Aurélien Barrau : "Nous sommes des vivants qui n’aimons plus la vie"

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. Tout à l'heure, après le duel de Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, nous recevrons à quelques jours de l'ouverture de la COP28 l'astrophysicien, militant écolo et décroissant Aurélien Barraud, qui dans son dernier livre, au titre mystérieux, l'hypothèse K, chez Grasset, propose un nouveau regard sur la science, loin, très loin, du technosolutionnisme qu'espèrent certains. A quelles conditions, alors, la science peut-elle nous permettre d'éviter le pire ?

Nous lui poserons la question, mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. On commence avec un sujet qu'on avait évoqué il y a quelques semaines à l'époque. Ce n'était qu'une hypothèse, hypothétique bien sûr, mais maintenant, c'est une information. La gestion qui nous attend ne sera pas simple, parce qu'on nous laisse une économie détruite.

Mais je veux vous dire que nous avons la détermination pour remettre en ordre les comptes fiscaux. Nous avons la détermination de résoudre les problèmes de la Banque Centrale. Nous avons la détermination de remettre sur pied l'Argentine et d'aller de l'avant. Mais tout ça, ce n'est pas une tâche pour les modérés, ni pour des lâches, et encore moins pour des corrompus. Alors, ayons confiance en nous, on peut le faire. Vive la liberté, putain !

Vive la liberté, putain ! Je ne pense pas qu'il avait à ce moment-là une tronce de douce dans la main, mais souvent il l'avait pendant la campagne. Alors la semaine a commencé avec cette élection, elle s'est achevée avec le triomphe de l'extrême droite aux Pays-Bas. Natacha, est-ce que l'air est au populisme échevelé, voire d'extrême droite ?

Alors, je pense qu'en fait, il faut distinguer justement les différents mouvements qu'on voit, les différentes manifestations de ce qu'on appelle un peu facilement populisme. Même si là, quand on entend Javier Mileï, il est très énervé ce garçon. Mais justement, il faut regarder qui a voté pour lui et pourquoi. Et constater d'ailleurs qu'il est en train de rétro-pédaler sur certains éléments de sa campagne, notamment la dimension la plus conservatrice. En fait, il y a toute une part des classes populaires, de la jeunesse argentine, qui a voté pour Mileï par lassitude vis-à-vis du péronisme, face aux échecs du péronisme.

Et puis, il y a une part des classes dominantes qui ont voté tout simplement pour l'homme des Américains, c'est-à-dire celui qui veut arrimer au dollar, qui veut libéraliser. Et en effet, on a là quelque chose qui est spécifique à l'Amérique latine et à la façon dont l'Amérique latine n'arrive pas à sortir de cette sphère d'influence des États-Unis. Et en Europe ? Je distinguerais avec ce qui s'est passé aux Pays-Bas, où là, on a donc un Geert Wilders qui n'était pas attendu, qui récolte donc 37 sièges, qui va pouvoir sans doute, par le biais de coalitions, prendre le pouvoir.

Or, si on regarde, alors le parti de Geert Wilders est à la fois un parti qui est, c'est très paradoxal, pour le nexit, c'est-à-dire la sortie des Pays-Bas de l'Union Européenne.

On est comme les Dernandes.

Voilà ce qui peut sembler assez surprenant. Pourquoi des citoyens d'un pays riche, qui s'est enrichi grâce à l'Union Européenne, à travers le libre-échange, à travers l'agro-industrie qui est favorisée par l'ensemble de ce système, voudraient sortir de l'Union Européenne ? Je ne pense pas que ce soit la première motivation, en fait, des 2,3 millions d'électeurs de Geert Wilders. En revanche, il y a bien sûr la dimension anti-islam et anti-immigration. Et là, ce qui est intéressant, c'est le fait qu'il faut se souvenir que les Pays-Bas ont vécu des traumatismes, de ce point de vue-là. 2004, l'assassinat de Théo Van Gogh. Et avant cela, 2002, l'assassinat de Pim Fortuin.

C'est-à-dire deux meurtres politiques dans le cadre d'affrontements sur la place de l'islam dans la société néerlandaise. Je pense qu'on ne mesure pas les effets, les répercussions. Le massacre de Charlie Hebdo, c'est une des conséquences lointaines de ces assassinats. Dernier point. Je suis assez frappée de voir les commentaires dans le journal Le Monde autour de cette élection, où il est expliqué que le paradoxe, c'est que 55% des électeurs de Geert Wilders pensent que la démocratie néerlandaise ne fonctionne pas bien.

Et Le Monde, de conclure, c'est tout de même étonnant, puisque l'association des avocats néerlandais a publié il y a trois semaines une tribune pour expliquer que, justement, Geert Wilders va remettre en cause l'état de droit et donc abîmer beaucoup plus la démocratie. Vous voyez bien l'incompréhension par le journal Le Monde de ce paradoxe, qui n'en est pas un. C'est, une fois de plus, un sujet dont on parle assez souvent ici, l'articulation entre volonté du peuple et état de droit, quand on entend dans l'état de droit le verrouillage par des instances non élues, la jurisprudence, par exemple, des cours européennes. Et c'est ça qui se joue.

Ce n'est pas pour rien que Geert Wilders, son slogan, c'était reprendre le contrôle. Malheureusement...

C'est un slogan du Brexit ?

Mais bien sûr ! Et dont on voit les conséquences un petit peu partout en Europe, tant qu'on ne se posera pas ces questions-là, ce sont des partis d'extrême droite qui en bénéficieront.

Gilles, sur la vague extrémiste que semble traverser l'Europe à huit mois des élections européennes, est-ce que vous avez cette lecture-là ? Ou est-ce que vous y ajoutez peut-être une lecture sociale ? Parce que je sais aussi qu'aux Pays-Bas, il y a aussi une grave question de lutte contre les inégalités pour les pauvres.

Ce qui est sans doute un point commun à l'Argentine et aux Pays-Bas. Je repars de l'Argentine pour élargir après. D'abord, c'est une très large victoire pour Javier Mileï. En dépit de la déception du premier tour dont on avait parlé ici, en dépit d'un entre-deux-tours qui était chaotique pour lui, parfois même délirant, et d'un débat qui était calamiteux, en dépit de tout ça, c'est une victoire qui est très nette, il progresse de 5 millions de voix de plus que son adversaire. Et c'est une victoire très nette, non seulement en pourcentage, 56%, mais y compris géographiquement, puisqu'il l'emporte dans 21 des 24 provinces argentines.

Le paradoxe, c'est que c'est une victoire très nette, avec de maigres marges de manœuvre. Maigre marge de manœuvre politique, parce qu'il est, Mileï, est en cohabitation immédiate à l'Assemblée, il n'a que 15% des sièges, et il est en cohabitation immédiate dans un pays qui est un pays fédéral, puisqu'il n'a aucun gouverneur. Marge de manœuvre étroite aussi, d'un point de vue économique, parce que le pays est extraordinairement endetté, avec une inflation qui est forte. Au moins, deux leçons pour terminer. La première, c'est sur les ressorts de la victoire, et c'est intéressant, je crois, y compris pour nous.

On voit que l'argument de l'incompétence pour provoquer un vote de rejet est largement inopérant. Et il l'est d'autant plus lorsque le sortant a un bilan dans lequel il y a 140% d'inflation et 40% de pauvreté. Quand le bilan est jugé désastreux, après qu'il le soit ou qu'il ne le soit pas, quand il est jugé désastreux, l'aspiration au changement est forte. Deuxième élément sur les ressorts, l'attitude de la droite, comme souvent, est déterminante. Si Ravier Melaï l'emporte, c'est parce que c'est là que ça a lâché, ça a lâché au sommet avec le ralliement de la candidate de droite, et ça a lâché à la base avec le report des électeurs qui lui doit largement la victoire.

Et puis, dernière leçon, et c'est là où j'ai élargi, sur l'état de la démocratie, et c'est là où on peut faire le pont avec ce qui s'est passé aux Pays-Bas. En 2017, au moment de l'élection d'Emmanuel Macron, j'avais essayé de caractériser ce qui se passait en disant, après une phase dans les années 80 et 90, où on avait une démocratie à l'état solide, on a eu, à partir des années 90, une démocratie à l'état liquide, et depuis 2017, on est dans une démocratie à l'état gazeux, dont les propriétés sont qu'elle est très instable, très informe, il n'y a plus un débat qui structure les positions, et qu'elle est explosive.

Eh bien, je crois que ce concept de la démocratie à l'état gazeux, on voit à quel point il s'applique aussi ailleurs, instable.

On voit l'émergence, en extrêmement peu de temps, de nouveaux leaders, c'est vrai de Ravien Milley, qui n'est en politique que depuis trois ans, mais c'est vrai aussi aux Pays-Bas, où, au-delà du score de Wilder, on a vu des candidats qui ont émergé dans cette campagne, que ce soit le parti agréable ou un nouveau parti chrétien-démocrate, et qui ont fait des scores très importants et explosifs, c'est vrai du score de Milley, c'est vrai du score de Gerd Wilder, même si, je reprends ce que disait Natacha sur le nexit, contrairement à ce qui se passait il y a dix ans, c'est un argument presque marginal de sa campagne, et c'est sans doute pas, et c'est même certainement pas là-dessus, que les choses vont se nouer dans les prochains mois.

En tout cas, on avait peut-être un peu vite enterré les populistes après la défaite de Trump, après la défaite de Bolsonaro, après le départ du pouvoir de Boris Johnson, on voit que peut-être on arrive dans une nouvelle phase de ce moment historique.

Pour l'instant, cet accord est limité à ces quatre jours, qui sont susceptibles d'être prolongés à d'autres étapes pour faire durer cette pause, et donc à faire sortir plus d'otages et à obtenir plus de temps pour cette trêve.

Majad El Ansari, porte-parole du ministère des Affaires étrangères du Qatar. Le Qatar qui recevait il y a un an la Coupe du monde de football, aujourd'hui c'est ce même pays qui annonce l'accord entre Israël et le Hamas pour l'échange d'otages contre des prisonniers dans le contexte d'une trêve fragile. Voilà, Gilles, un émirat au centre du monde.

C'est le moins que l'on puisse dire, le Qatar a joué un rôle absolument central dans cette opération. Sans le Qatar, il n'y aurait pas eu de solution, et d'ailleurs ce n'est pas un hasard si tous les chefs d'État et de gouvernement concernés l'ont remercié aussi explicitement. Je crois qu'on a souvent une vision tronquée ou partielle de ce pays en ne pensant qu'à la diplomatie par le sport dont il a été le héros. Ce pays a aussi un positionnement stratégique qui peut se résumer par une équation simple, petit pays, grande utilité.

C'est ce qu'il essaye de faire, d'être un apporteur de solutions dans le monde et c'est une grille de lecture de beaucoup de choses qui se sont passées ces dernières années. Pendant le Covid, quelle est la compagnie aérienne qui a fait le rapatriement, y compris des Français ? C'est Qatar Airways. La libération des otages américains, c'était vrai au Myanmar, c'était vrai en Iran, le Qatar. En Afghanistan, qui pouvait discuter avec les talibans, le Qatar. Et là, encore une fois, le Qatar. Alors, on peut évidemment relever l'ambiguïté du Qatar. Pas seulement dans le fait qu'ils financent Gaza, mais dans le fait que ce soit à Doha, que soit accueillie la branche politique du Hamas.

On doit dans le même temps souligner, je crois, la duplicité des autres pays, des Etats-Unis, d'Israël, qui ont besoin qu'il y ait un médiateur et qui veulent éviter que ce médiateur soit l'Iran. Donc, on voit toute la complexité de ce que sont les relations internationales et la réelle politique internationale. Et puis, peut-être pour élargir, une question au-delà du Qatar, parce qu'on voit que c'est un tiers qui a permis que cet accord soit négocié. Est-ce qu'au-delà de cette question des otages, pour la paix future, est-ce qu'il y a besoin aussi de tiers qui interviennent dans une forme d'internationalisation à laquelle Israël s'est toujours refusé ? Sans doute oui.

Plus que jamais, la question est de savoir qui cela peut être. Sans doute pas les Etats-Unis, sans doute pas la Russie, sans doute pas la Chine, sans doute pas les grandes puissances. L'Europe a peut-être un espace, mais peut-être que les pays arabes ont un rôle. La question est de savoir quels pays arabes peuvent le faire. Est-ce que le Qatar a les moyens d'aller jusque là ? Est-ce que ça va être d'autres pays ? Ça, ce sont les questions pour l'avenir.

Franchement, Natacha, qui aurait un jour pensé que le Qatar détiendrait une partie de la solution du conflit israélo-palestinien ? Voilà qui rend modeste sur nos analyses.

Certes, et pour prolonger ce que disait Gilles, ce n'est pas d'aujourd'hui. Quand, en 2006, le Hamas remporte les élections à Gaza, c'est bien au Qatar que les Etats-Unis demandent d'accueillir le Hamas. Pourquoi ? Parce que les Etats-Unis ne peuvent pas discuter directement avec le Hamas, qui est classé organisation terroriste depuis fin des années 90, début des années 2000, et la participation du Hamas, disons son implication, dans des attentats. Or, les Etats-Unis, comme toute puissance, ont besoin de discuter avec des organisations, même quand ils ne les aiment pas. Et c'est cela que certains ne comprennent pas.

C'est que dans la politique internationale, on entend de ces derniers temps différentes prises de position qui consistent à dire la réelle politique, c'est scandaleux, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on abandonne la morale ? Non, ça ne veut pas dire ça. Ça veut dire qu'on sait que pour arrêter un conflit, pour arrêter une guerre, il faut parler avec des gens qu'on n'apprécie pas, avec des gens qui sont coupables, avec des gens qui ont du sang sur les mains, parce que sinon, il y a encore plus de sang. Donc, les Etats-Unis...

Vous voulez dire, un peu comme Machiavel, qu'une fin politiquement bonne justifie des moyens moralement mauvais, en l'occurrence ?

Ce ne sont pas des moyens moralement mauvais. C'est le fait de négocier, et quand on négocie, c'est avec les gens qui ne sont pas dans votre camp. On ne négocie pas avec ses amis, ça, en général, ça se passe bien. Donc, il faut bien pouvoir parler aux autres. Et le Qatar, en effet, a une base de 10 000 soldats américains sur son sol, c'est la plus grosse base de la région, et pour autant, ça se passe juste à côté du bureau officiel du Hamas. Et Israël, de ce point de vue-là, a mené une politique, là aussi, sans doute, d'un cynisme absolu, dans la mesure où le financement du Hamas par le Qatar s'était totalement supervisé par Benjamin Netanyahou. Tout ça était au vu de tous.

Donc, bien sûr que le Qatar a un rôle central parce que il est nécessaire de pouvoir, en cas de problème, discuter. En revanche, il faut distinguer les négociations qui sont des négociations avec des adversaires et le fait de favoriser cela. Quand je disais que Benjamin Netanyahou a mené une politique particulièrement cynique, c'est parce qu'en revanche, favoriser un adversaire pour pouvoir éviter de négocier avec des gens plus recommandables, ça, ça ne s'appelle pas de la réelle politique, ça s'appelle jouer avec le feu. Le grand face-à-face,

le duel. Je suis frappée par la cécité de notre classe politique ou par sa lâcheté, d'ailleurs, et je vais vous dire que la manière dont ils essayent de détourner l'attention sur le fond des problèmes avec ces accusations permanentes et systématiques en récupération devient insupportable.

Marine Le Pen, invitée jeudi de la matinale de France Inter après le drame de Crépolle et la mort du jeune Thomas, elle répondait ici aux critiques en récupération lancées par le gouvernement. Marine Le Pen, Gilles, parle de cécité. On a aussi un peu l'impression cette semaine que la classe politique était borgne, comme si on ne pouvait à la fois exprimer de la compassion pour le jeune Thomas, une humaine de 16 ans, tuée dans des conditions dramatiques, et pour aussi ce jardinier, Mourad, attaqué à la gorge par un homme qui a tenu des propos racistes. Quel est votre point de vue là-dessus ?

Je crois que le débat qui a eu lieu cette semaine, il y a plusieurs symptômes. Le premier, c'est celui de la polarisation. On peut avoir, c'est ce que vous venez de dire, le sentiment de deux Frances qui s'affrontent, chacun le sien, au Rassemblement National et à reconquête Thomas, à LFI, Mourad, dans une double hémiplégie. Je crois que c'est une vision partielle de ce qui est. C'est-à-dire, quand on regarde la manière dont les forces politiques ont réagi, beaucoup d'entre elles ont réagi pour les deux. Et d'ailleurs, quand ça s'incarne dans des personnalités, vous regardez François Ruffin comme Gérald Darmanin, on réagit sur les deux.

J'ajoute que c'est une vision, je crois erronée de ce qui est souhaité par les Français. Je suis persuadé qu'une grande majorité de Français a été choqués par les deux affaires, à la fois par la mort de Thomas et par l'agression et les propos racistes que vous évoquez contre Mourad. Et donc, je crois qu'il faut faire prendre garde à ne pas participer nous-mêmes à cette polarisation. Le deuxième élément, c'est ce que j'appellerais l'idéologisation. Je ne sais pas si le mot tel quel existe est d'ailleurs en l'espèce surtout par l'extrême droite politique et médiatique.

Quand il y a un fait divers, et d'ailleurs plus largement quand on se saisit des objets du quotidien, c'est intéressant quand on le fait dans une démarche hypothético-déductive, c'est-à-dire qu'on part du particulier pour aller à l'universel. Là, ils ont fait exactement l'inverse, c'est-à-dire qu'ils ont essayé de plaquer une grille de lecture préétablie sur un fait divers avant même d'en connaître les tenants et les aboutissants. Et puis, le dernier symptôme, c'est ce que j'appellerais, là aussi je ne suis pas sûr que le mot existe, l'immédiatisation.

On sait que dans les sociétés contemporaines, il y a toujours un décalage entre le temps court des marchés, le temps court des médias, le temps court des réseaux sociaux et puis le temps plus long de la démocratie, de l'économie, de la démographie, du climat dont on va parler et que le politique est tiraillé entre ces deux temps. Là, ce qui est frappant, c'est que le décalage a été aussi limité que possible. L'enquête de police a été d'une extraordinaire rapidité. Eh bien, en dépit de ça, aucune prudence d'un certain nombre de responsables politiques qui, alors même qu'ils ne savaient rien, étaient déjà capables de conclure sur tout.

Et donc, ces trois éléments-là, idéologisation, immédiatisation, polarisation, elles forment un système et je crois que c'est ce système qu'il faut comprendre et contre lequel il faut lutter.

Natacha, est-ce que vous avez ce même regard sur l'actualité et ces deux Frances qui semblent s'opposer ou en tout cas que certains aimeraient voir s'opposer, ce qui est un peu différent ?

Oui, en effet, je rejoins Gilles sur un point essentiel. Je pense que la très grande majorité des Français n'a aucune envie de cet identitarisme plaqué sur l'actualité puisque c'est bien de ça qu'il s'agit. C'est-à-dire que nous avons deux camps politiques qui ont envie de créer une guerre d'identité, une guerre de civilisation parce que ça les arrange.

Premier point. Ça veut dire qu'ils se trompent politiquement ?

Quand vous avez 80% des Français qui pensent qu'il faut lutter davantage contre le racisme, je ne pense pas qu'on puisse expliquer que le racisme est totalement décomplexé dans la sphère publique comme le prétend Jean-Luc Mélenchon et que personne justement ne compatirait au sort de Mourad ce jardinier agressé par un en effet un septuagénaire qui tenait des propos racistes. Il est faux de dire que c'est décomplexé. Cela a choqué tout le monde dans la classe politique médiatique et je pense que ça choque une immense majorité des Français.

De l'autre côté quand on entend Éric Zemmour ressortir son terme de francocide quand on entend parler de radia le racisme anti-blanc avec cette phrase formidable d'Éric Zemmour qui consiste à dire que ce sont des racailles qui ont voulu attaquer des Français. Pardon mais visiblement ce que nous savons pour l'instant de l'enquête c'est que celui qui est soupçonné d'avoir porté le couteau fatal est français. Alors peut-être qu'Éric Zemmour quand il dit français entend blanc. Évidemment nous l'avons compris.

Mais il y a donc des hommes politiques qui ont intérêt à cela et je pense que l'un des enjeux c'est justement d'éviter la politique identitaire c'est-à-dire d'essayer de faire voter les gens en fonction de leur identité supposée. Deuxième point il y a un problème à trouver dans ces deux faits divers puisqu'il n'est pas exclu de tirer des conclusions plus larges des conclusions sociétales d'un fait divers. c'est parfaitement normal d'essayer de comprendre quand vous avez une accumulation de faits divers avec des attaques au couteau ça n'est plus un fait divers c'est un fait de société.

Il y a une question qui est celle de l'utilisation de l'arme blanche et de la façon dont la vengeance la pulsion d'agression se décomplexe aujourd'hui et ça ça nécessite un traitement. Il faut essayer parce qu'il y a toujours eu des attaques à l'arme blanche entre bandes il suffit de se porter dans les années 60 les bandes rivales du 18-19-19-19 ou même pendant la belle époque lisez la presse de la belle époque dans les balles

il y avait toutes les semaines des gens qui mouraient

c'était les apaches etc.

Oui ça a toujours existé là on s'aperçoit si on regarde les derniers fiers divers de ces dernières années qu'il y a sans doute quelque chose qui fragilise le lien social et qui est la capacité dans des sphères où ça n'était pas attendu dans des endroits où il n'y a pas des bandes rivales qui s'affrontent de ce genre de choses donc je pense qu'il y a là une réflexion à mener sur la violence et les pulsions dans l'espace public c'est autre chose que l'identitarisme qui aujourd'hui disons sert à les intérêts de certains je voudrais prolonger d'un mot ce que vient dire Natacha parce que je ne voudrais pas qu'on donne le sentiment d'éluder la question pas seulement de l'arme blanche mais la question de la violence je crois que c'est vraiment un phénomène social massif les français dans des proportions considérables 80% le sentiment que la violence est très forte et qu'elle augmente et c'est une question qui est en train de recouvrir beaucoup d'autres questions comment on a abordé la question de l'école depuis la rentrée par le harcèlement le congrès des maires de France vient de se tenir de quoi on a parlé des violences contre les maires l'égalité hommes-femmes de quoi on parle des féminicides donc cette question-là est en train de recouvrir l'ensemble des questions et donc on peut utiliser les données longues dire que déjà la belle époque utiliser les pinkers qui dit que sur la longue période la violence a diminué je crois qu'il faut prendre au sérieux la question du ressenti la fondation Jaurès a engagé une réflexion très au-delà de la question de la sécurité sur cette question du ressenti qui n'est pas comme Eugénie Bastier vient de le faire dans son essai la dictature du ressenti seulement un narcissisme individualiste il faut comprendre les causes de ce ressenti voir comment ça peut être une dimension de la réalité et comment les statistiques publiques peuvent mieux les prendre en compte et comment les politiques publiques peuvent mieux les prendre en compte Juste un petit mot un petit mot pour dire que ce ressenti quand vous avez quelqu'un qui se comporte mal dans l'espace public et que vous vous retenez de le lui dire parce que vous avez peur des conséquences que ça pourrait avoir c'est ressenti comme une violence même si ça n'apparaît jamais dans les statistiques

Allez c'est l'heure du débat du grand face à face

France Inter le grand face à face le débat

Bonjour Aurélien Barraud Bonjour Vous sortez l'hypothèse K chez Grasset vous êtes astrophysicien l'un des visages aujourd'hui très rare dans les médias un visage de l'écologie très rare vous avez refusé toute radio toute télévision merci d'être avec nous au grand face à face merci pour nos auditeurs et si on a eu très envie de vous recevoir aujourd'hui c'est aussi parce que dans quelques jours s'ouvre la COP28 à Dubaï aux Émirats Arabes Unis dans un contexte pour le moins inquiétant pour notre climat et donc pour nous porté par des températures caniculaires en Amérique latine on a appris que le 17 novembre dernier il y a une semaine la température mondiale a franchi le seuil symbolique de plus de 2 degrés par rapport à l'ère pré-industrielle soit l'objectif officiel à ne pas dépasser défendu par les COP sur le climat et pour certains la solution se trouve dans la technologie

Le CO2 ou dioxyde de carbone est l'un des principaux gaz à effet de serre liés aux activités humaines et industrielles le triptyque des technologies de captage de stockage et de valorisation contribue à limiter et à éliminer les émissions de CO2 dans l'atmosphère en proposant ce modèle de service nous renforçons nos offres de réduction de l'empreinte carbone pour les secteurs de l'énergie et de l'industrie en pleine mutation

alors ça c'était une publicité de Veolia pour vous c'est une promesse formidable ou un cauchemar absolu devinez

dans tout ce que vous venez d'évoquer qui est très pertinent bien évidemment il y a quand même aussi beaucoup d'erreurs à mon avis ou de non-dits qui sont problématiques d'abord vous l'avez rappelé et c'est pas à vous naturellement que j'en fais le reproche c'est que c'est très inquiétant pour nous ce nous il faudrait le préciser on parle des humains on parle des européens on parle des mammifères on parle des français on parle des vivants actuellement je pense que ce nous représente les occidentaux et que c'est là encore une preuve en quelque sorte du néocolonialisme ambiant avec ces ravages pas seulement sur le climat ensuite vous avez évoqué le problème du CO2 je voudrais rappeler que le CO2 est évidemment un gaz à effet de serre qui est évidemment lié au réchauffement climatique mais c'est une erreur drastique que de croire que le réchauffement climatique est notre plus gros problème en réalité dans la sixième extinction massive au sein de laquelle nous nous trouvons le climat jusqu'à maintenant n'a joué aucun rôle ce sont l'ensemble des piliers qui définissent l'habitabilité de cette planète qui sont en train de céder et la raison pour laquelle on se focalise sur le climat c'est exclusivement parce que c'est le plus simple de nos problèmes c'est le seul qui peut encore laisser perdurer l'impression totalement délirante que nous sommes face à un problème technique ayant une solution technique et là effectivement j'en viens à la troisième erreur c'est ce technosolutionnisme qui relève vraiment d'une abjection suprême en réalité parce que non seulement il ne marche pas il suffit de regarder l'histoire il suffit de regarder les faits il suffit de regarder les effets rebonds donc on peut comprendre son inopérance du point de vue purement ingénérique mais on doit aussi le comprendre du point de vue axiologique c'est-à-dire du point de vue des valeurs nous ne sommes pas face à un problème scientifique nous sommes face à un problème de vision du monde la science peut intervenir au niveau du constat elle peut éventuellement corriger certains biais certains effets secondaires ou certaines dérives non souhaitées mais elle ne peut pas nous dire ce que l'on veut et c'est ça la question que nous n'avons pas

commencé à poser on va se la poser ensemble bien sûr mais je reviens sur le mot abjection que vous venez d'évoquer pourquoi ce mot pourquoi c'est abject de tenter de trouver des solutions technologiques à nos problèmes environnementaux

alors ce mot d'abord parce que je ne suis pas un politique je ne cherche pas à être élu et je ne cherche pas à être aimé et par conséquent je peux me permettre d'employer les mots que je veux sans céder aux injonctions du politiquement correct de ce dont on doit s'indigner et ce dont on doit ne surtout pas s'indigner alors pourquoi ce mot parce que ce qui se passe en ce moment si vous voulez ce n'est pas seulement stupide parce que nous sommes en train d'aller vers notre suicide ce qui est quand même un peu idiot pour un être vivant mais c'est aussi assez sale en réalité c'est aussi assez sale parce que je trouve que ça relève de ce qu'on pourrait nommer une désublimation du réel nous n'avons pas commencé à poser le vrai problème et moi je vais peut-être en une phrase vous donner mon sentiment sur la question notre monde est nervuré de beaucoup d'oppositions entre la gauche et la droite entre les communistes et les libéraux entre beaucoup de modèles de sociétés qui sont tout à fait pertinents enfin certains d'entre eux sont à mon sens beaucoup plus pertinents que d'autres bref mais il y a une opposition qu'on ne met jamais sur la table et qui est peut-être en fait la méta-opposition qui est peut-être la plus grande opposition à laquelle on fait face c'est entre le prosaïque et le poétique le prosaïque c'est l'utilisation d'une chose le poétique c'est la chose en tant que telle le prosaïque c'est la communication le poétique c'est la communion le prosaïque c'est la fabrication la maîtrise l'exploitation le mesurer le reproductible le mécanique l'utile le poétique c'est tout le reste c'est la création c'est le sauvage c'est le surgissement de la présence et en fait ce que je voudrais dire c'est que le poétique c'est pas du tout une petite décoration c'est pas du tout le doré sur le cadre qui est toujours très moche d'ailleurs le doré sur le cadre on se pâcherait bien on voudrait voir juste le tableau c'est pas du tout ça le poétique c'est pas une préoccupation d'intellectuel qui a envie d'aller s'asseoir autour de la rivière et de prendre une rose dans ses dents le poétique c'est la vie c'est l'essentiel c'est ce qui nous définit c'est ce qui fait que je ne suis pas cette table et que vous n'êtes pas votre micro c'est ce qui fait le sens de l'existence et aujourd'hui on ne s'intéresse pas beaucoup au poétique et c'est ça qu'il faut mettre sur la table et c'est pour ça que c'est abject de l'oublier parce que c'est pas seulement incohérent ça relève aussi de l'oubli de l'ontologie c'est à dire de ce que nous sommes au plus profond de nous-mêmes

alors vous nous direz pourquoi c'est suicidaire dernière question on va donner la parole à Natacha qui veut l'apprendre juste le titre j'y l'aussi d'ailleurs l'hypothèse K ça veut dire quoi l'hypothèse K

par rapport à cette analyse ce combat entre le prosaïque et le poétique c'est à dire pour le dire simplement entre la pulsion de mort laisser faire l'inertie machinique et la pulsion de vie existence ça veut dire s'extraire bifurquer s'autoriser à être c'est à dire à déjouer l'attendu et bien je trouve qu'il est intéressant de se demander est la science là-dedans bon je me le demande parce que c'est mon métier j'ai donné des leçons au monde entier j'ai été dire au MEDEF qu'ils étaient quasiment des terroristes donc il était temps que je m'applique cette critique à moi-même et dans mon métier et pour un scientifique on est du côté du prosaïque ou du poétique en tant qu'astrophysicien et bien soyons honnêtes historiquement la science est du côté du prosaïque c'est elle qui alimente cette machine de réification c'est à dire de transformation en choses du réel d'artificialisation de désublimation et finalement de destruction de ce qui nous entoure mais c'est contingent ça s'est passé comme ça c'est une réalité historique que je déplore mais c'est pas nécessairement attaché au matériau scientifique parce que la science pourrait être une arme de subversion une arme de création une arme d'invention et donc une arme de connivence avec le réel plus que d'affrontement ou de remodelage du réel et je crois que c'est ça la question qui est intéressante aujourd'hui c'est quelle science allons-nous choisir et hypothèse K alors K oui pardon j'ai pas répondu à votre question c'est comme des habitudes j'ai au moins ça de commun avec les politiques donc K parce que Karkinos en grec c'est le cancer et je crois que notre technologie aujourd'hui est devenue autonome dans une grande partie ce sont des machines qui construisent des machines des programmes qui conçoivent des programmes et que cette autonomie est devenue littéralement métastatique cancéreuse et qu'il y a beaucoup de leçons à tirer de la médecine d'une part qu'il faut une compréhension globale c'est une maladie systémique il ne faut pas traiter que les conséquences il ne faut pas traiter que les effets ça ne fonctionne pas on le sait très bien en oncologie mais aussi qu'il faut redéfinir ce qu'est la victoire qu'il faut être humble et penser en philosophe autant qu'en technicien Natacha Polny quand je vous écoute et quand je vous lis j'ai en tête un livre que je trouve absolument passionnant qui est celui d'Olivieret itinéraire de l'égarement qui est une réflexion sur la place de la science en Occident et sa thèse est de dire qu'en gros s'opère une bifurcation à la Renaissance qu'en Galilée qu'on soit l'idée que le monde peut être pensé en équations mathématiques et tout l'Occident tout le rapport de l'Occident à la science se construit à partir de là avec cette tendance qui est d'effacer tout le réel qui ne rentre pas dans les équations mathématiques sauf que c'est grâce à cela que le petit à petit a pu s'opérer une modification qui aboutit à la révolution industrielle avec ce qu'elle a de pire mais aussi la capacité à se soigner à allonger l'espérance de vie à disons à permettre un petit peu à l'humanité de ne pas subir uniquement la nature comment fait-on si cette vision de la science s'est imbriquée avec la technologie pour garder ce qui dans la science est libérateur et pour en extraire en effet ce que Jacques Ellul appelait cette idéologie de la performance ce système technicien c'est-à-dire l'idée que c'est par la technique qu'on va en tout point trouver des solutions les plus performantes possibles Aurélien Barraud Oui, vous avez raison le geste de Galilée est évidemment génial évidemment louable et évidemment très impressionnant du point de vue scientifique c'est quelqu'un d'exceptionnel mais il est très violent aussi il est très violent aussi parce que c'est plus qu'une mathématisation du réel ce que Galilée a fait c'est qu'il s'est considéré comme l'exégète de la nature il a considéré qu'en tant que physicien il ne parlait pas sur la nature ce qu'à mon avis il aurait dû faire il a considéré qu'en tant que physicien il parlait au nom de la nature et c'est effectivement très différent parce que ça oriente de façon drastique pas simplement la pratique mais aussi la définition de l'être auquel nous sommes confrontés et la problématique que vous évoquez je crois qu'elle n'est pas exclusivement relative à la science c'est la problématique du pharmacone chez Platon autrement dit c'est une question de dosage ce qui est médicaments devient bien évidemment poison à haute dose mais on le sait très bien ça quand on est en situation de famine il faut manger quand on est en situation d'obésité ça risque de nous tuer ce qui est très étonnant c'est qu'avec la technique la technologie en général que nous avons divinisée en réalité on dit qu'on est dans une société très immanente mais on a accordé une valeur transcendante voire sacrée à cette profusion métastatique de la technologie on ne se pose pas la question du dosage c'est-à-dire que l'argument qui semble prévaloir et qui n'est jamais posé sur la table tellement il est stupide c'est dans le domaine technique si je peux le faire je dois le faire ce qu'on n'utilise jamais heureusement en éthique là nous pourrions nous insulter on va essayer de ne pas le faire c'est pas parce qu'on peut le faire qu'on doit le faire dans le champ technique c'est ça l'argument de la Silicon Valley c'est ça l'argument des Elon Musk des Jeff Bezos je peux le faire donc je dois le faire mais cet argument est imbécile à la fois du point de vue poétique du point de vue éthique du point de vue politique du point de vue scientifique il n'y a absolument aucun monde dans lequel il fasse sens et je crois que à votre question qu'est-ce qu'on fait ma réponse c'est on trahit j'aime bien cette idée de trahison parce qu'elle est un peu subversive bien sûr trahir ça veut dire quoi ça veut pas dire renier la parole donnée renier les amours promises ça ça serait tout à fait regrettable et un peu sale aussi trahir ça veut dire s'extraire de l'inertie ça veut dire trahir les attendus trahir ce que je suis censé faire compte tenu de mon sexe de mon âge de ma caste de ma nationalité de ma religion de mon environnement social de mes attendus systémiques de mes dirigeants politiques c'est ça la trahison qui est attendue aujourd'hui notre monde ne fonctionne plus c'est pas idéologique c'est pas de gauche ou de droite c'est factuel aujourd'hui on peut le voir de toutes les manières possibles c'est factuel et face à ça je crois que trahir c'est en fait un geste de fidélité de fidélité à ce que nous sommes et pas seulement à la contingence historique d'une erreur qu'il est temps de corriger Gilles Finkelstein votre essai surprend et c'est je crois une qualité c'est le premier essai de vous que je lis je l'ai lu deux fois même pour préparer l'émission il surprend par la thèse un scientifique qui dit et là je vous cite il faut faire tomber la science il surprend par son titre Thomas l'a évoqué l'hypothèse K et vous avez le sens du suspense puisqu'il faut attendre la page 178 puis la page 193 pour avoir une clé de compréhension du titre et il surprend par sa langue il y a un plaisir du jeu avec les mots dans lesquels il faut accepter de se laisser entraîner parfois même de s'y perdre je me demandais si j'allais lire des extraits que j'avais notés pour illustrer ce jeu avec la langue mais d'une certaine manière il suffit de vous écouter et il est inutile de les lire il est bien l'auteur de son livre ça c'est bien voilà vous l'avez écrit vous-même c'est le chat j'ai pété bien et donc c'est pas de ça dont je voudrais débattre mais c'est vous interroger sur les conséquences politiques à la fois de ce que vous proposez et de ce que vous récusez et je voudrais commencer par ce que vous récusez parce que ce qui me frappe c'est que d'un côté vous dites il y a urgence vous d'ailleurs répétez là et je ne vais pas prendre les différents moments du livre mais vous dites catastrophe civilisationnelle anéantissement biologique global pas le début d'un embryon de réelle mobilisation la célérité de cette extinction dépasse nos pires anticipations donc d'un côté vous dites urgence et d'un autre côté vous dites que là aussi je vous cite page 106 réinventer les seuls buts de la recherche scientifique par exemple en reconvertissant les professionnels en spécialistes du climat ou ces modalités par exemple en diminuant les émissions de gaz à effet de serre n'auraient aucun intérêt cela se révèlerait même largement nuisible et donc que ce ne soit pas suffisant là j'en conviens et donc et donc je ne crois pas du tout au technosolutionnisme et je pense que c'est même une impasse mais dire que ce n'est même pas nécessaire là je dois dire je ne comprends pas très bien faire tomber la science André Barraud vous répond faire tomber la science c'est une provocation que j'assume vous d'ailleurs vous le dites comme tel spécialiste de la gravitation et de la relativité générale il se trouve qu'un corps qui tombe est précisément un corps qui n'est pas subi à la gravité et c'est donc en fait ce qui le libère de le faire tomber donc il ne s'agit pas par cette expression de signifier détruire la science je continue d'adorer les trous noirs et l'univers primordial mais il s'agit au contraire de la libérer de l'extraire de lui offrir un peu de jeu dans un carcan qui était trop étroit de la rendre pirate si vous voulez alors oui ce livre surprend je crois que quelqu'un a écrit m'a-t-on rapporté qu'il était un naufrage de la pensée et alors je dois dire que je n'aurais pas osé être aussi laudatif avec moi-même parce que la pensée quand elle demeure dans un navire très vite elle est encalminée naturellement la pensée elle doit faire corps avec les flots avec les vagues avec les cumes avec les algues avec les goémons donc bien sûr toute pensée digne de ce nom doit être naufragère alors vous avez raison dans les paradoxes que vous mentionnez mais prenons un exemple pour une fois je vais m'autoriser à être un peu concret puisqu'on évoquait en plaisantant le chat de GPT on peut se dire utilisons par exemple l'intelligence artificielle pour résoudre tel ou tel problème mais la raison pour laquelle je crois que même si ponctuellement l'intelligence artificielle peut aider à guérir un cancer ou peut aider à améliorer l'efficacité énergétique d'un téléphone la question préliminaire qu'il faudrait commencer par se poser c'est que veut-on vraiment où veut-on aller or l'intelligence artificielle elle ne peut structurellement par construction par essence qu'interpeller entre le déjà connu et le déjà produit elle ne peut pas être révolutionnaire ou disruptive et la question sincère est souhaitons nous tous ici que nos vies soient normées choisies calculées prédites par des machines des codes des algorithmes qui vont nécessairement élaguer les bifurcations les errances les failles les chutes bref ce qui nous constitue en tant que vivants et regardez GPT l'agent conversationnel ça peut sortir des phrases qui sonnent bien mais le langage il est défini par deux choses c'est sa référentialité au locuteur vous m'avez invité parce que vous savez un peu qui je suis si vous saviez vraiment vous ne m'auriez pas invité mais vous savez un peu qui je suis c'est très essentiel c'est très essentiel et la deuxième référentialité c'est au réel mais GPT n'a pas de critères de vérité donc les deux définitions de l'idiome sont absentes ça n'a strictement aucun intérêt aucun sens alors vous avez très bien répondu mais vous n'avez pas du tout répondu à ma question donc vous devriez vraiment faire de la politique parce que vous avez répondu en prenant l'exemple vous l'avez sublimé bien sûr en partant de l'exemple de l'intelligence artificielle mais si on revient sur l'hypothèse K et sur la catastrophe climatique en quoi travailler à la réduction des gaz à effet de serre c'est largement nuisible parce que ça fait perdurer le statut quo parce que ça nous interdit de penser parce que ça nous permet de faire comme si tout allait bien un peu comme on fait en ce moment à l'international on peut enfin parler d'autre chose on va être très content c'est ça le problème si vous voulez je vais le dire de façon métaphorique mais quand même précise aujourd'hui on est en train de larguer un tapis de bombes sur le vivant en général on a déjà détruit les deux tiers des insectes les deux tiers des mammifères les deux tiers des arbres et beaucoup d'êtres humains décèdent chaque année et donc on est en train de se demander avec la décarbonation comment faire des bombes qui soient issus du commerce équitable et en matériaux biologiques bon ok c'est peut-être un peu mieux mais la vraie question à se poser c'est doit-on continuer à larguer des bombes atomiques sur les êtres vivants

alors que faut-il faire que faut-il faire c'est quoi le monde rêvé d'Aurélien Barraud que doit-on faire pour sortir de l'impasse

autorisez-moi s'il vous plaît à n'être pas trop prosaïque c'est-à-dire pas trop concret notre monde est énervé de concrétude nous vivons dans une sur concrétude non mais pardon la disparition des espèces c'est très concret

la disparition des hommes c'est très concret les maladies c'est très concret

donc il faut les réponses concrètes à des problèmes c'est très abstraite ce qu'il faut faire c'est penser exclusivement penser j'ai récemment ce que je ne fais pratiquement jamais j'ai fait une exception participer à un séminaire d'entreprise j'ai dit des choses que je croyais un peu subtiles je croyais et en fait ce qu'ont retenu les gens ce qu'ils m'ont dit à la fin ça vraiment ça a changé ma vision du monde c'est que tu as posé la question qu'est-ce qu'on veut vraiment là j'avais pas l'impression d'être très subtil à ce moment là mais c'est ça qu'ils ont retenu il faut commencer par se poser la question qu'est-ce qu'on veut pourquoi on le fait voilà vous m'avez dit que vous m'avez vous avez mentionné que je n'ai pas fait et que je ne ferai sans doute pas de plateaux de télévision je peux pas faire le tour des plateaux de télévision en disant il faut décroître écoutez c'est ridicule c'est une contradiction dans les termes c'est une incohérence moi je fais ce livre pourquoi pourquoi pourquoi ça vous paraît pas clair mais si mais allez-y on alimente l'ogre on fait tourner la machine on est encore dans le productivisme du savoir bien sûr j'ai l'impression que ma parole est bienfaisante ben oui mais comme tout le monde comme mes ennemis comme mes opposants comme ceux qui aujourd'hui l'arc des bombes que ce soit des bombes métaphoriques ou des bombes réelles et donc il y a un moment où il faut quand même faire preuve d'un peu d'auto-consistance Natacha Polony auto-consistante on a vu cette semaine justement autour de l'intelligence artificielle et de Tchadjipiti une affaire qui à mon avis est absolument extraordinaire et très intéressante sur le fonctionnement de la technostructure dont vous parlez puisque donc le fondateur de Tchadjipiti a été viré par le conseil d'administration qui a estimé que sa tâche était et c'est dans ses statuts de défendre l'humanité face au risque de l'intelligence artificielle plutôt que de défendre l'entreprise elle-même les actionnaires de l'entreprise Microsoft en tête ont engagé un bras de fer et ont réussi à faire revenir à Sam Altman dans un jeu assez trouble et tout cela nous est présenté comme la lutte entre ceux qui sont prudents et qui veulent faire ralentir cette avancée et ceux qui pensent qu'elle doit être exploitée le plus rapidement possible et commercialement nous avons donc un des mouvements les plus importants pour l'humanité à venir à savoir l'intelligence artificielle et son progrès qui est géré entièrement par des actionnaires et une entreprise capitalistique et ce que j'entends dans ce que vous dites c'est puisque nous vous posons la question concrètement que fait-on c'est la question de savoir qui décide politiquement donc une question démocratique mais comment fait-on pour que les citoyens puissent décider sachant qu'on a laissé en effet des entreprises privées ultra puissantes dominer cela et ensuite comment fait-on pour que les citoyens puissent décider dans la mesure où ils bénéficient de davantage de bien-être apparent par ces machines-là et qu'en plus on entraîne la pensée magique je pense à un texte d'Etienne Klein qui disait que finalement le paradoxe de la science c'est que plus elle est complexe plus elle produit des objets complexes comme les smartphones et plus elle encourage la pensée magique face à ces objets c'est-à-dire qu'on en dépend sans comprendre rien à la façon dont ils fonctionnent Aurélien Barraud Oui oui je pense que vous mettez sur la table des points tout à fait essentiels en même temps on ne peut pas s'empêcher de faire preuve d'un peu de cynisme face à toutes ces tractations de la Silicon Valley d'abord parce qu'il y avait des choses plus graves cette semaine et ensuite parce qu'on est en train de se dire finalement on a créé le virus il faut créer l'antidote il faut créer le vaccin on pourrait peut-être ne pas créer le virus ça serait peut-être un peu plus sage en fait l'IA l'intelligence artificielle aujourd'hui les penseurs de cette discipline ont compris que c'était effectivement un objet létal et donc ils se demandent comment la tempérer comment l'encadrer ce qui est bien évidemment impossible je voudrais quand même récuser une chose dans votre propos c'est l'emploi du mot progrès il ne faut pas se laisser voler les mots quand le président du MEDEF parle de progrès pour désigner la cinquième génération de téléphonie mobile je lui dénie l'utilisation de ce mot pour mentionner une astuce techno-zinzin qui augmente la pollution la consommation de gaz à effet de serre l'addiction et l'acculturation ça ce n'est pas un progrès c'est une addiction c'est une maladie vous avez raison il y a une question démocratique qui est très essentielle mais je crois qu'elle n'est pas soluble politiquement il faut aller un peu plus en amont c'est-à-dire revenir à l'axiologie c'est-à-dire aux valeurs et je crois que la question intéressante en fait c'est de se demander comment nous en sommes venus à devenir des vivants qui n'aiment plus la vie parce que c'est ça en fait qui nous caractérise on est dans un studio ce matin tout est artificiel c'est normal on ne va pas mettre des petits oiseaux dans le studio peut-être il n'empêche que c'est un peu le moment de gloire de vos invités que d'être là et on est dans un lieu qui est extraordinairement dépoétisé et c'est normal compte tenu du monde qu'on a construit on n'a pas le choix on ne va pas mettre un cactus au milieu ça serait parfaitement ridicule ça serait même pire que tout d'ailleurs et donc comment on est devenu des vivants qui n'aiment pas la vie c'est ça la question fondamentale on le voit avec la crise écologique puisqu'on a déjà je rappelle à nos auditeurs que ce n'est pas quelque chose qui va subvenir qui va survenir on a déjà essentiellement éradiqué les deux tiers des animaux sauvages on a déjà 800 000 êtres humains qui meurent chaque année de la pollution en Europe on a déjà une espérance de vie mondiale qui a baissé de deux ans mais ce n'est pas seulement une question écologique moi quand je vois effectivement la sérénité avec laquelle nous nous évertuons à ne pas comprendre à ne pas regarder à ne pas ressentir l'intolérable quand ça ne concerne ni nos semblables ni nos intérêts je crois que là aussi on voit que nous sommes des vivants qui n'aiment pas la vie et dernier exemple qui n'est pas écologique mais qui à mon sens est lié quand vous voyez des êtres humains qui ont presque tout des sénateurs et sénatrices qui dans les dorures du palais du Luxembourg vont décider que pour d'autres êtres humains presque rien c'est encore trop et vont voter pour supprimer l'aide médicale d'état au sans-papier ou l'allocation handicap aux étrangers en France depuis quelques années je trouve que là aussi on fait face à des vivants qui n'aiment pas la vie parce qu'il n'y a aucun monde dans lequel un tel projet politique puisse être digne préciser sur le projet politique et j'en viens je crois à ce qui est le coeur de votre livre vous dites ce que la science doit proposer c'est un renouveau poétique il est temps je vous cite aussi pour son salut et pour le nôtre que la science se désire en tant qu'art qu'elle se fantasme en poème vous dites ce qui est en jeu c'est un projet civilisationnel et vous avez à l'instant évoqué cette question qui vous paraissait toute simple et qui a changé la vie des gens qui vous écoutaient que veut-on en fait ce que je voudrais c'est avoir votre réponse pas seulement le fait de se poser la question mais quelle est la vision du monde que vous défendez et je crois c'est un élément qui est très important parce que vous dites à d'autres moments il ne faut pas parler d'effort parce que comme si un effort c'était on allait avoir moins alors qu'avec cette transition ça nous mène vers du plus vous l'avez dit tout à l'heure d'ailleurs il faut redéfinir la victoire vous dire il faut créer un autre monde dans le monde mais vous mesurez à quel point réussir à dessiner ce que serait le monde d'après est déterminant pour réussir à y aller et à embarquer les citoyens et donc je vous pose la question non pas quelle est votre question mais quelle est votre réponse Aurélien Barraud vous devriez interviewer des politiques écoutez on fait face non c'était une blague je sais nous faisons face à une double menace il y a la mort de chaud ça on connait c'est le dérèglement climatique et il y a la mort de froid la mort de froid c'est la dépoétisation c'est le désenchantement c'est le monde de machines et de métal et de béton que nous sommes en train de construire et donc il faut effectivement slalomer entre ces deux menaces ma réponse à votre question c'est que ce que j'aimerais c'est qu'on ne trouve pas que ce soit une question difficile parce que rien ne me semble plus scélérat aujourd'hui que de se dire ok le monde va mal mais qu'est-ce qu'on pouvait faire d'autre ça c'est absolument abject comme posture pourquoi ?

parce qu'il suffit de regarder les autres cultures la quasi-totalité des êtres humains avec lesquels nous avons partagé cette planète n'avait pas du tout notre rapport de prédation nécrophile à leur environnement et aux autres vivants donc ma réponse est j'aimerais m'énerver de l'ailleurs de l'ailleurs c'est-à-dire de toutes ces autres toutes ces autres cultures toutes ces autres sociétés hors de l'Occident prédateurs et capitalistes pour apprendre d'eux j'aimerais inverser le rapport de paternalisme et commencer à comprendre que la question aujourd'hui n'est pas comment va-t-on expliquer la catastrophe écologique aux Africains mais que la question est comment peut-on apprendre des Africains d'autres manières de vivre

René Barraud énervé et un peu énervé aussi ce matin pardonnez-moi le jeu de mots mais vous aimez ça jouer avec les mots un petit mot quand même pour terminer sur la place de nous être humains parmi les vivants quelle est cette place selon vous est-ce que c'est une place parmi d'autres ou une place au-dessus des autres

mais c'est pas selon moi c'est une réponse factuelle c'est une place parmi d'autres et c'est comme ça que ça nous plaise ou non

et quelles conséquences a-t-on ? quels impacts ça doit avoir ça ?

évidemment il y a une vérité scientifique qui est aujourd'hui effectivement bien comprise nous sommes l'un des grands singes et nous sommes l'une des 8 millions d'espèces avec lesquelles on partage encore cette planète mais il y a un problème en philosophie c'est ce qu'on appelle la guillotine de Hume c'est-à-dire que la description ne peut jamais logiquement engendrer une action donc on peut parfaitement se dire on est une espèce parmi les autres et on décide de flinguer toutes les autres ça c'est possible c'est pas scientifiquement faux c'est juste éthiquement triste et poétiquement pauvre et donc je ne pense pas que l'on puisse d'un constat scientifique c'est un peu d'ailleurs l'hypothèse de mon livre le constat scientifique il est très important mais il est jamais suffisant parce qu'il ne dit pas ce qu'on souhaite donc vous avez raison il faut le rappeler nous sommes une espèce qui n'a pas vocation à s'extraire de la continuité des vivants ça c'est une vérité biologique mais une fois qu'on a donné cette vérité biologique la question est qu'est-ce qu'on en fait et qu'est-ce qu'on en fait ça ne dépend que de nous mais vous avez raison de demander des réponses mais quand même c'est encore plus important de demander des questions nos dirigeants politiques ne les posent jamais ces questions l'hypothèse de base de tout programme politique c'est que dans un monde idéal on pourrait continuer encore un peu mais moi j'ai envie de demander pourquoi tenter de rendre durable un monde qui n'est pas même souhaitable

un petit mot pour terminer dans quelques jours c'est la COP28

est-ce que vous en entendez la moindre chose ? oui j'étais à peine au courant pour être honnête regardez les graphiques de Jean Covici je ne suis pas d'accord avec lui surtout je pense qu'il est trop axé sur le climat mais sur le climat il est très bon et quand vous regardez ces graphiques vous voyez que la corrélation entre les décisions prises aux différentes COP et les émissions de gaz à effet de serre est nulle voilà tout est dit donc ce n'est pas très intéressant

merci en tout cas notre entretien j'espère dans un contexte sans nature était j'espère intéressant on essaiera d'amener quelques plantes quelques plantes non non ça serait pire surtout pas ça serait pire que tout bon ben merci en tout cas merci Aurélien Barraud d'avoir été avec nous votre livre l'hypothèse K est à lire aux éditions Grasset et si j'ai retenu quelque chose on se demande plutôt pourquoi que comment oui en une phrase c'est pas mal merci Gilles merci Natacha merci infiniment à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Declat à la préparation de l'émission à Naïs Renard aujourd'hui à la réalisation et David Dippoublak à la technique et David Dippoublak

et David Dippoublak