Réindustrialisation : quelle méthode derrière le slogan politique ?

Pays parmi les plus désindustrialisés d'Europe, la France serait à en croire Emmanuel Macron sur la voie de la réindustrialisation. Ce dernier s'est d'ailleurs exprimé la semaine dernière pour annoncer investissement, relocalisation dans les secteurs clés comme l'intelligence artificielle, le secteur pharmaceutique. Sur ce dernier point, la France connaît en effet depuis quelques mois des pénuries de médicaments. Comment en est-on arrivé là ? La réindustrialisation de la France est-elle vraiment en marche ? Pour en parler, nous sommes avec vous Nicolas Dufourque. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur général de la Banque publique d'investissement qui est un acteur clé dans ce domaine.

Vous publiez la désindustrialisation de la France 1995-2015 aux éditions Odile Jacob. Avant d'évoquer cette question, peut-être quelques mots pour présenter la Banque publique d'investissement.

Oui, merci. La Banque publique d'investissement a été créée au 1er janvier 2013, donc elle a 10 ans. Et son rôle est d'accompagner les entrepreneurs français, quel que soit le stade de leur développement, de manière à leur permettre d'accomplir un peu leurs rêves entrepreneuriaux. Et donc j'ai tendance à dire qu'on est un peu un éditeur d'entrepreneurs. Vous voyez, ils nous proposent leurs manuscrits, on les lit, on les aide, on les accompagne, on les publie. On fait tout pour qu'ils réussissent, avec nos moyens, qui sont des moyens financiers, mais également des moyens humains. C'est-à-dire que nous avons maintenant une grosse activité de conseil à leur côté.

Mais alors comment fait-on ça, tout en ayant en tête, bien sûr, les normes édictées par Bruxelles ?

Ah, c'est tout à fait possible. Il ne faut pas croire que Bruxelles nous empêche de vivre. On a une activité de crédit très importante, on fait 15 milliards de euros de crédit par an, avec des crédits qui sont pour une partie bonifiés par l'État, des crédits dans lesquels on ne demande pas de garantie aux entrepreneurs, pas d'hypothèque. Donc ils sont évidemment très désirés, et on peut tout à fait le faire. Par ailleurs, on fait une grosse activité d'investissement en fonds propres. Ce que la commission de Bruxelles nous demande de faire et de vérifier, c'est de ne pas investir en fonds propres dans des entreprises qui sont en train de tomber. Voilà, donc ça, ça s'appelle une aide d'État.

On peut le faire, mais il faut notifier. Le fait est qu'on le fait assez rarement.

Les médicaments, aujourd'hui, c'est une priorité, Nicolas Dufour, que l'on réussisse donc à ne pas manquer de paracétamol, par exemple, d'antibiotiques pour les enfants. Comment expliquer que cette industrie pharmaceutique, qui a priori se porte bien en France, fabrique de moins en moins en France, si bien que l'on peut manquer de stock ?

C'est la conséquence directe de l'arrivée des génériques sur le marché. À partir du moment où, pour faire des économies complètement légitimes et nécessaires, dans les plans de financement de la sécurité sociale des années 2000, on a décidé de passer au générique, c'est-à-dire de couper très très fortement le prix des médicaments, toute la production de ces médicaments est partie en Inde et en Chine. Toutes. À peu près 100%, il faut se le dire. Voilà. Et donc, c'est la conséquence d'une décision absolument rationnelle d'équilibre budgétaire de la sécurité sociale française.

Le résultat, c'est que, quand on tombe sur une crise pandémique ou sur une crise géopolitique, tout d'un coup, on se souvient qu'il faut quand même passer son coup de téléphone à Chennai ou à Shenzhen. Ce qui est un peu problématique. Et donc, nous avons décidé de rapatrier une partie de cette production. Et BPI France joue son rôle, puisque nous avons investi dans la société Séquence, qui rapatrie dans son usine de Roussillon la production de paracétam.

C'est-à-dire qu'il faut des génériqueurs français. Et ces génériqueurs ne font que cela. Mais alors, on se pose la question suivante lorsqu'on lit votre ouvrage, La désindustrialisation de la France. Vous citez un auteur qui est aujourd'hui un peu oublié, Jean Fourastier, qui était le créateur du terme Les Trente Glorieuses. Et vous expliquez qu'au lendemain de la guerre, Fourastier pensait qu'on allait tout fabriquer sans une seule intervention humaine, que les robots allaient tout faire. Alors, on se dit que ce n'est pas encore le cas. Néanmoins, ces usines sont des usines très automatisées.

Est-ce que les différences de salaire entre la France, l'Inde, la Chine expliquent en soi le fait que la France n'est plus aujourd'hui d'usine capable de fabriquer des médicaments ?

Alors, à cette époque-là, dans les années 2000, oui, en effet, c'était le cas. Mais vous avez répondu à la question. En effet, l'automatisation aujourd'hui permet de redevenir compétitif. Pour peu que, tout de même, la Sécurité sociale française et les hôpitaux acceptent de payer un petit prix. Supplémentaire. Très légèrement supplémentaire.

Ça veut dire quoi, concrètement, par exemple ?

On parle d'un centime, ou de 0,5 centime, ou de 0,01 centime. Enfin, c'est tout à fait dérisoire. Mais c'est à cette échelle-là que se joue la compétitivité de la France. C'est ça qu'il faut comprendre. Donc, la France peut redevenir compétitive, y compris sur des industries de volume, grâce à l'automatisation, en effet.

Mais alors, ça, c'est un exemple parfait, parce que ça signifie qu'aujourd'hui, à condition d'avoir des investissements suffisants, puisque j'imagine que fabriquer une usine de médicaments, cela requiert des capitaux importants. Donc, à partir du moment où on réussit à les réunir, on a la possibilité d'avoir une industrie qui est compétitive en matière de médicaments. Nicolas Dufourc ?

La réponse est oui. Encore une fois, c'est un arbitrage entre les prix des centrales d'achat du système de santé français et les implantations industrielles du pays. Le tout avec une intervention publique, qui peut prendre la forme, en effet, d'accompagnement et parfois de subventions. Mais on sait bien que les subventions ne sont pas tenables dans la durée. Donc, il faut un équilibre prix-production. Et le fait est qu'il est atteignable. Et c'est ce que le président de la République a annoncé l'autre jour, puisqu'il a parlé d'une cinquantaine de médicaments critiques qui allaient être relocalisés en France. Sur quel calendrier est-on ? Alors, on est sur des calendriers en trimestre.

Il n'est pas en année. C'est ça qu'il faut retenir. Typiquement, l'usine de séquence, nous l'avons financée l'année dernière. Et elle démarre, sa production. Et ça n'est que le début d'une aventure, puisqu'il y a d'autres entreprises françaises qui sont également parties dans cette direction. Vous prenez un spin-off de Sanofi qui s'appelle EuroAPI, au capital duquel nous sommes également, et que nous soutenons.

Et dans ce secteur-là, donc le secteur du médicament, est-ce que, là aussi, les mentalités changent-elles, Nicolas Dufourque ? Les mentalités des acheteurs, vous voulez dire ? Des industriels, les mentalités aussi des capitaux qui sont investis, puisque j'imagine que ce centime de différence, il fait aussi ou bien le bonheur des actionnaires, ou bien éventuellement un surcoût pour ceux qui achètent les médicaments.

C'est un choix collectif, c'est un peu ce que je dis dans mon livre. C'est-à-dire que si on veut rester fier d'une industrie qui est restée pour partie française, et si on veut être fier de ne pas être totalement dépendant de mains étrangères qui sont souvent des mains très lointaines, et qui ne sont pas forcément extraordinairement amis de la France, eh bien il faut qu'on s'y mette tous et que chacun fasse sa part du chemin. Donc ça répond à votre question. Une petite part de prix, une grosse part de productivité, voilà.

Aujourd'hui, l'autre thème dont on a beaucoup parlé, Nicolas Dufour, c'est celui de l'intelligence artificielle, avec là aussi un chantier dans ce domaine-là, pour que la France n'ait pas de retard, ou n'ait pas trop de retard, je ne sais pas quel terme d'ailleurs employer. Est-ce qu'on a aujourd'hui des compétences, des entreprises en matière d'intelligence artificielle, qui peuvent permettre de peser dans la concurrence internationale ?

On a d'excellents ingénieurs, qui nous sont enviés dans le monde entier, et qui sont d'ailleurs parfois, souvent, même, dans les cellules d'intelligence artificielle des GAFA américains. On les retrouve partout. Donc on a une école d'intelligence artificielle française, ça c'est absolument incontestable. Ensuite, qu'est-ce qui coûte très cher dans l'intelligence artificielle générative, celle de ChadJPT4, c'est l'infrastructure sous-jacente, qui sont, il faut imaginer, des fermes de serveurs, très complexes, très chères, et extraordinairement volumétriques. On parle d'une dizaine de milliers de ce qu'on appelle des CPU.

Et donc ces investissements initiaux, seuls les Américains les ont faits aujourd'hui. Et ils ont pris de l'avance.

Ça veut dire que c'est impossible de les rattraper ?

Alors, ça n'est jamais impossible. Et d'ailleurs, BPFrance a décidé d'investir dans la société Mistral, nous l'avons annoncé l'autre jour, et qui est une société française, créée par des anciens ingénieurs, précisément de la société MetaFacebook, et qui veut se donner la chance de construire une infrastructure d'origine française.

Mais alors, se donner la chance, parce que j'ai le souvenir, quand j'étais petit, il y avait, par exemple, des ordinateurs français. Aujourd'hui, ça n'existe plus. Comment est-on arrivé à une situation, Nicolas Dufour, où l'ordinateur n'est plus français ? Alors, on fabrique encore des microprocesseurs ? Oui. Il y a des usines en France qui parviennent à en fabriquer ? Très importantes ?

Très importantes, oui. Je suis d'ailleurs moi-même le président d'Esté Microelectronics. Donc ça, ce sont des usines qui sont à Grenoble, qui sont à Rousset, à côté d'Aix-en-Provence, et qui sont à Tours, et qui sont des leaders mondiaux. Et vous retrouvez leurs produits dans les produits américains que vous consommez chaque jour.

Et justement, comment a-t-on réussi à laisser à un certain nombre d'autres pays, des secteurs aussi importants que l'informatique, l'ordinateur, les composants ?

Il y a toute une histoire à faire de ça. Effectivement, vous avez le souvenir, comme moi, de Thomson qui avait le TO7 à l'époque. Et puis, vous aviez en Allemagne, Nixdorf. Et puis, vous aviez en Italie, Benedetti, Olivetti. Donc, il y a eu une industrie européenne de l'ordinateur qui a été totalement lessivée par l'industrie américaine, laquelle l'industrie a ensuite totalement transféré son industrie de construction d'ordinateurs à la Chine. Ça a été la grande transaction entre... Mais je crois qu'ils ont conservé des marques... Entre IBM et Lenovo. Voilà. Donc, vos laptops, là, comme on dit dans le jargon, sont pour l'essentiel fabriqués en Chine.

Non, ce que les Américains ont gardé, c'est une prééminence incroyable et radicale dans le domaine du software. Et ça, il faut dire qu'il y a des effets d'échelle liés à la profondeur des écosystèmes. Ils ont tellement de sociétés qui interagissent les unes avec les autres. Il faut imaginer une fourmilière grouillante, en fait, de société de software aux Etats-Unis que nous n'avons pas assez... Donc, c'est l'écosystème qui pêche, ici ? Ah, c'est très clairement l'écosystème du software européen qui pêche. L'une des batailles qui a été vraiment perdue et qu'on peut imaginer regagner, mais ça demandera de très nombreuses années. C'est la bataille du cloud. C'est-à-dire ?

Pourquoi a-t-on perdu cette bataille du cloud ? Il faut le dire en deux mots. C'est la possibilité de stocker des données sur des serveurs, qui sont des serveurs éloignés de l'ordinateur où vous travaillez.

Oui, oui. Donc, ce sont des fermes de serveurs de taille quasiment kilométrique. Et donc, ce sont des investissements initiaux absolument gigantesques. Et par ailleurs, dans ces serveurs fonctionnent des couches de software qui ont été développées depuis des années par des armées de développeurs avec des budgets de développement que l'Europe n'a pas mobilisés.

Mais c'est quand même un bon exemple, le cloud, puisqu'on dit que dans des activités comme Amazon, puisqu'Amazon a un grand cloud, même si c'est parfois peu connu, eh bien, la profitabilité d'Amazon vient principalement de son cloud. Ce qui veut dire que l'activité est rentable. Et donc, même sur une activité aussi rentable que celle-là, on n'a pas réussi à réunir les capitaux pour que l'on puisse avoir en France des clouds significatifs suffisants à notre souveraineté nationale, puisqu'il y a aussi un impératif de souveraineté nationale là-dessus.

Écoutez, c'est comme à la course. Quand vous avez des acteurs qui courent extrêmement vite avec des moyens extrêmement importants, c'est difficile de les rattraper quand vous partez très en retard. Et quand vous êtes divisé. Il ne faut pas oublier que l'Europe, c'est 27 États. Ce n'est pas un marché complet avec la possibilité de faire émerger très rapidement dans une langue unique des acteurs de taille mondiale. C'est bien notre problème.

Mais alors, ça veut dire que, par exemple, cette bataille-là, elle est aujourd'hui perdue ou est-ce que l'on peut... On a le devoir d'être optimiste. J'imagine quand on préside la Banque Publique d'Investissement, Nicolas Dufourc. Mais aujourd'hui, est-ce qu'il faut, malgré tout, être réaliste sur ce type de sujet ?

D'abord, dans les quatre valeurs de la BPI, il y a la volonté et il y a l'optimisme. Donc, il y a deux valeurs psychologiques. Vous avez tout à fait raison, c'est fondamental. Je pense que les auditeurs doivent comprendre qu'on ne peut pas forcément livrer toutes les batailles. Ce n'est pas absolument nécessaire, d'ailleurs. Mais on peut en livrer beaucoup et en gagner beaucoup. Et c'est ce qui est en train de se passer, d'ailleurs. Après tout, il faut peut-être aussi rappeler que le luxe n'est pas un secteur si facile que ça.

Et ce sont des batailles que la France a décidé de livrer avec des entrepreneurs exceptionnels et qu'elle a non seulement gagnées, mais gagnées de manière écrasante sur l'économie mondiale. Donc, des grands groupes qui nous sont enviés et qui ont, en détail, en capitalisation boursière, des plus beaux groupes de technologie américains. Donc, on peut gagner beaucoup. Le semi-conducteur, par exemple, après tout, c'est bien que ceux qui nous écoutent ce matin repartent en se disant « Je ne savais pas que nous avons des leaders mondiaux du semi-conducteur en France. » Et c'est le cas.

Mais on a aussi des entreprises qui sont revenues à un niveau international important. Vous évoquez dans la désindustrialisation de la France la manière dont l'industrie automobile française s'est progressivement laissée aller, laissée dépasser par d'autres industries. Aujourd'hui, on voit, par exemple, que Renault, ou plus précisément Dacia, est une marque qui compte.

Oui, l'industrie automobile française, c'est une des plus veilles industries automobiles du monde. C'est une manière de rappeler aussi que ce sont des entrepreneurs qui ont créé ces entreprises-là il y a un siècle. Elle est partie de rien, de leur garage. C'est ça, la France. C'est un pays qui est profondément, profondément entrepreneurial et qui adore se mettre en déséquilibre avant. On le voit en ce moment dans le domaine du spatial, par exemple, aujourd'hui au Bourget. Et donc, les groupes automobiles français sont des groupes mondiaux. La Dacia, celle à laquelle vous faites référence, j'imagine, c'est la Dacia Spring. On dit l'électrique. Qui est la Dacia électrique.

Bon, elle est fabriquée en Chine.

Mais on dit qu'une partie pourrait être rapatriée en France.

Donc, il y a toute la question de savoir comment est-ce que sur le segment dit B, c'est-à-dire le segment d'entrée de gamme de la classe moyenne européenne, on va pouvoir fabriquer ces voitures en Europe, ces voitures électriques. Car la voiture électrique, elle est structurellement plus chère, puisqu'il faut rajouter une batterie et la batterie est chère. Et donc, l'équation n'est pas totalement trouvée, pour être honnête, aujourd'hui. Ni en Allemagne, ni en France. Pourquoi ? Ni en Italie.

Là encore, on a affaire à des industries de main-d'oeuvre.

On a affaire à des industries où le mix main-d'oeuvre-robotisation est tel que la compétitivité est un défi. Mais c'est surtout que les automobiles chinoises qui arrivent sur le marché sont à des prix qui défient toute concurrence. Donc, il y a un vrai sujet, quand même, qui est celui de la concurrence chinoise sur l'automobile d'entrée de gamme électrique. Sujet dont, à mon sens, la communauté européenne, et la Commission très précisément, vont devoir s'emparer.

Vrai sujet pour un banquier, ça veut dire vrai problème ?

Oui, c'est-à-dire que quand vous avez des véhicules qui sont à des prix, encore une fois...

Donnez-nous un ordre d'idée, justement. De prix ? Oui, de prix, je veux dire. Quel est le pourcentage d'une voiture chinoise, le pourcentage en termes de prix, inférieur à ce que serait son équivalent produit en France ?

Alors, en segment B, une voiture chinoise peut arriver à Rotterdam en étant pas loin de 40% moins chère qu'une voiture produite dans un pays de l'Union Européenne. Oui, effectivement. Voilà. Donc là, on est sur des deltas qui sont des deltas très importants et qui sont aussi la conséquence du fait que l'industrie chinoise a été très largement aidée et subventionnée par l'État chinois.

Et c'est peut-être toute la question qui se pose aujourd'hui en France et en Europe. On se retrouve, Nicolas Dufour, que vous êtes directeur général de la Banque publique d'investissement. On vous doit notamment la désindustrialisation de la France aux éditions Odile Jacob. Vous serez rejoint par Nadine Levrateau, économiste et directrice de recherche au CNRS. On va justement essayer de comprendre comment on en est arrivé là. Il est 8h sur France Culture.

Le terme est dans toutes les bouches.

Il faut réindustrialiser la France. Comment faire ? Avec quelles difficultés à surmonter ? Pour en parler, nous sommes en compagnie de Nicolas Dufour. Vous êtes directeur général de la Banque publique d'investissement, la BPI. Vous avez notamment publié la désindustrialisation de la France aux éditions Odile Jacob. et nous accueillons Nadine Levrateau. Bonjour. Bonjour. Vous êtes économiste, directrice de recherche au CNRS. Nadine Levrateau, votre regard sur les annonces faites par Emmanuel Macron en matière de réindustrialisation de la France ?

Alors, mon regard, il est plutôt favorable, bien sûr, a priori, comme celui de la plupart des commentateurs, puisque après avoir vécu 30 voire 40 années d'industrie bashing, dirais-je, on est aujourd'hui sur un discours de réhabilitation des activités de fabrication, de production et sur des logiques de maintien ou de réimplantation d'industrie en France. Maintenant, si tout le monde est d'accord, ou presque, pour dire qu'il faut réindustrialiser ou cesser de désindustrialiser le pays, la question, c'est de savoir avec quels dispositifs d'action publique, quels sont les outils que l'on peut mobiliser pour cela.

Très manifestement, ceux qui ont été choisis par le gouvernement actuel, ce sont les subventions. Je regardais la gigafactory de microprocesseurs de STM Electronics et Global Fondries dans l'ISER, dans le cadre du plan France Relance, 2,9 milliards d'euros. Même chose pour ACC, vers Dunkerque, là aussi d'importantes subventions françaises et européennes. Prologium travaille avec le gouvernement pour déterminer le montant de subventions. Donc, à chaque annonce, ce sont des milliards d'euros qui sont annoncés pour être déversés sur les entreprises.

Donc, il y a des aides véritables. Ces aides véritables peuvent-elles suffire ? Est-ce que c'est uniquement une question d'argent ? Est-ce que si l'industrie française traverse une mauvaise passe, Nadine Le Vrateau, c'est parce que nous manquons d'investissement ?

La question est compliquée. Alors, il y a effectivement beaucoup d'argent qui est déversé, mais il y en avait déjà beaucoup. Je rappelle que, suivant les sources, on estime entre 170 et 207 milliards d'euros par an le montant des aides publiques directes ou indirectes, exonération fiscale et sociale, aux entreprises. Donc, les moyens sont mis et depuis bien longtemps pour soutenir les entreprises. La question, c'est de savoir est-ce que l'argent suffit à la réalisation et à la durabilité des investissements ? Ou est-ce qu'il faut autre chose ?

On va se tourner vers un banquier. C'est compliqué de demander ça à un banquier. Est-ce que l'argent suffit ?

Oui, non, mais la réindustrialisation, ça va être trois choses. Ça va être des cathédrales. C'est ce que disait Nadine Le Vrateau à l'instant. C'est une très grosse usine. Pourquoi est-ce qu'il faut les subventionner au début ? Pourquoi est-ce que tout le monde le fait ? Les Chinois le font, les Américains le font, les Européens le font, les Polonais l'ont fait. Parce que quand vous ouvrez une très grosse usine, dans un premier temps, elle est vide. Et il faut des années pour la remplir. Et pendant ces années, elle pèse sur le compte d'exploitation de l'entreprise. Souvent, ce sont les entreprises cotées qui ont du mal à présenter cela. Donc, la subvention sert à ça.

Ces grandes cathédrales, il en faut. Elles représentent à elles seules une proportion significative du commerce extérieur. Typiquement, l'usine dont on parle à Kroll, elle va exporter 4 milliards par an. Et donc, 4 milliards sur un déficit commercial de 100 milliards, ce n'est pas négligeable. Et c'est tout à fait nouveau. Donc, il faut des cathédrales. Ensuite, il faut des PME innovantes. C'est ce qu'on appelle la French Fab. C'est-à-dire, c'est toute l'économie de l'industrie des territoires. L'industrie, c'est la province.

Donc, c'est ce qu'on trouve dans toutes les vallées italiennes, les vallées autrichiennes, les territoires allemands, et qui avaient, pour l'essentiel, disparu une grande partie des territoires français. Puisqu'on fermait 300 usines par an, quand même, à la haute époque. Et puis, enfin, il faut des start-up industrielles. Start-up industrielles, c'est des chercheurs issus du monde scientifique français qui ont inventé des produits complexes. Par exemple, celui qui est devant moi, là, Gorgi Timing, c'est typiquement ça. C'est-à-dire, une horloge de très, très grande qualité. À un moment, il faut la fabriquer. Jusqu'ici, il n'y avait pas de doute, on allait la fabriquer en Chine.

Maintenant, on se dit, et pourquoi pas la France ? Ça, c'est les start-up industrielles qu'on finance aussi. Si on fait les trois, non seulement on peut stopper la désindustrialisation, mais on peut réindustrialiser. Alors, pas énormément. Il ne faut pas croire qu'on va doubler la taille de l'industrie française. Pas du tout naïf. Mais l'idée, c'est de gagner deux points de PIB. C'est déjà beaucoup. Deux points de PIB en minimum dix ans. Pour ça, il faut un paquet de tranches nucléaires et il faut 500 000 emplois.

Ah oui, donc c'est un objectif modeste avec des efforts importants néanmoins. C'est ça. Tout à l'heure, on parlait, par exemple, de l'industrie automobile chinoise et je crois que cette industrie n'est pas soumise aux mêmes droits de douane que nos produits lorsqu'ils arrivent en Chine. Est-ce que ça, par exemple, c'est normal ? Est-ce que le levier des droits de douane n'est pas un levier qu'on peut actionner finalement de manière assez simple, en tout cas sur le plan fiscal, c'est simple, pour rééquilibrer la compétitivité d'une industrie ?

On est dans un paysage qui est un paysage évidemment polychromatique, si je puis dire, puisqu'il y a l'industrie automobile, mais il y a plein d'autres industries. C'est toujours la même chose quand on remonte les droits de douane, il y a des rétorsions. Bien sûr. Maintenant, la question va se poser pour les 27 Etats de savoir ce qu'on fait en matière de déséquilibre des droits sur l'industrie automobile chinoise en Europe et européenne en Chine. Ça, c'est sûr.

Nadine Lovrateau.

Il existe déjà un mécanisme, alors pas à l'échelle de la France, mais à l'échelle européenne, qui ne cible pas exclusivement les droits de douane, mais qui s'appelle le mécanisme d'ajustement carbone qui permet de taxer certains produits qui entrent en Europe et qui risqueraient de se substituer à des productions. Alors, le choix qui a été fait n'est pas forcément le plus judicieux puisque ce sont les matières premières qui sont taxées. Et donc, à court terme, on risque de se trouver dans une situation de renchérissement des coûts de production des industries européennes utilisant des produits comme l'acier, par exemple.

Donc, on peut se dire que c'est un début, que l'Europe va pouvoir aller plus loin, mais ce que l'on observe, ce sont des contradictions internes comme le mentionnait Nicolas Dufourque. Pour l'industrie, par exemple, automobile, eh bien, il y a ces tensions entre l'objectif allemand et l'objectif de protection. Jusqu'ici, le pari qui a été fait par l'Allemagne, c'est de passer des accords avec la Chine. On commence aujourd'hui à voir les effets négatifs, voire dangereux, de ce choix, puisque les transferts de technologies qui ont été faits font que, depuis l'an dernier, l'Allemagne est importatrice nette de véhicules automobiles.

C'est la première fois que cela se produit et ces véhicules viennent de Chine. Donc, il y a vraiment des questions à se poser sur la stratégie de contrôle et de protection, en lâchant le mot, des marchés qui, aujourd'hui, restent encore embryonnaires.

L'autre question, Nicolas Dufourque, au-delà de la question de l'argent et des investissements, c'est la question culturelle. La réindustrialisation de la France, elle suppose, vous le dites dans le livre que vous avez publié, la désindustrialisation de la France, elle suppose, là aussi, une évolution des mentalités.

Complètement. En fait, le livre que j'ai fait, c'est, d'une certaine manière, une histoire intellectuelle de toute une génération, qui est la génération qui a vécu les années, en fait, 85-2015. C'est ma génération, tout simplement. Et ça m'a intéressé de tenter de prouver que les phénomènes économiques, microéconomiques et macroéconomiques, sont souvent la conséquence d'une histoire intellectuelle. En l'occurrence, l'histoire de l'opinion publique dirigeante, on va l'appeler comme ça, de toute cette période, c'est celle d'un pays qui se détourne de son industrie. Pas de manière, d'ailleurs, objective, c'est simplement que ça se fait comme ça. On ne la regarde plus.

Et on n'entend absolument plus sa souffrance. On n'entend absolument pas la souffrance des territoires. Et je parle vraiment, je dis ce mot-là, car ça a été une souffrance. Quand vous avez 300 usines qui ferment, c'est 300 communes qui meurent, par an, sur 36 000 communes, pendant des années. Et ça continue. Et ça dure. Alors, ce qui est très intéressant, c'est d'essayer de comprendre pourquoi il y a eu tant de dénis. Il y a eu toute une machine de dénis, quand même, qui s'est mis en mouvement au début des années 2000 pour essayer d'expliquer qu'en fait, ce n'était pas ça. Que ce n'était pas grave. Que si, c'est ça.

On allait passer à une économie de service.

Qu'on allait passer à une économie de service. Que d'ailleurs, Apple l'avait montré. Que Nike l'avait montré. Que tout le monde le faisait aux Etats-Unis. On avait l'œil tourné vers l'Atlantique. La Grande-Bretagne et les Etats-Unis. Et certains tiraient la corde de rappel en disant, mais regardez quand même du côté de l'Italie du Nord et du côté de l'Allemagne qui ne font pas du tout ce choix-là. Et pourtant, non, toute l'opinion dirigeante avait envie d'être atlantique dans cette affaire.

Le côté le plus contrasté, finalement, et finalement incroyable, en réalité, de ce qui s'est passé, c'est la concomitance entre l'entrée de la Chine dans l'OMC, 15 décembre 2001, et les 35 heures dans les PME, 1er janvier 2002. 15 jours plus tard. C'est-à-dire qu'au moment où la Chine entre, et c'est quand même la guerre, on le voit dans tous les salons industriels, les Chinois sont partout, des petites PME chinoises qu'on n'avait jamais vues et qui viennent d'abord, honnêtement, dérober un paquet des technologies européennes, ça, il faut le dire, et puis manger des parts de marché immédiates avec des baisses de prix de 50, 60, 70%. 15 jours plus tard, 35 heures dans les PME.

Déstabilisation totale du tissu productif français.

Mauvais calendrier, Nadine Levrateau.

Mauvais calendrier, peut-être, mais au-delà de cela, c'était l'époque, comme l'a rappelé Nicolas Dufourg, de la désindustrialisation triomphante et de l'entrée dans le tertiaire avec la servitisation de l'économie qui était revendiquée et même construite, accompagnée par les pouvoirs publics. Souvenez-vous, dans les années 80, fin des années 80, début des années 90, il faut réformer les marchés financiers pour mettre la finance au niveau de ce qui se produit en Grande-Bretagne. C'est le règne des, ce qu'on appelait les nouvelles technologies de la formation et de la communication.

et vous étiez bien placé pour vous souvenir que Wanadou, que vous avez construit, dirais-je, à l'époque, était l'un des fleurons de l'industrie française. Donc, il fallait se débarrasser de l'industrie. D'aucuns disent que c'était aussi parce que c'était les grands bastions du syndicalisme qui étaient dans l'industrie et que politiquement, il était peut-être intéressant de le faire. Donc, aujourd'hui, le discours s'est complètement renversé. On voit les effets délétères sur le commerce extérieur, en particulier, de cette perte de substances industrielles. Sur les territoires aussi. Sur les territoires, bien entendu. Mais rappelons que quand même, l'industrie n'est pas à la campagne.

L'industrie est à la périphérie des villes de grande et de moyenne dimension. Donc, les usines ne sont pas dispersées sur l'ensemble du territoire. Il y a ce qu'on appelle les écosystèmes industriels qui sont localisés à proximité des villes parce qu'elles ont besoin de certains types de services. Et la perte de l'industrie, c'est aussi tout ce qu'on appelle la géographie du mécontentement avec ces votes dits populistes qui correspondent et des travaux de la London School of Economics et d'autres centres de recherche ont très clairement montré la concomitance, la corrélation entre les disparitions disparition d'emplois industriels et la montée Vous pensez à quelles régions par exemple ?

Je pense à des régions comme le Nord-Pas-de-Calais pour tout l'ancien bassin minier, Flodor, la perte de Flodor à Peyronne. Ce sont des exemples mais il y a des travaux à grande échelle sur les territoires européens qui font un lien et qui sont extrêmement robustes statistiquement entre les deux phénomènes.

Mais alors justement Nicolas Dufour, vous expliquez qu'on a laissé filer l'industrie française. A l'époque, on pensait quoi ? On pensait finalement que la France allait demeurer pro-business mais en accueillant des services, que l'industrie c'était finalement quelque chose de sale, de ringard ?

On pensait qu'effectivement en se limitant à être concepteur de produits, à être dans le design, dans l'intelligence, le modèle Apple tout simplement. Mais ça, ça ne fonctionnait pas pour l'automobile. On en parlait tout à l'heure par exemple et vous expliquez dans votre livre. Précisément, l'automobile n'a pas désindustrialisé au début des années 2000. Elle l'a plutôt bien tenu notamment grâce à la famille Peugeot qui a absolument tenu à soutenir le territoire. Louis Schweitzer tant qu'il était président de Renault l'a également fait. Ensuite, les choses ont basculé. Pourquoi ont-elles basculé ?

Elles ont basculé alors beaucoup pour l'automobile qui a été la dernière industrie à tomber avec la crise financière en 2008. Pourquoi ? Parce que l'automobile dépend beaucoup de la finance. Vous achetez vos automobiles à crédit et quand le crédit tombe, l'automobile tombe. Et c'est parce que l'automobile est tombée en 2008-2009 que toute la classe politique s'est réveillée en panique d'ailleurs sur l'idée mais qu'est-ce qui s'est passé l'industrie ? L'industrie française a disparu, on ne s'en est même pas aperçu. Il a fallu que l'automobile tombe pour qu'on s'en aperçoive. Mais ce que dit Nadine Lébato est très important.

L'industrie, c'est les territoires et c'est le périurbain des métropoles effectivement et des gros bourgs on va les appeler comme ça. Et c'est un marqueur de fierté locale fondamentale. Fierté, c'est le mot de l'année pour la BPI, j'en profite pour le dire. On a un mot par an. Bon, cette année, c'est la fierté. Et ces fiertés de territoire sont fondamentales notamment pour tenir politiquement le territoire. Et effectivement, la géographie des mécontentements c'est la géographie de la fierté perdue.

L'autre jour, quand on a inauguré l'usine ACC de batterie à Douvrain, on a été accueillis par des ouvriers de l'usine qui nous ont dit « Bienvenue, nous reconstruisons le bassin minier de Lens, le bassin minier du Nord. Nous en sommes fiers. » C'est fondamental.

Nadine Le Bratteau, ce qui s'est passé en France, ça ne s'est pas passé en Italie, ça ne s'est pas passé non plus en Allemagne. Pourquoi ? Qu'est-ce que notre classe politique, notre classe dirigeante, je ne sais pas qui nommer d'ailleurs, a fait pour qu'on prenne manifestement ce mauvais chemin ?

Alors, ça ne s'est pas passé en Italie du Nord parce que l'Italie du Sud la question ne se posait pas. Mais c'est aussi lié à la structure financière des entreprises. Quand on regardait dans les années 1980 comment étaient composés les bilans des entreprises françaises, allemandes, italiennes, il y avait finalement une assez grande ressemblance. On avait des hauts bilans, des capitaux propres qui étaient assez étoffés et beaucoup de crédits bancaires. C'est bien les crédits bancaires, vous savez que vous avez un banquier en face de vous. Mais j'en suis convaincue aussi.

En plus, ça permet aux entreprises de ne pas avoir de pression d'apporteurs de capitaux extérieurs puisque, par nature, le crédit ne permet pas d'intervenir dans la gestion des entreprises. 1985, la France fait son big bank financier. Financiarisation à tout va de l'économie, développement de l'equity finance, des financements en fonds propres. Et il faut créer la modernité, là encore, comme pour le tertiaire, créer une finance qui investisse directement dans l'industrie. C'est la grande époque des fonds d'investissement, certains plus ou moins vautours.

Et donc, on voit arriver au capital des entreprises des investisseurs institutionnels ou non institutionnels qui veulent réaliser des profits. C'est le grand règne des rachats d'entreprises sous forme de leverage buyout, donc une holding qui s'endette pour détenir une entreprise et il faut que les cibles fassent remonter de l'argent. Et donc, tout cela, ça se traduit par des réorganisations pour pouvoir faire remonter du cash auprès des actionnaires.

Ça veut dire qu'il y avait pire que les banques des investisseurs ? Les investisseurs ont fait plus de mal à l'industrie si on vous suit que les banques.

Certains investisseurs, bien sûr, regardez la vallée de Larve, grand fleuron de la micromécanique en France qui a été démantelé par les fonds d'investissement américains, notamment.

Et pas par concurrence, par exemple, de semblables activités en Chine ?

Certains produits ont intérêt à être produits à proximité parce qu'il y a des contrôles qualité, parce qu'on a besoin surtout pour l'industrie de précision d'importants contrôles. Donc, il vaut mieux être près de son fournisseur pour cela. Mais aujourd'hui, on arrive à une situation complètement folle où ces entreprises, donc ces PME, ces belles PME familiales, sont en train de s'endetter pour essayer, et je crois que BPI France y participe, pour racheter au fonds d'investissement les investissements qui ont été perdus.

Donc, cette financiarisation de l'économie française qui a été exceptionnelle par rapport à tous ses voisins européens explique aussi ce mouvement de désindustrialisation en France.

Nicolas Dufour,

c'est ce que vous avez observé ? Je pense que ça explique une partie. C'est vrai qu'il y a eu une partie de belles PME familiales qui se sont vendues à des fonds. Il faut essayer de comprendre pourquoi elles se sont vendues à des fonds à l'époque. C'est aussi parce que l'impôt sur la fortune était déplafonné. Il n'avait été... Il n'était pas sur l'outil de travail. Il avait été déplafonné par Juppé. Et donc, il fallait faire remonter des dividendes conséquents pour désintéresser les frères, les sœurs du dirigeant. Il n'y avait que le dirigeant qui était en outil de travail.

Les actionnaires minoritaires.

Mais il y avait toutes les familles derrière. Et donc, il y a beaucoup d'entreprises, des ETI familiales qui ont vendu. Et elles ont vendu effectivement à cette première génération de fonds que cite Nadine. Je dois dire qu'aujourd'hui, les fonds se comportent de manière totalement différente. Tout évolue dans la vie. Ça, c'est...

Enfin, des faillites liées à des leverage buy-out comme l'évoquait Nadine Le Vrateau. Par exemple, rigarder toute la saga où la France s'est vue déposséder d'une industrie d'habillement. Tout ça, ce sont liés à des LBO qui se sont mal passés.

Dans l'industrie, ça ne s'est pas passé exactement de la même manière. C'est-à-dire que vous avez des groupes américains qui ont racheté des PME familiales françaises. Et les groupes américains, le jour où ils ont commencé à avoir des difficultés, quel est le pays qu'ils ont fermé le premier ? La France. Et pourquoi ils ont fermé la France le premier ? Parce que la France était le pays le plus anti-industriel de tout leur portefeuille. C'est une question culturelle ? Et c'est à nouveau une question culturelle. Alors là, pour le coup, c'est une question de perception à l'étranger. Mais il n'y avait pas que ça.

Le fait est que les cotisations sociales patronales ont continué d'augmenter pendant toute la désindustrialisation. C'est-à-dire que la France n'était pas compétitive. Eh bien, Agir Carco, donc patronat et syndicat décidaient ensemble d'augmenter. Imaginez qu'au-dessus de 4 SMIC, pendant la désindustrialisation, on a augmenté de 7 points, 7 points, les cotisations Agir Carco. Bon. En même temps, on a augmenté les taxes de production. On a augmenté la taxe professionnelle. Enfin, tout était fait

pour qu'on désindustrialise. C'est ce que vous racontez effectivement dans la désindustrialisation de la France, le livre que vous avez publié chez Odile Jacob. On est en train de revenir là-dessus. Nadine Levrateau, on a compris que tout ceci avait eu des conséquences néfastes sur l'industrie française ?

Tout ceci, je ne sais pas ce que vous mettez dans le paquet. Le phénomène culturel est le social fiscal. Le phénomène culturel, oui, on en revient. Et le rapport de 2012 produit par Louis Gallois a beaucoup fait pour transformer l'image de l'industrie au-delà des crises et les images violentes de médecins en sac poubelle parce qu'il n'y avait pas de blouse, le manque de mâche, les tensions sur les médicaments font qu'aujourd'hui, il y a une prise de conscience très générale des dangers de perte d'indépendance que provoque cette perte d'industrie. Ensuite, la question des politiques publiques.

Au-dessus de 4 SMIC, on est déjà sur des très, très gros salaires que les ouvriers de l'industrie ne gagnent pas forcément. mais on a aujourd'hui un besoin d'un socle industriel qui est vendu par Business France, c'est-à-dire de la formation d'un environnement de qualité qu'il faut construire et cela suppose des dépenses publiques, donc des moyens. Nicolas Dufour,

on va y arriver aujourd'hui à avoir cela. Est-ce que ce socle-là est en passe d'être reconstruit ? Vous évoquiez donc avec des efforts 2% de points de PIB supplémentaires.

C'est un contrat social, il faut qu'on s'y mette tous. C'est-à-dire que si, merci de nous inviter aujourd'hui ce matin pour parler de l'industrie sur France Culture, par exemple.

Nicolas Dufour, la désindustrialisation de la France aux éditions Odile Jacob. Merci Nadine Le Vrateau. Dans quelques secondes, le point sur l'actualité le 8.45. Sous-titrage Société Radio-Canada