« On passe directement de la fin de carrière au cimetière » : Thomas Porcher défonce la réforme des retraites

On a des entreprises en fait qui ne servent qu'elles-mêmes, qui ne sont plus des entreprises en fait françaises. Je veux dire, peut-être le patron qui est encore français, mais ça n'a rien de français. Et si elle pouvait aller qu'émander de l'argent ailleurs, elle le ferait. Enfin, Bruno Le Maire, il ne fait qu'appeler. J'appelle les énergéticiens à faire des efforts. J'appelle les entreprises à augmenter les salaires, à investir. Il ne fait que des appels, il n'y a aucune contrainte. Il faudrait qu'il y ait des contraintes, et si ces contraintes ne sont pas respectées, les aides s'arrêtent. Mais il n'y en a aucune.

Bonjour tout le monde et bienvenue pour ce nouvel Instant Porcher, le premier de 2023. Je suis ravie de vous retrouver. L'Instant Porcher, c'est un petit moment qu'on se prend entre nous, avec Thomas Porcher, chaque semaine pour décrypter l'actualité. Car, et je continuerai de le dire en 2023, les discours sont politiques et les comprendre est un véritable enjeu démocratique. Je vous rappelle que le média ne dépend que de votre soutien, vos abonnements et vos dons. Rendez-vous sur onarrive.lemédiatv.fr pour nous soutenir. Ce projet de télé libre et indépendante ne peut se faire sans vous. Au programme aujourd'hui, la bataille des retraites s'annonce rude.

Et l'on apprend qu'en 2021, les aides publiques aux entreprises représentent 250 milliards d'euros, soit plus de la moitié du budget de l'État. On décortique tout ça, c'est l'instant prochain. Si vous êtes contre la réforme des retraites, le combat s'annonce ardu. Elisabeth Borne était invitée mardi dernier sur France Info. Et devinez quoi ? On a entendu que la réforme était nécessaire pour soutenir notre économie. Alors, le Conseil d'orientation des retraites a publié des chiffres comme il le fait chaque année qui montrent que notre système de retraite est structurellement en déficit et qu'il le sera sur les prochaines années.

Je pense que ce qui est important, à partir de 2070, on pourra en reparler d'ici là. Mais ce système, il est déficitaire. Pourquoi ? Ce qu'on veut faire, nous, c'est préserver notre système de retraite par répartition, qui est au cœur de notre modèle social. Un système de retraite par répartition, c'est un système dans lequel les actifs financent les pensions des retraités. On vit de plus en plus longtemps. Donc, le nombre d'actifs rapportés au nombre de retraités ne cesse de baisser. En 2005, on avait deux actifs pour un retraité. Aujourd'hui, on a 1,7 actif pour un retraité. Demain, on aura 1,5 actif pour un retraité.

On voit bien que ceux qui disent qu'on peut ne rien faire, voire qu'on peut ramener l'âge de départ à la retraite à 60 ans, ne disent pas la vérité aux Français. Si on veut préserver notre système de retraite, si on ne veut pas laisser une dette sur le dos des générations futures, si on ne veut pas baisser les pensions, alors il faut progressivement travailler plus longtemps. Et pour qu'il n'y ait pas de confusion, évidemment, les économies qu'on devra faire et les recettes supplémentaires... Servir aussi à autre chose. Non, absolument pas. Non, mais attendez, on a un système qui est en déficit. On a un système qui est en déficit. Donc, il s'agit de le ramener à l'équilibre.

Donc, il n'y a pas de l'argent en plus. Tous les efforts des Français serviront uniquement aux retraites. Tous les efforts serviront à financer les retraites. Les économies sur les retraites ne serviront qu'aux retraites. Était-il nécessaire de faire ces économies ? On a pas mal décrypté cela dans les instants porchés, mais le gouvernement n'en démore pas. Faisons un petit point. Dans le projet de loi de programmation de finances 2023-2027, proposé par le gouvernement qui veut ramener le déficit sous la barre des 3% d'ici 5 ans, on voit bien que les économies prévues par la réforme des retraites, notamment, ne sont pas garanties pour les retraites.

Un déficit, ça se résorbe soit en baissant les dépenses, soit en augmentant les recettes. Augmenter les recettes, ça veut dire augmenter les impôts ou arrêter de diminuer ou supprimer ceux des grandes entreprises, par exemple. Et ça, c'est niet pour le gouvernement. Alors, pour contenir le déficit, qui n'est pas une obligation, on n'est pas obligé de contenir le déficit, mais pour faire les yeux doux à Bruxelles-ci. Eh bien, pour contenir ce déficit, alors, si pas d'augmentation de recettes, alors diminution des dépenses, bim. Retraite et chômage sont les premiers d'une longue liste à être touchées. Donc non, rien ne garantit que les économies des retraites serviront qu'aux retraites.

Elles serviront aux dépenses publiques, qui incluent les aides aux entreprises dont on parlera en deuxième sujet de cette émission. Autre argument, maintes fois décortiqué aux médias, il fallait faire des économies sur les retraites, on est obligé, on n'a pas le choix. Thomas, on va se tourner vers toi pour cette question. On l'a souvent dit ici, mais comme les libéraux et néolibéraux rabâchent les mêmes arguments sans cesse, est-ce que tu peux nous refaire un topo sur la réforme des retraites, histoire qu'on ait les idées claires ?

Tout à fait. Alors, la première chose qu'il faut savoir déjà sur notre système de retraite, c'est que nous avons un système de retraite qui est efficace, et nous avons le taux de pauvreté des retraités le plus faible au monde, mais vraiment beaucoup plus faible. En Allemagne, ils ont trois fois plus de retraités pauvres que chez nous, par exemple, parce qu'on se compare souvent à l'Allemagne. Donc ça, c'est une très bonne chose. Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que le choc démographique est derrière nous. Là, on nous dit, sous diverses prévisions, qu'effectivement, il va y avoir plus de vieux, et donc que le financement va devenir de plus en plus difficile.

Mais ce choc démographique a déjà eu lieu. Dans les années 70, on avait trois retraités pour 10 actifs. Aujourd'hui, on a six retraités pour 10 actifs. Donc on a fait fois deux. Et le choc qui est devant nous, qui devrait mettre à terre, soi-disant, notre système de retraite, c'est de passer de six retraités pour 10 actifs à sept retraités, ou huit, sept et demi, huit, pour 10 actifs. Donc le vrai choc démographique est déjà passé. Et comment on a fait pour s'en sortir ? Comment on a fait ? On a tout simplement augmenté la part de la richesse que nous consacrons aux retraites dans le PIB. On est passé de 7 à 14 %. Mais aujourd'hui, le gouvernement ne veut pas en entendre parler.

Il ne veut pas du tout augmenter la part de ce qui a été créé, en fait, pour le donner aux retraites. Donc on est dans une impasse. Donc qu'est-ce qu'il veut faire ? Il veut décaler. Alors au début, il voulait changer. Souvenons-nous quand même en 2017. C'est bien de rappeler ça, parce que ça montre en fait que derrière ça, il y a une volonté que tu as rappelée au début, c'est de faire des économies sur la dépense publique. Au début, il voulait faire la retraite à points. Ça devait être révolutionnaire, ça devait être plus équitable. Il y avait l'exemple suédois qui nous montrait que 92 % des femmes avaient vu leur pension baisser. Mais on nous a dit que c'était mieux.

Puis maintenant, il a abandonné ça. Comme il dit que ça allait être trop compliqué à faire, on va décaler l'âge de départ à la retraite, comme l'a fait Fillon, comme l'a fait aussi finalement à peu près Touraine. D'ailleurs, la réforme de Touraine va être mise... On va en mesurer les effets que dans une dizaine d'années. Donc on décale l'âge de départ à la retraite, donc on fait des économies. Et quand on regarde ces dix dernières années, on a quand même plus décalé l'âge de départ à la retraite qu'on a gagné en espérance de vie. Ça veut dire que les économies, on va les faire sur les années où vous avez le droit de toucher la retraite. Les retraités vont toucher moins d'années de retraite.

C'est-à-dire que quelqu'un qui partait aujourd'hui à 65 ans, il partait avec trois années de bonus. Quelqu'un qui va partir à 62 ans après la réforme, soit qu'elle sera mise en place, il partira avec trois années de malus. Donc il aura une retraite plus faible. Donc les pensions de retraite vont diminuer globalement. Il y a trois choses à retenir. La première des choses, c'est que nous avons le taux de pauvreté des retraités parmi les plus faibles au monde. Ça, il faut le retenir. Notre système est efficace. Ça, il faut l'avoir toujours en tête. Parce que là, on a l'impression que rien ne fonctionne. Notre système est efficace.

La deuxième chose, c'est que le choc démographique qu'on nous promet comme un désastre, il est déjà passé. Il est derrière nous et nous avons réussi à l'absorber. Là, devant nous, nous avons un mini choc démographique que l'on arrivera à absorber comme le précédent. Une fois qu'on a ça en tête, on se rend compte qu'il y a d'autres solutions que celles de devoir travailler plus longtemps et de passer de la fin de carrière au cimetière le plus rapidement possible.

On va parler des jeunes maintenant parce qu'en fait, la réforme des retraites est surtout soutenue par les plus vieux. Il n'y a que chez les inactifs et en particulier chez les retraités qui ne seront donc pas touchés que le soutien à la réforme des retraites est majoritaire selon le sondage Harris Interactive réalisé pour le compte Vertel. Mais pour la jeune génération, la question des retraites peut paraître lointaine, surtout dans un monde en proie au réchauffement climatique où notre génération, je dis nôtre, parle de fin du monde, de retraite qu'on ne verra peut-être jamais. Peux-tu nous expliquer en quoi ces sujets peuvent être liés ?

C'est vrai que c'est difficile, y compris pour des personnes, on va dire, de la génération intermédiaire, c'est-à-dire de fin de trentaine, qui, eux, savent déjà que le système de retraite, vu toutes les réformes qu'il y a eu, ils ont vécu dans un monde où on n'a parlé que de ça, de des réformes de retraite. Ils se disent, finalement, moi, je sais que je cotise, mais je ne sais pas ce que j'aurai. Parce qu'il y a une vraie instabilité aujourd'hui, finalement, politique au niveau des retraites.

Chaque gouvernement, que ce soit de gauche avec Hollande, de gauche, le Parti Socialiste, de droite avec Sarkozy, et là, ni de gauche ni de droite, mais plutôt de droite à Macron, on s'est toujours attaqué au système de retraite. Toujours. Donc, ces gens-là qui ont fini leurs études à 25 ans et qui bossent depuis 10 ans, ils voient qu'ils cotisent et ils disent qu'il y a une instabilité dans les retraites. Et pour les jeunes, c'est encore plus criant. Ils disent, vous nous parlez des retraites, c'est très bien, mais nous, on vous parle de ce qui se passera en 2060 si on n'inverse pas la tendance du réchauffement climatique. Donc, pour eux, ça peut paraître pour une question secondaire.

Mais là où il faut que chacun comprenne que c'est une question importante, c'est qu'en fait, la réforme des retraites va entraîner une plus grosse partie des gens, notamment les plus riches, qui vont aller vers la capitalisation. Et puis, pour moi, c'est le début de la fin. On veut le détricoter totalement, ce système de retraite. Ces 350 milliards, les fonds de pension sont en train de baver dessus. Ils veulent taper là-dedans. Ils tapent sur l'assurance chômage, ils vont taper sur la retraite. Je pense qu'après, ils vont attaquer les aides sociales. Donc, c'est un combat vraiment contre la société de marché, contre la privatisation de tout.

On privatise le chômage, on privatise les aides sociales, on privatise la retraite, on privatise le climat. C'est le capitalisme vert. Là, ça va être le capitalisme silver. Puis, il y aura le capitalisme chômeur. Voilà, c'est ça. Et en fait, on ne peut pas accepter cette société. Il y a des choses, ce sont des choses communes qui doivent être gérées normalement par la collectivité. On crée une partie de la richesse, on accepte que c'est qu'une petite partie, pas grand-chose, revienne aux chômeurs, qu'une petite partie revienne aux retraites, qu'une partie aille à la transition énergétique ou ailleurs.

Donc, c'est important de comprendre que c'est la lutte contre l'économie de marché, en réalité, tout ça. Parce que l'économie de marché veut casser ça. Donc, il doit y avoir absolument une convergence des luttes entre les mouvements plutôt jeunes d'action contre le réchauffement climatique et cette réforme des retraites. Parce que les deux symbolisent finalement un même mode de pensée.

Il y a Elisabeth Borne qui doit dévoiler le projet de l'exécutif le 10 janvier, donc demain. On est à l'heure des derniers arbitrages. On entendait beaucoup parler de la retraite à 65 ans. Il est possible que ce soit l'âge de 64 qui soit retenu. Thomas, est-ce qu'Emmanuel Macron, il peut revenir là-dessus en donnant cette impression de lâcher à 64 ? C'est une manière de dire « j'ai fait un effort » alors que non ?

Alors moi, je pense que Macron, il fait beaucoup de calculs politiques. Macron, il veut sortir, on l'a dit ici, avec des beaux chiffres. Il veut apparaître comme l'homme réformateur qui a réformé le marché du travail, qui a réformé l'assurance chômage et qui a réformé les retraites où beaucoup d'anciens politiques se sont cassés les dents. Et il veut avoir des beaux chiffres, un taux de chômage faible, même si c'est des chiffres artificiels, on l'a vu ici, un taux de chômage faible et une réduction des déficits importants. Donc c'est ça qu'il veut. Et donc pour avoir tout ça, il ne doit pas non plus attiser toutes les colères.

Parce que là, vous avez l'inflation, vous avez les boulangers, les artisans qui sont fâchés, vous allez avoir les syndicats et je pense qu'il craint ça. Et en fait, quand on regarde son calendrier finalement, son calendrier pour arriver, parce qu'on va passer de 62 à 65 ans de manière très progressive. En fait, même s'il dit 65 ans, on ne passera pas à 65 ans pendant son quinquennat. Donc en fait, il peut tout simplement dire moi, je fais à 64 avec une clause à la fin choisie par le prochain gouvernement qui peut arrêter ou continuer de toute façon. Comme ça, j'ai fait un effort, je négocie avec les syndicats, on a fait un effort et en même temps, lui, ça reviendra au même pour lui.

Parce que quand il partira, on ne sera pas encore passé à 65 ans. Et comme il prépare son retour, à mon avis, moi, je pense qu'après son repos, il aimerait bien revenir. Et là, il rentrera définitivement dans l'histoire présidentielle s'il revient. Il reviendra en disant voilà, moi, j'ai fait les réformes qu'il fallait, j'ai laissé au suivant le choix de les faire ou non et ainsi de suite. Donc moi, je pense qu'il y a beaucoup de calculs politiques là-dedans. Il peut donner l'impression qu'il lâche comme ça. Les gens ne vont pas dehors, les syndicats ne sont pas humiliés, entre guillemets. Ils ne passent pas trop par 49-3 et tout le monde est à peu près content.

Mais derrière, en fait, ça ne change rien. Ça ne change rien parce que même s'il passe à 65, il n'ira pas jusqu'à 65 pendant son quinquennat.

200 milliards d'aides publiques aux entreprises en 2021. Si on ajoute les mesures fiscales déclassées, c'est 250 milliards. C'est ce qu'on apprend dans le rapport du Centre Lillois d'études et de recherche sociologique et économique et l'Institut de recherche économique et sociale, rapport commandé par la CGT. Il se nomme un capitalisme sous perfusion. 250 milliards, c'est plus de la moitié du budget de l'État qui est de 426,7 milliards en 2021. C'est plus de trois fois le budget alloué à l'éducation nationale. Mathieu Koch, économiste, met en perspective ces chiffres.

Il faut savoir qu'il y a plus de 2000 dispositifs de soutien aux entreprises et regardez, on est passé de 10 milliards en 1980 à 156 milliards en 2019 avant le quoi qu'il en coûte. De l'autre côté, la dépense publique en pourcentage du PIB dans les administrations publiques est clairement à la baisse. En août dernier, déjà, l'économiste Maxime Combe rappelait ceci. Les aides publiques au secteur privé ont augmenté de 215% entre 2006 et 2019, soit plus 7,2% par an. C'est cinq fois plus vite que le PIB, trois fois plus vite que les aides sociales. Autres données, il y a dix ans, ménages et entreprises contribuaient à peu près de façon proportionnelle au budget de l'État.

Ce n'est plus le cas entre le CICE, la baisse de l'impôt sur les sociétés, etc. Ces entreprises ont-elles tant besoin d'aide à l'heure où les artisans boulangers ne peuvent plus payer leurs factures d'énergie ? Il est intéressant de mettre en relief avec ce graphique qui montre quelles entreprises s'enrichissent ou non. les PME, elles, ne grimpent pas. Le discours gouvernemental ne cesse de nous dire que pour relancer la production, l'investissement et garantir le plein emploi, il faut baisser les impôts de production et aider encore et toujours nos entreprises françaises quelle que soit leur taille. Et on en a parlé de ça dans les instants porchés.

On a de cesse de le répéter, mais France Stratégie sous Matignon a démontré que le CICE, ce cadeau sans contrepartie aux entreprises de 18 milliards d'euros en 2016, avait été inefficace pour créer de l'emploi entre 100 000 et 160 000. Et le rapport dont on parle aujourd'hui conclut ceci. La dépendance aux aides publiques relève aussi d'un phénomène d'accoutumant. Si ces résultats exceptionnels perdurent dans le temps, ils perdent leurs caractéristiques d'être exceptionnels et deviennent une nouvelle normalité qui n'encourage plus les entreprises à éventuellement s'orienter dans les directions précédemment mentionnées.

Habitués à ce nouvel état de fait qui, en passant, ne doit rien à leur stratégie, c'est une amélioration purement subie. Elles se comporteront conformément aux institutions du régime d'accumulation contemporaine à savoir le capitalisme financiarisé. Dès lors, ces super profits maintenant considérés comme normaux seront orientés vers les détenteurs du capital. Comprenez les actionnaires. Car si quelque chose a subi une hausse outre que le prix de notre paquet de pâtes, c'est bien la richesse des actionnaires français.

Cet article super complet des camarades indépendants de Bastamag nous montre qu'après plus de deux ans de pandémie et plus de deux mois de guerre en Ukraine, les grandes entreprises françaises transfèrent plus de 80 milliards d'euros à leurs actionnaires en 2021, soit une hausse de 57% par rapport à l'année d'avant. Thomas, on parle souvent de la dépense publique mais on oublie de dire qu'elle prend en compte ses aides aux entreprises. Qu'est-ce que tu en penses ?

Là, on voit toute la géométrie variable de ceux qui critiquent les aides de l'État. C'est-à-dire qu'on parle beaucoup par exemple des aides sociales qui vont au handicap, aux femmes seules, le RSA. C'est rien du tout. C'est rien du tout. Et pourtant, il faut les attaquer. On parle beaucoup de toute la partie de l'État social, assurant chômage, retraite. Là, il faut faire des économies. Bizarrement, dans la tête des gens. Ce n'est pas des fonctionnaires, ce n'est pas des prestations sociales, donc c'est bien.

Et en fait, on a des entreprises qui sont, tu l'as très bien dit, qui sont complètement assistées aujourd'hui par l'État, qui ont eu le CICE, qui ont aussi le CIR, le Crédit Impôt Recherche, qui ont souvent une fiscalité un peu qui est faite sur mesure pour eux, qui ont plein de niches fiscales où elles peuvent donner à droite et à gauche et baisser les impôts qu'elles doivent payer. Donc, elles ont en fait eu, je crois, ces dernières années, en fait, si on regarde depuis Sarkozy, elles ont eu constamment gain de cause.

Le CICE, c'était le MEDEF qui en faisait la communication et qui promettait un million d'emplois créés, ce qui n'a pas été le cas, comme tu l'as bien rappelé, sur les rapports, on est un peu plus de 100 000 emplois créés ou gardés. Donc, oui, les entreprises et notamment les grosses entreprises, c'est ça dont on parle, parce que c'est elles qui se forment en lobby. Enfin, le MEDEF dit qu'ils représentent tout le monde, les artisans et tout. C'est faux. Ils représentent les grosses entreprises. Les grosses entreprises sont assistées. Elles sont assistées et elles ont une pression fiscale beaucoup plus faible que les petites entreprises et les artisans.

Elles ont des mécanismes fiscaux qui leur permettent de faire légalement de l'optimisation fiscale ou de rapatrier leurs pertes si elles le veulent. C'est des entreprises qui sont assistées par l'État. Il faut le dire.

Les discours de réussite individuelle, des grands PDG qui se sont faits tout seuls, du coup, ça ne va pas trop dans le sens de ces aides, en fait ?

C'est toujours simple. Alors, on dit oui, il ne faut pas critiquer les rémunérations des grands patrons. Ils ont réussi, etc. On devrait être fier d'avoir des champions. C'est ce qu'on nous dit constamment. Mais oui, pourquoi pas ? Mais on voit les rémunérations des patrons. Vous regardez dans les années 70, on avait un facteur de 1,40, 50. Aujourd'hui, on a un facteur de 1 à 200. Est-ce que la productivité des chefs d'entreprise a beaucoup plus augmenté ? Non, c'est juste qu'on leur a fait un système sur mesure où leur salaire est relié à ce qu'ils vont donner aux actionnaires. Donc, dans l'entreprise, ils bossent pour l'actionnaire. Ils ne bossent pas pour l'entreprise.

Ce qui fait qu'ils privilégient des stratégies de court terme plutôt que des stratégies de long terme, parfois, où vous acceptez d'avoir un peu moins de profit parce que vous allez investir, etc. Donc, leur rémunération a explosé. Leur rémunération ne dépend pas du fait qu'ils soient meilleurs aujourd'hui qu'avant. C'est juste que le système les valorise beaucoup plus aujourd'hui qu'avant. Mais ça les valorise eux parce que ça valorise les actionnaires contre l'investissement et les salariés dans l'entreprise.

Est-ce qu'il faut, est-ce qu'on doit aider les entreprises qui sont très diverses, tu l'as rappelé, est-ce que ça a un effet positif ?

Mais normalement, oui, en fait. Parce que si les entreprises jouaient le jeu, le problème, c'est qu'elles ne jouent plus le jeu, elles n'appartiennent qu'elles-mêmes. Mais si une entreprise joue le jeu, il faut aider nos grosses entreprises parce que nos grosses entreprises, c'est quoi ? C'est une grosse partie de l'emploi français, une énorme partie de l'emploi français. Les grosses entreprises, là, de plus de 5000 salariés, c'est, je crois, 30% de l'emploi français quand même, un emploi sur trois. Ça devrait être des acteurs qui bossent directement avec les objectifs politiques de l'État.

Si vous faites un objectif de transition énergétique, il faut que les acteurs, privés comme publics, travaillent pour cet objectif de l'État. Mais ça, ça n'existe pas. En fait, on a affaire à des grandes entreprises qui quémandent des avantages à l'État tout en ne payant pas d'impôts ou en s'arrangeant via des optimisations fiscales pour en payer le moins possible dans le pays qui les aide, qui délocalise des outils de production dans des pays étrangers. Donc, on a des entreprises qui ne servent qu'elles-mêmes, qui ne sont plus des entreprises en fait françaises. On dit entreprise française. Enfin, ce n'est plus du tout français.

Je veux dire, peut-être le patron qui est encore français, mais ça n'a rien de français. Et si elle pouvait aller quémander de l'argent ailleurs, elle le ferait. Voilà, donc, il y a un jeu, il y a une ambivalence et un discours très hypocrite à l'égard de ces entreprises-là. Moi, c'est pour ça que je suis pour que l'État, qu'il les recadre quand il faut les recadrer. C'est un peu ce qu'a essayé de faire Macron aujourd'hui où il s'est rendu compte qu'il y avait des profiteurs de crise. On l'a vu dans son discours hier. Hier, me semble-t-il, ou il y a quelques jours. Jeudi dernier. Oui, jeudi dernier, tout à fait. Où il a dit, voilà, il y a des profiteurs de crise, ça va aller super profit.

Enfin bon. Mais normalement, ça, ça devrait être dès le début. Dès le début, on a des grands acteurs. Quand le président fait une visite officielle, il ramène des acteurs avec lui. Parfois, il signe des contrats. Donc en plus, ces entreprises sont reliées au voyage officiel, aux politiques et même au lien d'amitié qu'il peut y avoir entre pays. Ils doivent avoir un comportement qui va avec. S'il n'y a pas ce comportement qui va avec, il faut trouver des sanctions.

Est-ce que ces aides, elles doivent être sous condition ? Est-ce qu'il n'est pas là le nerf du problème ?

Bien sûr, les aides devraient être sous condition. On impose des conditions, de plus en plus de conditions à tout le monde. On impose des conditions aux chômeurs, aux ceux qui vont avoir le RSA. Il faut qu'ils fassent un certain nombre d'heures. Aux entreprises, on ne fait qu'un pari. Enfin, Bruno Le Maire, il ne fait qu'appeler. Récemment, j'appelle les énergéticiens à faire des efforts. J'appelle les entreprises à augmenter les salaires. J'apaise les entreprises à investir. Il ne fait que des appels. Il n'y a aucune contrainte. Et c'est ça le problème. C'est qu'en fait, il faudrait qu'il y ait des contraintes. Et si ces contraintes ne sont pas respectées, les aides s'arrêtent.

Mais il n'y en a aucune. Ce qui montre que quand même au cœur de l'État, vous avez les lobbies des grandes entreprises qui sont très bien installées. Et moi, je serais curieux de voir les agendas des ministres de l'économie. Je suis persuadé qu'il reçoit beaucoup plus de chefs de grandes entreprises que de collectifs de petits artisans qui ont besoin de passer justement sur les médias et à la télé pour se faire entendre. Et que même de gens qui sont victimes, soit de la crise, soit de ci, soit de ça, je pense que là, il les reçoit peu. Et ça, ce serait intéressant de voir ça parce qu'on pourrait voir ô combien finalement les lobbies sont infiltrés au cœur de l'État.

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