un vaste marché ouvert, les illusions de la mondialisation heureuse se sont dissipées et font place aux contradictions croissantes entre interdépendance commerciale et sécurité de tous ordres, à commencer bien sûr par la sécurité économique. C'est bien cette dimension-là, imposée par les leçons du Covid comme par les besoins de la guerre, qui bouleverse la perception des intérêts nationaux et européens. Jusqu'où sont-ils partagés ?

Tout à son ambition d'une commission géopolitique, Mme von der Leyen veut, selon sa formule, dérisquer sans découpler, imposer des règles du jeu plus équitables avec Pékin, sans céder aux pressions de Washington, qui durcit le ton et les sanctions, pour freiner le renforcement technologique de la Chine. L'importance du soutien militaire offert à l'Ukraine et à l'Europe et les mesures protectionnistes américaines tiennent lieu d'arguments. La puissance de l'Allemagne, première économie du continent, mais aussi sa dépendance vis-à-vis du marché chinois, met Berlin en première ligne. Le chancelier Scholz organise bientôt un sommet bilatéral germano-chinois où il ferait cavalier seul.

Serait-ce indifférent de plus avec Paris ou au contraire partage-t-il avec Emmanuel Macron l'idée que la Chine demeure un partenaire stratégique global et qu'il faut échapper à l'engrenage de la rivalité sino-américaine. Au-delà des exercices d'équilibrisme auxquels doivent se livrer les dirigeants européens, comment ces enjeux décisifs sont-ils perçus par nos opinions publiques ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Marie Carpata, chercheuse au Comité d'études des relations franco-allemandes à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales, en ligne avec nous et je les en remercie.

François Schimitz de l'Institut Mercator et du Centre d'études prospectives et d'informations internationales, le CEPI. Shaheen Vallée, chercheur en économie politique à l'Institut allemand de politique étrangère. Philippe Lecorps, chercheur à Asia Society Policy Institute, professeur invité à l'ESSEC et Cyril Brett, chercheur associé à l'Institut Jacques Delors. François Schimitz, la Commission doit publier, incessamment sous peu, une nouvelle doctrine stratégique pour renouveler celle qui avait été publiée, c'était d'ailleurs la première fois je crois, en 2019. Qu'est-ce que cela annonce ? La fin de la naïveté vis-à-vis de la Chine, comme l'a dit déjà Mme von der Leyen ?

C'est en effet ce que la Commission va vouloir affirmer et c'est surtout en fait le basculement définitif tel qu'ambitionné par la Commission d'une Europe commerciale vers une Europe géopolitique.

Et là, il faut quand même bien avoir en tête que la Commission n'est pas tout à fait un gouvernement tel que nous l'entendons au niveau national et qu'il y aura derrière des négociations très âpres qui vont avoir lieu avec à la fois le Parlement mais surtout les représentants des États membres et que c'est aussi une entrée en négociation que va proposer Mme von der Leyen pour essayer de mutualiser un peu plus de ressources et de politiques au niveau européen pour faire face aux nouveaux défis de la mondialisation du XXIe siècle que la guerre en Ukraine est venue rappeler mais qui vient s'inscrire dans une démarche un peu plus longue que Mme von der Leyen et on peut lui reconnaître ça avait assez largement anticipé puisque dès son discours d'intronisation son premier discours de politique générale elle avait parlé de son envie de faire de sa Commission une Commission géopolitique et cela répondait principalement au choc très important que ça a été en particulier pour l'Allemagne et les pays de l'Est que d'avoir un président américain qui en tout cas considérait la possibilité de s'affranchir des alliances traditionnelles des États-Unis et de lever sa garantie sécuritaire sur l'Union Européenne, sur l'Europe ce qui a beaucoup traumatisé dans ces contrées-là, dans ces parties-là de l'Europe et qui a amorcé une réflexion collective que d'ailleurs le président Macron essaye d'influencer de longue date et aujourd'hui de réaligner avec les intérêts français autour de la question de l'autonomie stratégique et de la souveraineté européenne Mais on comprend bien François que c'est bien l'idée de sécurité économique on s'en est rendu compte au moment du Covid quand on n'avait plus de médicaments de base donc cette idée de sécurité économique tout ça est quand même très flou même si l'on comprend que la technologie la course technologique est au centre des préoccupations à la fois européennes et américaines C'est extrêmement flou parce qu'en fait si on s'en réfère aux différentes définitions qui existent grosso modo rentre dans la sécurité économique tout ce que vous jugez comme étant essentiel à votre stabilité économique et donc là-dedans vous pouvez faire rentrer à peu près tout ce que vous voulez j'imagine que par exemple en France on pourrait aller jusqu'à considérer que l'approvisionnement en vin et en fromage est essentiel Ah ça c'est vrai Voilà exactement et le Covid est venu rappeler aussi que cette dimension d'essentialité évolue en fonction du temps et des conditions et donc les masques dont nous n'avions pas un besoin essentiel en 2019 sont soudainement devenus essentiels et donc le concept est par nature assez flou et donc donne lieu à des discussions politiques et surtout collectives entre Européens extrêmement compliquées puisque nous avons tous des appréciations qui peuvent être divergentes sur qu'est-ce qui constitue notre sécurité économique ceci étant dit quelques grands piliers émergent l'approvisionnement en matière première essentielle que ce soit énergétique ou minérale l'approvisionnement en biens agricoles et notamment sur les enjeux protéiques où on a une dépendance vis-à-vis de l'international et ensuite les questions de technologie et de biens essentiels pour l'ensemble de l'économie notamment tout ce qui est communication il faut ajouter à cela et c'est pour vous montrer la complexité du sujet les questions par exemple de données où se pose la question de qu'est-ce qu'une donnée essentielle où se situe l'essentialité comment définir et où se situe l'essentialité d'une donnée et donc on a devant nous des discussions à la fois passionnantes mais extrêmement complexes et probablement longues et je pense qu'il serait illusoire d'espérer de les clore de manière définitive avec un périmètre stable et bien établi dans même les semestres voire les années à venir et que ce sera des choses qui seront dynamiques et qu'il faudra accepter l'adaptabilité en fonction des situations et des environnements Marie Carpatale on voit qu'à Berlin une mise à jour de la doctrine allemande la stratégie nationale de sécurité la publication de cette mise à jour a été retardée plusieurs fois qu'est-ce que cela veut dire ?

Oui alors elle aurait dû apparaître elle aurait dû paraître en fin d'année dernière puis lors de la rencontre de la sécurité à Munich en février dernier et effectivement elle n'est toujours pas parue alors visiblement il devrait y avoir des négociations au Bundestag cette semaine le 15 juin donc juste avant les réunions intergouvernementales Allemagne-Chine effectivement ce que ça traduit c'est une certaine nervosité de l'Allemagne quant au sujet de la Chine avec trois parties au gouvernement le SPD les Verts et les FDP qui sans doute ne sont pas tout à fait d'accord sur comment traiter le sujet donc c'est la ministre des affaires étrangères Anna-Léna Baerbock donc une femme politique verte Elle est très offensive Elle est très offensive qui avait fait une campagne électorale pour les élections législatives en 2021 où déjà elle était très offensive par rapport à la Chine alors que le chancelier lui se veut plus pragmatique Mais on a entendu Madame Baerbock à Pékin Elle a suivi je crois à deux jours près le président le président français et là elle a eu un discours extrêmement dur Est-ce que cela veut dire que les leçons de la dépendance vis-à-vis de la Russie en ce qui concerne le gaz quand même des leçons extrêmement coûteuses pour l'Allemagne pour son économie et pour son système de sécurité est-ce que l'imbrication de l'économie allemande dans le marché chinois procède en quelque sorte de la même réflexion ils sont obligés d'y réfléchir Oui c'est en tout cas une des leçons tirées par rapport à la dépendance aux hydrocarbures russes à travers le gaz notamment qui pose la question de comment on veut envisager la relation avec la Chine donc l'idée de la stratégie Chine c'est justement de se poser la question de comment réduire les dépendances de l'économie allemande par rapport à la Chine et des entreprises allemandes par rapport à la Chine quels sont les leviers quelles sont les vulnérabilités si jamais on arrive à une situation où il y a des tensions accrues dans l'Indo-Pacifique notamment par rapport à Taïwan et voilà si on est obligé de décider de sanctions quelles sont les marges de manœuvre quelque part Cyril Brett ces marges de manœuvre semblent très étroites quand on voit et vous les connaissez par cœur les chiffres de l'économie allemande par rapport au marché chinois et ce dans les deux sens Oui la relation commerciale entre la République populaire de Chine et la République fédérale d'Allemagne constitue un des grands axes de la mondialisation heureuse que vous avez mentionné en commençant c'est un volume d'échanges qui est considérable la Chine étant depuis plusieurs années le premier partenaire commercial de l'Allemagne ce qui fait que on est quand on est allemand face à un phénomène structurel deux décennies accumulées de symbioses économiques commerces technologiques qui rendent le découplage nécessairement très lent nécessairement très difficile et nécessairement risqué pour la prospérité de l'appareil économique productif allemand et pour la bonne santé de sa balance commerciale en un mot quand le chancelier Schultz rencontrera le premier ministre chinois en juin en Allemagne si cette rencontre est confirmée il aura face à lui une puissance économique tout particulièrement équipée pour peser sur les décisions collectives allemandes mais la réciproque est vraie et la Chine depuis très longtemps depuis deux décennies son entrée à l'OMC puis la mandature Merkel a besoin de l'Allemagne notamment sur les automobiles et sur ce composant critique que sont les puces et les nouveaux modes de propulsion des voitures les batteries et l'hydrogène néanmoins Cyril on voit que l'économie allemande qui représente quand même un tiers je crois de la zone euro est entrée en récession et que la raison première est la baisse de plus de 11% des exportations allemandes vers la Chine et je crois que c'est la première fois que la balance commerciale allemande est déficitaire par rapport à la Chine donc on voit bien que les rapports de force se sont beaucoup déséquilibrés Oui c'est un nouveau signe du fait que l'Allemagne est en train de prendre conscience des risques que cette symbiose avec la Chine fait peser sur son appareil économique c'est la fin de la naïveté vous l'avez dit et cela a été dit dès l'année dernière par les dirigeants du BDI le MEDEF allemand le dérisquage doit intervenir à tous les niveaux au niveau cyber vous en avez déjà beaucoup parlé dans d'autres émissions au niveau commercial c'est l'évidence avec ce déficit ce déficit à l'égard de la Chine mais également au niveau des investissements avec la prise de participation par le grand armateur Costco chinois dans à peu près un quart du port de conteneurs de Hambourg et qui a fissuré Madame Carpata l'a mentionné qui a fissuré la majorité du chancelier Scholz avec notamment l'opposition publique du ministre Vert avec Chihine va aller précisément avec vous puisque vous travaillez dans le cadre de l'équivalement allemand de l'IFRI que sait-on à ce stade de cette réunion germano-chinoise prévue le 20 juin

On n'en sait pas encore beaucoup mais les intentions du chancelier allemand en organisant cette réunion sont claires c'est de maintenir la relation bilatérale avec la Chine comme une relation économique forte et une relation politique forte vous vous rappellerez de son voyage en octobre dernier qui avait été un petit peu décrié parce qu'il avait fait le choix d'aller en Chine seul alors que le président Macron avait voulu se joindre à lui et donc l'Allemagne continue de vouloir afficher une relation bilatérale notamment économique assez forte en particulier à un moment où les Etats-Unis font de plus en plus pression à la fois sur l'Europe et sur l'Allemagne en particulier pour une position plus claire et une position plus proche de la position américaine qui vise à réduire de manière sans doute beaucoup plus drastique que ce que les Européens ont aujourd'hui en tête les liens économiques et ça a été notamment un des sujets assez forts de discussion au dernier G7 à Hiroshima où la stratégie américaine était d'avoir une alliance au sein du G7 pour isoler la Chine alliance qui n'a pas vraiment réussi à se forger parce que les Européens pour le moment les Européens qui étaient représentés au G7 France, Allemagne, Italie étaient relativement unis dans une position médiane qui consiste à dire que si nous avons des rivalités avec la Chine dans certains domaines la Chine reste un partenaire économique et reste un partenaire dans d'autres domaines et donc il faut maintenir une relation équidistante pour le moment donc ça reste la position allemande mais c'est une position qui est dure à tenir au niveau européen et qui est une position qui n'est pas tout à fait consensuelle au sein même de la coalition comme ça a été évoqué plus tôt

Justement ce gouvernement de coalition est face à un partenaire chinois dont les ambitions en Allemagne même sont de plus en plus évidentes au niveau des voitures électriques au niveau des batteries avec le projet notamment du chinois LID de construire des usines en Allemagne et une loi qui a été passée je crois au début du mois de mai une loi allemande qui imposerait le retrait d'équipementiers chinois Huawei et la ZTE du réseau 5G donc une loi qui imposerait ça aux opérateurs télécoms allemands mais donc cela veut bien dire qu'il y a comment dire une traduction économique d'une forme de j'ose pas dire d'incohérence mais enfin ces contradictions évidentes et compréhensibles entre les évidences économiques et la pression politique Chéri je pense

je pense que la position européenne en général et allemande en particulière est bourrée de contradictions on a évoqué plutôt la situation du port de Hambourg avec la prise de participation de Costco c'est assez illustratif cette prise de participation crée beaucoup d'émois mais vous vous rappellerez qu'il y a quelques années on avait accueilli la Chine à bras ouverts quand elle avait pris une participation majoritaire dans le port de Pireus on voit aujourd'hui que la Chine et Costco notamment a une participation très importante dans le port de l'Anvers donc c'est assez difficile de réconcilier l'idée que la participation de la Chine dans un port stratégique serait problématique en Allemagne et le serait moins aux Pays-Bas par exemple donc je pense que dans l'ensemble et ça revient sur ce que vous disiez au sujet de l'importance de cette stratégie européenne vis-à-vis de la Chine nous manquons de cohérence et nous prenons des décisions qui ne sont pas toujours très cohérentes là où vous avez raison c'est qu'on rentre dans une nouvelle phase de la relation entre l'Europe et la Chine notamment parce que dans des domaines qui étaient des domaines clés d'exportation européens la Chine est en train de devenir un acteur dominant c'est le cas depuis un moment sur les technologies vertes que ce soit les panneaux solaires les turbines ou les électrolyseurs dont on a besoin pour fabriquer l'hydrogène mais c'est en train de devenir le cas pour les véhicules électriques et c'est une menace toute particulière pour l'économie allemande qui risque de se faire aujourd'hui dominer par un acteur chinois qui était un acteur junior dans le marché de l'automobile et qui va devenir potentiellement l'acteur mondial dominant avec des conséquences très profondes pour l'économie allemande donc il y a une très grande difficulté pour l'Allemagne d'essayer de se désolidariser d'un acteur qui était un grand client et qui va bientôt devenir potentiellement un grand fournisseur et un grand concurrent

Philippe Lecor ces contradictions offrent de plus en plus d'aspérité au moment évidemment où les relations entre Pékin et Washington se durcissent les Etats-Unis depuis Trump mais Biden a suivi dans le même sens et a même renforcé une politique de sanction pour tenter de freiner l'accélération technologique de la Chine comment est-ce que les Européens peuvent résister aux pressions américaines sur ce plan ?

Oui je pense qu'il y a quand même une conversation transatlantique sur la Chine depuis quelques années qui n'avait pas lieu auparavant et donc le discours européen s'est quand même en grande partie calqué sur le discours américain américain alors bien entendu il y a un discours je dirais intracommunautaire qu'on a évoqué depuis le début de l'émission notamment entre l'Allemagne et la France qui sont un petit peu sur la même longueur d'onde et puis d'autres pays qui le sont moins qui ont moins d'enjeux vis-à-vis de la Chine mais je pense que les Etats-Unis si vous voulez ont réussi quand même à faire pression sur l'Europe on a évoqué la 5G notamment le fait que beaucoup de pays européens qui autrefois faisaient des accords avec Huawei et ZTE ne le font plus je pense à l'Italie et je pense à beaucoup d'autres pays les questions portuaires sont maintenant évoquées aussi parce que effectivement la Chine a posé des jalons et a investi dans une douzaine de ports à travers l'Europe et également à travers le monde tout ça évidemment a préoccupé les Etats-Unis et c'est un sujet qui est maintenant évoqué dans les conversations transatlantiques lors du dernier conseil d'ailleurs transatlantique qui a eu lieu à Stockholm il y a quelques jours et y compris au G7 le G7 pour la première fois dans son communiqué a abordé les questions de sécurité économique et de risque puisqu'on parle beaucoup de risque Mme von der Leyen elle-même dans son discours du 30 en a parlé donc je pense qu'il y a beaucoup plus de points communs maintenant il y a une approche qui est différente c'est celle évidemment d'Emmanuel Macron il y a cette espèce de jeu à deux qu'il y a eu entre Emmanuel Macron et Ursula von der Leyen début avril lors de cette visite conjointe à Pékin qui forcément n'a pas beaucoup plu à Washington on a eu des commentaires très acerbes sur le discours de Macron et surtout sur son interview vous savez sa fameuse interview bien sûr dans l'avion dans l'avion jamais dans une interview dans l'avion c'est bien connu et donc dans laquelle il dit qu'il faut absolument que l'Europe se distingue ne soit pas suiveur par rapport aux Etats-Unis en cas de conflit donc ça c'est quelque chose évidemment qui a un petit peu agacé en même temps on s'aperçoit que finalement le concept de de-risking est devenu dominant par rapport à celui de découplage et donc finalement ce sont les Etats-Unis qui embrayent sur la façon de penser des Européens et c'est pour ça que la stratégie européenne qui va bientôt être annoncée sera examinée avec beaucoup de minutie aux Etats-Unis nous sommes les uns et les autres souvent sollicités par les membres du Congrès par l'administration qui s'intéressent de plus en plus à cette différente cette vision cette approche différente vis-à-vis de la Chine qui n'est pas celle de la confrontation et je pense que l'Europe de plus en plus on le dit a une approche finalement assez équilibrée entre l'approche disons von der Leyen et l'approche Macron qui finalement ne sont pas si éloignées l'une de l'autre Il y a néanmoins Philippe des exemples concrets les Pays-Bas ont le gouvernement néerlandais a contraint la grande entreprise de semi-conducteurs néerlandais ASML de réduire drastiquement ses exportations de semi-conducteurs vers la Chine on voit que TikTok fait l'objet d'un certain nombre d'interdictions en Europe enfin l'application en tout cas est interdite désormais sur les téléphones de fonction des hauts fonctionnaires c'est le cas d'ailleurs en France et il y a le cas de Pirelli cette entreprise italienne qui appartient en majorité à un actionnaire chinois une entreprise d'état chinois en l'occurrence avec l'Italie qui fait aussi partie bizarrement des routes de la soie donc on voit bien qu'il y a ces tirannements sur des sujets très concrets aux conséquences économiques évidentes au sein même de nos pays absolument et d'ailleurs le cas de Pirelli est intéressant parce que comme vous le disiez on est en train de discuter du renouvellement éventuel de cet accord sur les routes de la soie qui avait été signé lors d'une visite de Xi Jinping en 2019 à Rome sous une coalition gouvernementale italienne un peu compliquée un peu extrême un peu populiste et aujourd'hui cet investissement important de 7 milliards d'euros quand même d'un groupe chimique d'État chinois dans le groupe Pirelli est remis en cause parce que la Chine a voulu monter en puissance dans le capital de Pirelli et effectivement donc là il y a une inquiétude côté italien et d'ailleurs Mario Draghi l'ancien premier ministre italien qui n'est resté qu'un an et demi a quand même utilisé son pouvoir de filtrage et de protection de l'industrie italienne à plusieurs reprises quant aux autres cadres que vous évoquez ASML et TikTok effectivement je pense que ça tout ça si vous voulez figure dans le discours du 30 mars de madame von der Leyen expliquant que l'Europe doit se prémunir d'un certain nombre de dangers dans les industries les plus sensibles dans le quantique dans la biotech dans l'intelligence artificielle etc et bien entendu TikTok ce n'est pas un danger pour l'industrie européenne mais enfin on sait bien qu'il peut y avoir une transmission de données et tout ce qui est semi-conducteur c'est devenu comme vous le savez très bien parce que je crois qu'on avait fait une émission là-dessus extrêmement stratégique donc globalement il y a quand même je dirais un vent plutôt négatif qui souffle en Europe par rapport à la perception de la Chine la Chine veut transférer des technologies la Chine veut transférer des talents des ingénieurs aussi et c'est une stratégie de long terme donc je pense que les Européens en sont conscients et c'est Bruxelles principalement qui est à la manœuvre mais certains gouvernements comme on vient de le voir sont également dans le même état d'esprit François Schimitz on se souvient d'une rencontre à Washington entre Mme von der Leyen et le président Biden où il semblait que Mme von der Leyen était plus atlantiste qu'on ne l'imaginait ça avait été souligné avec un tout petit peu sinon d'irritation en tout cas de perplexité à Paris jusqu'où Washington encourage en fait la commission européenne à prendre en compte cet impératif de sécurité économique qui bouleverse les principes même de la construction européenne Réponse rapide simple énormément mais je voudrais ajouter quand même je voudrais préciser deux choses la première c'est que nous sommes confrontés européens comme américains à des défis communs et sur lesquels nous avons d'ailleurs une analyse qui a fortement convergé et parmi ces défis l'un des principaux est peut-être le défi stratégique posé par l'émergence d'un pouvoir chinois qui s'avère profondément orthogonal en conflit avec un certain nombre de nos préférences que nous partageons avec nos partenaires américains et donc bien évidemment face à des défis communs sur lesquels il y a une communauté d'analyse il est naturel d'avoir une communauté de réponses cela ne veut pas dire une parfaite unité dans les réponses et là-dessus bien évidemment il y a des divergences assez importantes maintenant ça c'était le premier point le deuxième c'est que nous aussi européens nous avons envie et besoin d'avoir des Etats-Unis qui sont alliés sur nos préférences et à ce titre il est assez rigolo de constater et je pense que c'est l'une des premières fois que Washington a repris un langage qui a été un concept en tout cas qui a été créé par les instances européennes en tout cas fortement porté par elles qui est le concept de dérisking qui permet d'ailleurs de faire sortir ce concept horrible qui nous avait un peu collé à la peau de découplage qui n'a jamais été un concept sérieux qui n'a jamais été repris par personne de sérieux mis à part quelques-uns des plus radicaux de l'administration Trump et qui continuait à polluer notre discussion collective sur ces sujets très complexes c'est là je pense la volonté américaine de justement montrer aussi aux partenaires européens qu'ils prennent en compte un certain nombre de nos préférences et de nos divergences sur la manière de procéder la vie de la Chine ceci étant dit il faut rappeler quand même que les Etats-Unis financent de fait et la guerre en Ukraine est venue le rappeler la défense de l'Europe en général et donc il peut paraître relativement normal ce serait peut-être un peu fort mais en tout cas du point de vue américain il peut paraître relativement légitime que d'avoir certaines demandes vis-à-vis d'un partenaire dont on subventionne et dont on fournit l'intégralité du système de défense sur le point de la réaction européenne ce qui est important et l'exemple que vous citiez de ASML est extrêmement parlant à cet égard les Etats-Unis nous encouragent aussi de manière assez indirecte à une réponse communautaire si nous n'avons pas de réponse communautaire ce qui se passe dans le cadre du contrôle des exportations sur les semi-conducteurs avancés qui sortent du cadre multilatéral existant les Etats-Unis se retrouveront à négocier en bilatéral directement avec les Etats-membres et dans ce rapport de force là entre un pays comme les Pays-Bas par exemple et un pays comme les Etats-Unis il est fort à parier que le partenaire européen finira à la fin par s'aligner sur les préférences américaines là où si on opère une réponse européenne les Européens seront en mesure de plus faire prévaloir leurs préférences et c'est là où Mme von der Leyen est dans un positionnement qui est assez complexe c'est qu'en effet elle a une communauté de vues d'analyses voire même de préférences personnelles assez étroites avec les Américains en particulier l'administration Biden mais quand elle demande une stratégie de sécurité économique européenne c'est assez largement pour empêcher les Européens de se retrouver obligés de s'aligner avec leur plus grand partenaire géostratégique qui est leur fournisseur de défense numéro un que sont les Etats-Unis et donc dans cette ambition de communautarisation de certains nombres de politiques et d'outils sur nos questions de défense et de sécurité économique il y a dans la volonté de Mme von der Leyen aussi une volonté de pouvoir s'affranchir ou en tout cas faire valoir un certain nombre de préférences vis-à-vis de la tutelle américaine et du pouvoir américain et donc c'est là où il y a un peu cette dualité d'à la fois une volonté d'alignement assez claire sur les grands enjeux géoéconomiques mais aussi une volonté d'affirmation d'une puissance européenne pour justement ne pas être limité à uniquement s'aligner sur les Américains mais de pouvoir faire valoir nos préférences dans la discussion qu'on a avec eux Xi Hin on voit que le premier ministre britannique qui était à Washington ces derniers jours a signé avec l'administration Biden une déclaration atlantique qui est très ouvertement je simplifie anti-chinoise et qui insiste sur la communauté de vue la nécessité de de se protéger en ce qui concerne les métaux rares en ce qui concerne la défense c'est aussi évidemment pour les britanniques une façon astucieuse de bénéficier des énormes investissements américains dans le domaine de la transition énergétique mais est-ce que l'on sait entre le chancelier allemand et le président français qui ont dîné ensemble à Post-Dame mardi dernier est-ce que le sujet chinois fait partie d'un agenda franco-allemand dont on a tendance ces temps-ci à souligner les difficultés

oui alors la déclaration que vous mentionnez est intéressante mais il faut rappeler que l'union européenne en la personne de la présidente de la commission van der Leyen a signé un accord du même type en mars avec la maison blanche qui d'ailleurs avait créé beaucoup d'émois dans certaines capitales européennes puisque la présidente de la commission avait signé cet accord sans véritable consultation avec les capitales donc nous sommes aussi et ça a été évoqué plus tôt dans une convergence transatlantique sur le dossier chinois qui a quelques limites mais qui est bien en mouvement moi je partage ce qui a été dit plus tôt je pense qu'entre la France et l'Allemagne le sujet chinois n'est pas le sujet qui crée le plus de difficultés je pense que et la France et l'Allemagne sont relativement alignées pour des questions assez différentes d'ailleurs l'Allemagne tient à maintenir la relation chinoise pour des questions qui sont avant tout économiques la France tient à maintenir l'équidistance entre la Chine et les Etats-Unis pour des questions qui sont avant tout géostratégiques et qui ont trait à la volonté du président de la République de maintenir l'autonomie stratégique de l'Union Européenne donc je pense que à poste d'âme la Chine n'était pas le sujet de tension primordiale entre la France et l'Allemagne il y en a malheureusement d'autres la défense européenne les questions énergétiques l'avenir institutionnel de l'Union Européenne à quelques mois des prochaines élections européennes je pense que ces sujets-là sont plus au cœur des tensions franco-allemandes que la question chinoise qui est peut-être une bonne nouvelle

Mais il y a aussi la question de l'élargissement de l'Union avec les déclarations d'Emmanuel Macron à Bratislava où il a fait en quelque sorte amende honorable au nom de la France parce qu'il n'était pas le seul en cause vis-à-vis d'une certaine surdité par rapport aux demandes de l'Europe centrale et des Balkans occidentaux Chihine est-ce que s'agissant de l'élargissement européen où l'on retombe en fait sur la dimension chinoise puisque le projet chinois des routes de la soie a visé très très précisément ce ventre européen-là si j'ose dire est-ce que ces sujets-là ont été abordés aussi dans le contexte chinois si j'ose dire

le discours de Bratislava que vous mentionnez est en effet très très important parce qu'il signale une plus grande ouverture de la France vis-à-vis de l'élargissement et puis une attitude peut-être plus humble vis-à-vis de l'Europe de l'Est que n'a été l'attitude de la France historique vis-à-vis de ces pays-là donc ça je pense c'est un bouger important d'ailleurs le président de la République avait une expression assez habile dans son discours en faisant référence indirectement au discours de Jacques Chirac de 2003 qui à l'époque avait dit aux pays d'Europe de l'Est qu'ils avaient perdu une occasion de se taire là le président Macron a dit que la France avait perdu par le passé plusieurs occasions d'écouter et qu'il était là pour ça maintenant le sujet qui est vraiment central pour les pays d'Europe de l'Est plus que la relation avec la Chine c'est aujourd'hui celle de l'élargissement que vous évoquez et les questions de sécurité et notamment de nouvelles architectures de sécurité qui incluraient l'Ukraine à terme ce qui n'est pas tout à fait délié de la question chinoise vous vous rappellerez du voyage du chancelier Scholz en octobre qui était en grande partie destiné à convaincre et à faire pression sur les Chinois pour qu'ils ne participent pas à l'effort de guerre russe et qu'ils dissuadent la Chine d'armée et dissuadent la Chine et plutôt que les Chinois dissuadent les Russes d'utiliser la menace nucléaire et donc on revient toujours à la question chinoise mais pas par le biais économique plutôt par le biais de la défense quand on parle de la question des pays d'Europe de l'Est et la grande inquiétude aujourd'hui c'est que la Chine finisse progressivement par basculer du côté chinois et c'est pour ça que l'Allemagne et la France tiennent à maintenir une relation bilatérale avec la Chine pour éviter qu'un axe transatlantique pousse en fait la Russie et la Chine dans le même camp sur le terrain ukrainien ce qui serait potentiellement catastrophique

Marie Carpata la situation en Europe centrale et dans les Balkans occidentaux où la Chine a construit ce cadre qu'ils ont appelé les 17 plus 1 la Grèce en faisant évidemment parti la guerre en Ukraine a bouleversé en fait ce schéma et donc les investissements chinois importants enfin on en a vu au Monténégro en Serbie en particulier est-ce que c'est une manière en fait finalement assez décevante pour Pékin d'avoir tenté d'entrer en quelque sorte en Europe par ce biais là même avant la guerre en Ukraine il y avait déjà une déception par rapport à ce format avec la Lituanie qui se retirait de ce format 17 plus 1 la Lituanie qui a fait l'objet d'une coercition chinoise massive quand elle a quand elle a a ouvert un bureau de représentation de Taïwan à Vilnius effectivement et l'Estonie et la Lettonie ont emboîté le pas à la Lituanie en été dernier effectivement maintenant on se retrouve dans une situation où ce format est plutôt un 14 plus 1 sachant que la République tchèque est aussi assez sceptique par rapport à ce format donc même avant la guerre en Ukraine il y avait déjà un certain scepticisme et une déception par rapport aux attentes qu'avaient suscité les promesses chinoises dans la région et effectivement plus les Etats-Unis s'engagent dans le conflit en Ukraine en soutien à l'Ukraine et donc pour la sécurité européenne plus les Etats-Unis ont également des attentes par rapport à leurs alliés européens et les alliés européens qui sont les plus fervents défenseurs de l'OTAN sont effectivement aussi à l'est du continent notamment la Pologne mais également les pays baltiques donc effectivement je pense qu'aujourd'hui ce format est affaibli et nettement affaibli on entend aussi côté allemand et nos amis ont bien décrit l'interdépendance entre les deux économies allemandes et chinoises je crois qu'en ce qui concerne Volkswagen par exemple qui vient d'annoncer des investissements massifs 1 milliard d'euros sur le marché chinois pour relancer la consommation chinoise de ces voitures l'Allemagne a néanmoins le souci maintenant de diversifier ses approvisionnements en ce qui concerne certains métaux et d'essayer de diversifier les marchés parce que oui tout à fait alors effectivement on se rend compte de la dépendance notamment par rapport à la Russie et on essaie de tirer le son par rapport à la dépendance russe par analogie en transposant cet exemple à la Chine et donc on cherche à diversifier les sources d'approvisionnement mais également les marchés vers lesquels on va exporter et donc on va regarder du côté de l'Indo-Pacifique un certain nombre d'états pour les métaux critiques les terres rares on va regarder du côté de l'Afrique pour le cobalt pour des partenariats énergétiques on va regarder aussi du côté de l'Asie centrale pour des partenariats énergétiques le Chili pour le cuivre et le lithium le Mercosur va devenir un sujet aussi très important donc les accords du Mercosur l'Allemagne va pousser pour que ces accords puissent avoir lieu et ça ça va être difficile avec la France parce que ce sont des questions agricoles exactement ce sont des questions agricoles ce sont des questions environnementales il y a un certain nombre de pays au sein de l'Union Européenne qui ont des blocages institutionnels aussi donc je pense à l'Autriche il y a également les Pays-Bas il y a l'Irlande il y a le Parlement de Wallonie aussi qui risque de poser problème et donc effectivement il y a en juin ou juillet des rencontres entre l'Union Européenne et l'Amérique latine qui sont prévues il va être intéressant de voir si cela va aboutir ou non en tout cas pour l'industrie automobile pour l'industrie chimique pour l'industrie pharmaceutique allemande ça pourrait être des débouchés très intéressants maintenant il y a cette initiative de vouloir décorréler la partie commerciale qui incombe à la compétence des institutions européennes de la partie investissement qui incombe aux Etats membres et pour moi il y a un potentiel de crispation si on vient en décorréler ces deux aspects là au vu des difficultés que vous avez mentionné avec un certain nombre qui sont opposées à ces accords à l'heure actuelle un potentiel de crispation le terme est modéré Cyril Brecht je retourne vers vous parce que la Chine ne reste évidemment pas passive par rapport à tout ce qui se passe au niveau transatlantique et au niveau intra-européen on a même vu une sorte d'offensive de charme avec un haut responsable chinois Wang Yi qui a fait le tour des capitales européennes il a quand même fini sa tournée à Moscou ce qui a légèrement refroidi sinon l'enthousiasme en tout cas les espoirs que cette visite avait suscité comment voyez-vous la tactique chinoise vis-à-vis des européens et bien la carotte et le bâton vous l'avez vous l'avez rappelé la multiplication régulière des tournées de hauts responsables chinois dans les capitales européennes soigneusement choisies d'ailleurs en fonction de la couleur du gouvernement le maintien bon an mal an de ce format 17 plus 1 en Europe centrale et orientale des investissements judicieux et judicieusement choisis dans les intérêts chinois pour sauver des entreprises pour développer des technologies critiques en Europe la perspective d'implantation de méga-usines ou de méga-afteries est toujours une musique chinoise qui plaît aux oreilles des élus locaux des gouvernements dans l'Union européenne mais également le bâton Paris Berlin et Bruxelles sont unis sur la question des droits de l'homme sur la question de l'indépendance de Taïwan sur la question du traitement réservé aux minorités ethniques et religieuses et de ce point de vue là Pékin se rédit dans des déclarations fracassantes dès que l'un ou l'autre des états membres se risque qui a rappelé son attachement à des valeurs fondamentales donc c'est vraiment les offensives de charme cumulées avec une position extrêmement raide avec un durcissement d'ailleurs qui se voit depuis que Xi Jinping est au pouvoir et qui ne concerne pas seulement l'Union européenne mais tous les partenaires de la Chine François Chimite revenons à cette nouvelle doctrine que la commission doit publier dans quelques jours qui est centré si j'ai bien compris ce que vous nous avez expliqué au début de cette conversation centré sur le concept de sécurité économique mais c'est un concept qui bouleverse un certain nombre de principes du marché ouvert européen il le bouleverse depuis quelque temps déjà maintenant puisque si on remonte un tout petit peu c'était la justification en droit par l'administration américaine sous Donald Trump de la majorité de ces sanctions commerciales vis-à-vis de l'Union européenne notamment à l'époque sur l'aluminium et l'acier il avait dit ces biens-là sont essentiels pour notre sécurité nationale donc au titre de cette valeur sécurité nationale nous nous arrogeons le droit de ne pas respecter le cadre international des échanges qui est le cadre de l'OMC et c'est exactement disons que ça saisit bien l'ampleur du défi que pose la question de la sécurité nationale via par le truchement donc de la sécurité économique à l'intégralité du cadre de droit qu'on a prévu autour des activités de nos activités économiques et quand on est européen cela est encore plus sensible puisque nous avons un peu d'une certaine manière une forme d'OMC interne qui est notre droit européen qui est le cadre qui régit notre marché commun sur lequel nous avons largement construit notre intégration européenne et donc bien évidemment ce qu'on va définir comme pouvant rentrer dans la sécurité économique risque très certainement donc d'être entendu comme étant essentiel à notre sécurité nationale et donc pouvoir se soustraire à ce cadre de régulation qu'on a mis en place pour l'articulation la bonne articulation de nos différentes économies et donc c'est fondamental pour la totalité de la manière dont on a pensé l'organisation de nos économies et le cadre juridique autour de celle-ci ensuite et de manière plus politique peut-être il y a aussi pour nous européens une discussion entre les prérogatives de la commission donc de l'échelon européen et les prérogatives des états membres et avec là une discussion extrêmement complexe puisque chaque état membre veut à la fois de jalousement préserver ses propres prérogatives mais il veut aussi pouvoir obtenir certaines garanties sur les comportements de ses partenaires européens puisque la sécurité économique de la France est très largement dépendante de la sécurité économique de l'Allemagne et vice-versa et vous pouvez étendre ça à peu près à la totalité des pays de l'Union et donc la commission se retrouve au milieu de cette tension dans les désirs des états membres dont la France je pense est peut-être l'une des meilleures illustrations sur laquelle on pourra d'ailleurs revenir et elle va devoir naviguer pour essayer de trouver un chemin qui permette à la totalité de ces 27 états d'être satisfaits d'une forme de communautarisation d'une partie de leurs prérogatives pour pouvoir chacun gagner un peu en puissance en ayant son mot à dire et son droit de regard sur le comportement des autres tout en délégant une partie de leur propre souveraineté et le premier outil d'ailleurs sur lequel la question s'est posée récemment enfin en tout cas dans cette séquence un peu ouverte par une Chine plus dure et donc une mondialisation un peu différente c'est la question du filtrage des investissements étrangers entrant et à cette époque là les états notamment la France ont amorcé cette dynamique pour pouvoir avoir un droit de regard sur les acquisitions d'activités industrielles domestiques par des partenaires étrangers et ensuite la commission a suivi d'ailleurs largement incité par les américains et par les français pour essayer de communautariser un peu cette prérogative et ce qui s'est passé c'est que la commission a publié des guides de bonne pratique et elle a organisé un système de partage de l'information qui permet aux états membres d'obtenir une meilleure qualité d'information et d'être mieux informés sur des discussions internes amenant ou pas à la validation ou pas ou au rejet d'un investissement étranger dans un actif industriel jugé stratégique par l'ensemble de la communauté et il y a eu plusieurs cas qui ont été examinés il y a aussi François c'est ma dernière question le nouveau paquet de sanctions anti-russes dans le cadre évidemment de la guerre en Ukraine il y a eu encore ce matin m'apprend l'AFP trois morts à Odessa dans une attaque aérienne russe mais donc ce paquet de sanctions veut viser les différentes méthodes de contournement des sanctions européennes contre la Russie et sept sociétés chinoises sont impliquées il s'agit de semi-conducteurs ou même d'entreprises qui fabriquent des réfrigérateurs parce que les pièces détachées serviraient à l'armement russe donc on voit bien que là Pékin a déjà réagi d'ailleurs avec beaucoup de fermeté excellent exemple nous allons là rencontrer la réalité c'est à dire que jusque là nous avons vécu très largement en tant que passagers clandestins des capacités juridiques administratives et politiques des Etats-Unis en particulier sur le sujet du contrôle des exportations ou grosso modo quand l'union européenne et les européens la France y compris dit nous mettons des sanctions sur la Russie l'effectivité de ces sanctions son déploiement et son bon respect par les acteurs sur le terrain sont très largement fonction de la crainte de sanctions imposées non pas tant par l'union européenne mais par les Etats-Unis qui ont les capacités et la volonté d'imposer fortement ces sanctions et en particulier sur la question de l'extraterritorialité c'est un tout petit peu technique mais grosso modo en grossissant un peu le trait si aujourd'hui une entreprise turque importe des biens français dont les entreprises françaises ont l'interdiction d'exporter en Russie celle-ci peut le lendemain les réexporter vers la Russie et donc contourner de manière grossière l'effectivité de ces sanctions là où cette entreprise turque a en revanche en général très peur des sanctions extraterritoriales américaines et c'est là où la discussion va être particulièrement vivace je pense entre Européens notamment pour les français qui ont été pendant des décennies les plus ferventes critiques de cette extraterritorialité américaine critique d'ailleurs que systématiquement les chinois rejoignent dont ils nous félicitent et on voit bien que le jour où nous sommes confrontés à une situation de tension économique très importante autour d'un sujet géopolitique et la guerre en Ukraine cette extraterritorialité en fait est quand même assez essentielle à toute forme de sanctions économiques sinon celles-ci deviennent en fait assez vides de sens et donc nous sommes dans une situation très très particulière où la position agréable de critiquer les Etats-Unis vis-à-vis de pratiques qui nous semblaient défavorables à nos intérêts se retournent un peu contre nous d'ailleurs et là-dessus sur toute cette discussion-là on voit que les Chinois sont extrêmement vigilants et dans tous les schémas de discussions bilatéraux que ce soit avec la France mais avec l'ensemble des partenaires européens ils félicitent l'Union Européenne pour son autonomie stratégique ils l'encouragent à poursuivre plus avant sur ce chemin et bien évidemment en lisant cela uniquement comme une forme d'indépendance vis-à-vis des Etats-Unis Philippe Lecors on arrive à la conclusion de cette conversation et je voudrais que vous nous expliquiez les conclusions très intéressantes du sondage qui a été mené par le Conseil Européen des Relations Internationales l'acronyme en anglais c'est ECFR un sondage sur 6000 personnes dans 11 pays européens précisément sur la manière dont nous autres Européens devrions nous positionner par rapport à la Chine dans ce contexte géopolitique particulièrement bouleversé oui alors Christine ce qui est intéressant c'est qu'effectivement cela reflète une diversité de vues dans ces 11 pays et effectivement les réponses ne sont pas forcément celles auxquelles on s'attendait et en particulier le point de vue général sur la Chine est assez équilibré mais même en faveur plutôt d'un rapprochement puisque 43% des pays pensent que la Chine doit être un allié alors que seulement 24% pensent que c'est un adversaire mais quand vous regardez curieusement d'ailleurs les deux pays dont on a beaucoup parlé dans cette émission l'Allemagne et la France et bien 31% des Français voient la Chine comme un allié et 33% des Allemands seulement et tout le reste étant voyant la Chine comme un adversaire ce qui prouve que finalement les deux pays que les Etats-Unis ou d'autres ou d'autres alliés de l'Amérique ou les critiques de la ce que j'appelais le pas de deux Macron von der Leyen tout à l'heure pensent en fait ces deux pays les populations françaises et allemandes sont les plus critiques vis-à-vis de la Chine alors que tout un tas d'autres pays notamment l'Europe de l'Est notamment l'Europe du Sud finalement qui ont une sorte d'apathie par rapport à la Chine ils ont plus si vous voulez en particulier je pense bien sûr à la Pologne aux Pays-Baltes à tous ces pays proches de la Russie ils ont un point de vue extrêmement clair et extrêmement critique vis-à-vis de la Russie pour des raisons évidentes liées à la guerre en Ukraine alors que finalement la Chine qui a un petit peu échoué dans sa démarche d'investissement de lien économique avec l'Europe de l'Est on a bien vu que la mayonnaise n'a pas pris dans beaucoup de ces pays en Roumanie en Bulgarie en République Tchèque tout s'est un petit peu retourné contre la Chine et donc le point de vue il est un petit peu mitigé voire apathique et quand vous regardez le tableau de ce sondage très intéressant comme vous le disiez sur la présence économique chinoise en Europe et bien là vous avez globalement un rejet c'est-à-dire que notamment dans les médias dans tout ce qui concerne les médias il n'est pas question de laisser des entreprises chinoises bien entendu racheter des groupes de presse dans les infrastructures vous avez 65% de ces 11 pays des 6000 personnes interrogées qui estiment que racheter des ponts ou des ports ou des aéroports ça n'est pas on ne peut pas laisser des entreprises d'état chinoises étant donné la divergence de valeurs d'intérêts entre un pays qui effectivement affirme depuis maintenant 10 ans sous Xi Jinping sa différence qui se présente presque comme un modèle alternatif à la démocratie occidentale on ne peut pas laisser ces entreprises d'état puisqu'elles sont évidemment très liées au parti communiste chinois voire en font partie prendre le contrôle de ces entreprises ou de ces intérêts économiques européens et puis la dernière chose pardon je vous interromps par rapport à Taïwan là même dans les pays comme la France et l'Allemagne où l'image de la Chine s'est énormément détériorée là en fait les opinions publiques sont très très réticentes à l'idée de se faire entraîner dans cet affrontement dans cet engrenage des tensions entre les Etats-Unis et la Chine alors là effectivement brièvement pardon Philippe mais nous arrivons à la fin du temps qui nous est accordé absolument et je pense qu'effectivement le point de vue d'Emmanuel Macron dans cette fameuse interview dans laquelle il disait qu'on ne devait pas se laisser entraîner dans une guerre en Indo-Pacifique ou en Asie-Pacifique qui est peut-être un petit peu divergent de l'approche de Mme von der Leyen qui est beaucoup plus sur les questions économiques et sécuritaires mais je pense que ce point de vue disons Macron-Scholz pour résumer les choses il reflète assez bien l'opinion publique européenne qui est beaucoup plus focalisée sur la guerre en Ukraine et pour cause et sur le danger que représente la Russie par rapport à une Chine qui finalement est éloignée et a des intérêts différents par contre si la Chine livrait des armes à la Russie alors là vous avez un tableau très clair dans ce sondage qui explique que bien entendu ça n'est pas acceptable et ça mettrait la Chine dans un camp adverse pour de nombreuses années et bien je vous remercie tous les cinq vous Philippe Le Cor je signale un papier très intéressant qui paraît dans la revue de défense nationale depuis hier d'ailleurs je crois que ce numéro vient d'être accessible un papier sur les défis chinois de l'union européenne je remercie bien sûr Marie Carpatin un papier très intéressant aussi que l'on trouve sur la plateforme des publications de l'IFRI l'Europe peut-elle faire l'économie d'une stratégie géologistique voilà un nouveau mot du vocabulaire face à la Chine François Schimitz vous avez écrit de nombreux rapports sur la politique industrielle chinoise et son système financier dans le cadre de vos travaux de l'Institut Mercator Chahine Vallée de la DGAP merci à vous et merci bien sûr à Cyril Lebrecht chercheur associé à l'Institut Jacques Delors à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Lucas Finel était à la technique merci à Nesic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et voici Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain Qu'est-ce pas

pour la petite