Aide sociale à l'enfance : "Il y a une pandémie, pure et simple, de prostitution [des mineurs]"

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Dans le grand entretien ce matin, la sidérante réalité de la prostitution des mineurs et du sort des enfants prise en charge par l'aide sociale à l'enfance. Cette semaine, une vidéo a créé la stupeur et le dégoût. C'est un petit garçon du 8 ans, tondu par une éducatrice en guise de punition, filmé, moqué par les travailleurs d'un foyer parisien. Cette séquence, elle vient rappeler les défaillances régulièrement dénoncées de l'ASE, l'aide sociale à l'enfance. On appelait ça la DAS, autrefois, elle a la charge de 400 000 enfants et adolescents aujourd'hui.

Trois invités sont avec nous pour parler de ce sujet douloureux, Benjamin.

Bonjour Périne Goulet. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin au micro de France Inter. Vous êtes députée Modem, présidente de la délégation aux droits aux enfants de l'Assemblée nationale. Michel Hamas, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes avocat au Barreau de Marseille, très impliqué dans les dossiers qui relèvent de l'aide sociale à l'enfance. Et bonjour Antoine Gignot. Bonjour. Merci d'être avec nous. Nos auditeurs vous connaissent bien.

Vous êtes de la rédaction de France Inter et vous venez de remporter le prix du journaliste des médias francophones publics pour votre formidable reportage intitulé Collégienne à vendre, diffusé dans le magazine Interception du mois d'octobre.

Antoine Gignot, ce que vous donnez à entendre dans ce reportage est ahurissant sur la facilité avec laquelle de toutes jeunes filles qui relèvent le plus souvent de l'aide sociale à l'enfance tombent dans des réseaux de prostitution, mais aussi l'immense difficulté de leur famille pour les en sortir. Vous avez suivi le combat d'une mère. Elle se bat pendant des mois. Elle a toutes les peines du monde à faire intervenir la police. C'est un parcours du combattant. Avant qu'elle ne réussisse enfin à récupérer sa fille de 13 ans, vous êtes avec elle à ce moment-là. Voici un court extrait de votre reportage.

Ils ont récupéré ma fille avec son proxynette. C'est fini, c'est fini, c'est fini. C'est fini de courir dans toutes les vies. C'est fini, ma fille, elle ne va plus souffrir. Parce qu'elle a été frappée, elle a été tabassée. Elle a été sous drogue tous les jours. Elle se faisait violer tous les jours. Moi, je veux que la justice soit faite et je veux que ce soit l'opinion. C'est le public français. Il n'y a pas comme un enfant en danger. J'ai vécu sur le terrain. J'ai vu, il y a plein d'enfants qui sont en train de crier, à demander de l'aide. Mais on ne peut pas les aider, malheureusement. Mais si on ne crie pas aujourd'hui, ils sont 20 000. L'année prochaine, c'est 40 000.

Il faut se réveiller.

Voilà, on entend la détresse de cette femme. Et on comprend pourquoi, quand on écoute l'intégralité de votre reportage, il faut nous expliquer, Antoine, par quel biais de toute jeune fille, on parle de jeunes filles de 12 ans, 13 ans, 14 ans, tombent dans la prostitution. Ça passe par les réseaux sociaux ?

Ça passe essentiellement par les réseaux sociaux. Il faut d'abord rappeler que, pour faire le distinguo, 75% de ces enfants, de ces 20 000 enfants, c'est la statistique basse en France, sont passés par l'aide sociale à l'enfance. Les 15%, enfin, le dernier quart qui reste, c'est partout. C'est dans toute la France et dans tous les milieux sociaux. Moi, j'ai parlé avec des parents qui sont à la fois cadres, médecins, travailleurs dans des usines du sud de la France. Il y a de tout. Le point commun, c'est, et c'est ce que disent les associations, à 90% des enfants qui ont subi des traumatismes de départ, pas forcément des traumatismes très importants, agressions.

Alors, c'est agression sexuelle, agression tout court. Ça peut être aussi du harcèlement scolaire. Ça peut être aussi des difficultés avec leur entourage. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une fragilité au départ. Et cette fragilité, elle est exploitée par les réseaux de Proxénète. Des réseaux qui sont, à petite échelle, souvent, c'est 4-5 personnes, entre 18 et 25 ans, et avec des tâches qui sont extrêmement bien réparties. Vous avez la personne qui va être chargée de la sécurité, qui va veiller à ce qu'on achemine les adolescentes d'un point à un autre. Mais comment ça se passe au départ, Antoine ?

Comment une jeune fille se trouve dans un réseau de Proxénète ?

La bascule, c'est les réseaux sociaux, avec donc, dans cette répartition des tâches, la personne qui est chargée de scroller sur les réseaux sociaux, sur TikTok, sur Snapchat, pour repérer les profils en difficulté. Et ces filles-là vont être ciblées et vont être approchées, dans le cas de la maman qui cherchait sa fille qu'on vient d'entendre, à un moment donné, elle est en difficulté, elle est mise un peu de côté au collège, elle se dispute avec sa mère et elle cherche un refus sur TikTok, elle commence à discuter avec, soi-disant, une adolescente qui a 15 ans.

On s'apercevra plus tard que l'adolescente, en réalité, elle a 19 ans, qu'elle est en cheville avec un Proxénète, et elle va la faire venir chez elle pendant une semaine. Au bout de la semaine, elle va lui dire tout ce que t'as mangé, tout ce que t'as fumé de cannabis, tout ce que tu es redevable, tu nous dois 6 000 euros, et maintenant, il faut rembourser.

Michel Hamas et Périne Goulet, on vous donne la parole dans un instant, mais juste sur le profil des Proxénètes, qu'est-ce que vous avez constaté en faisant ce reportage sur ceux-là même qui sont les organisateurs de ce trafic ?

D'abord, qu'ils sont extrêmement bien répartis au niveau territorial, il y en a partout en France, c'est des petits réseaux qui emmènent les enfants en tournée de ville en ville, avec deux jours à Montélimar, trois jours à Nîmes, deux jours à Carcassonne, pour qu'on ne puisse pas les tracer. Ensuite, ce sont des jeunes qui très souvent sont passés

par le trafic de stupes, et qui se sont... Mais qui disent, ça nous fait peur, on ne veut pas se prendre des balles de Kalachnikov, et donc on préfère faire du trafic de mineurs.

Qui ont basculé dans le trafic de mineurs, parce que c'est beaucoup plus simple d'aller chercher des jeunes filles qui ne sont pas capables de se défendre et qui se sentent redevables. Il n'y a pas de bande concurrente, il n'y a pas à utiliser de frais pour les loger souvent. On va les chercher dans les foyers, on les ramène dans les foyers, et évidemment, c'est beaucoup plus simple.

Michel Hamas, vous qui traitez ces dossiers, et je rappelle que vous êtes avocat à Marseille, mais vous avez des dossiers dans toute la France ? Ce type de dossier-là ? Uniquement. C'est-à-dire du proxénétisme ? Uniquement l'enfance placée, et on s'est rendu compte depuis deux ans qu'il y a une pandémie, toute pure et simple, de prostitution. Les proxénètes ont changé de système de rentabilité, c'est plus rentable les enfants, il y a moins de danger. Les enfants sont plus rentables que les adultes ? C'est un commerce, ce n'est qu'un commerce. Ils ont trouvé la faille dans la raquette, nos foyers sont ouverts, c'est-à-dire qu'on peut y rentrer, il n'y a pas...

Les foyers de l'aide sociale à l'enfance ? L'aide sociale à l'enfance, malheureusement, est victime, et on la tue. C'est ça qui est important. C'est qu'au jour où nous parlons, tout le monde, c'est les magistrats, les éducateurs, tout le système, c'est qu'il y a des prostituées. Il y en a 20 000. 20 000, c'est remplir Bercy. Et, par exemple, il y a eu un rapport de la commission d'enquête il y a maintenant six mois, de l'Assemblée nationale, il n'y a pas une phrase sur ces 20 000 enfants qui sont cachés sous le tapis. Pas une phrase.

Et on s'est rendu compte, nous, avec les magistrats, ce qu'on travaille ensemble, qu'on est dépassés, que lorsqu'on prend la décision de placer un gamin, on se dit tous, ça va être chaud, on ne va pas y arriver. Alors, ce n'est pas une absence de moyens. C'est quoi, c'est un déni ? Ah, pas du tout. Non, non, non, non, non. Ce n'est pas un déni. On est face à une pandémie où on devrait travailler ensemble. La justice, l'enfance, la santé. Pour l'instant, on n'est pas coordonné. On essaie de réagir au coup par coup. Et on n'y arrive pas des masses. Du moins, ce n'est pas qu'on n'y arrive pas des masses. On a perdu le match.

Périne Goulet, je rappelle que vous êtes députée, spécialiste de ces sujets. On a perdu le match, comme le dit Michel Hamas, face à la question de la prostitution des mineurs ?

Alors, il faut savoir que la délégation au droit des enfants, que j'ai l'honneur de présider, est en train justement de mener un cycle d'audition sur la partie prostitution des mineurs. Parce que vous avez raison, il n'y avait pas dans le dernier rapport. Cette prostitution, vous parlez beaucoup du scrolling et de la recherche sur Internet, mais il y a aussi toute cette, j'allais dire, cette facette qui est le lover boy, le petit copain qui va néfaste vers une jeune fille qui a besoin d'affection, qui a une vision de son corps qui n'est pas forcément celle d'enfants d'enfants qui n'ont pas eu de problème avant et qui se fait entraîner aussi.

Il y a toute cette partie-là qu'on voit, qui est quand même importante. Il y a effectivement, j'allais dire, ce fichage, ce fléchage sur les réseaux sociaux.

Les deux ne sont pas incompatibles.

Les deux vont ensemble. Et c'est là où ça devient très dangereux. Parce que ça peut arriver, en fait, à n'importe laquelle de nos jeunes filles. Y compris, vous le disiez très bien, celles qui ne sont pas forcément en protection de l'enfance. Après, sur la partie, on a perdu le match, j'essaye toujours de me dire qu'on ne l'a pas perdu, sinon, c'est aucun espoir pour ces enfants-là. Mais on a pour moi la nécessité de ces enfants, c'est de les accompagner et de les soigner.

Parce que quand on a une jeune fille qui en arrive à se dire mon corps ne vaut plus rien parce que j'ai été violentée et que du coup, après tout, une fois de plus, une fois de moins, peu importe, eh bien là, il faut qu'on soigne ces jeunes-là et on n'a pas le soin pour ces enfants-là. Et il faut qu'on mette en place plus de structures d'accompagnement aux soins avec ces jeunes filles parce que sinon, on ne s'en sortira pas, effectivement.

Michel Hamas, ce qu'il faut rappeler, c'est que ce sont les départements qui ont la charge de l'aide sociale à l'enfance en France et vous, précisément, vous en avez attaqué trois en justice des départements, l'Essonne, les Yvelines, les Bouches-du-Rhône. On en a plus, maintenant on est à 7. Alors, pourquoi ? Alors, pour arriver à France Inter, pour arriver aux journaux, pour que vous sachiez parce que ce qui est super important, c'est que les enfants sont placés à l'État et l'État doit les protéger. Il n'y a pas de protection. L'État a une obligation de résultat. Lorsqu'on place un enfant, il y a une obligation de résultat.

Il est impossible que l'enfant se prostitue comme il est impossible que l'enfant soit agressé de manière régulière sans qu'il y ait de poursuite et si vous me permettez de faire juste une digression. Là, on parle des prostituées, c'est grave. On ne parle pas des viols quotidiens. Pour nous, 1, 2, 3, 4 dossiers par jour. Lorsqu'un enfant est agressé sexuellement par un autre sur le lieu de placement, il n'y a pas de poursuite. Donc, on ne va pas traiter l'enfant qui agresse. Ce qui fait que des enfants, il y a 227 000 enfants qui sont en foyer, ces agresseurs se constituent, grandissent en n'ayant aucune connaissance de l'interdit.

Mais ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il y a une omerta sur ce qui se passe à l'intérieur des foyers et aussi dans les familles d'accueil. Le mot n'est pas assez puissant, madame. Ce n'est pas une omerta, c'est qu'il n'y a pas un mot. Avant, il y a 6 mois, personne n'en a parlé et comme quand on a décidé avec les magistrats, je ne suis pas seul, on est en train avec les magistrats de Marseille, de Vienne, quand on a dit on dénonce, au début, on nous a collé l'étiquette de complotistes.

Mais juste, Michel Hamas, dans ces foyers de l'aide sociale à l'enfance, qu'est-ce qui se passe pour que précisément vous expliquiez que quand des mineurs sont placés dans ces foyers, ce soit une sorte d'un lieu tellement risqué qu'il arrive tout ce qu'il arrive. Qu'est-ce qui se passe dans ces foyers ?

Rien, justement, il n'y a pas d'encadrement. Quand les enfants rentrent, les foyers sont d'if ouverts. Ils ne sont pas fermés, les gens peuvent sortir et surtout, ils peuvent rentrer, ce qui n'est quand même pas possible. Et le soir, la plupart du temps, il n'y a pas d'éduxpé de cadre. Les enfants sont 20, 10, 15 ou même que 7 avec un gardien de nuit. Et on a constaté, et ça a été constaté par vos confrères de France 2, d'Élise Lucet, que les gens les laissent sortir et ils voient les petites filles sortir et leur disent bon, essayez de ne pas rentrer trop tard. Donc, aujourd'hui, on a une obligation de résultat.

Sur ce point précis, Périne Goulet, sur la question des moyens, les associations qu'on entend dans le reportage d'Antoine, demandent d'avancer au niveau pénal en créant plus de brigades proxomineures pour lutter contre ces réseaux de proxalettes. Il n'y en a que 3 aujourd'hui en France. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Alors, bien entendu, tout ce qu'on pourra faire pour renforcer la partie judiciaire est importante. Mais moi, j'aimerais plutôt qu'on soit en répressif, qu'on soit en préventif. Et aujourd'hui, vous disiez, qu'est-ce qui se passe dans ces établissements ? C'est des établissements où il n'y a pas de taux d'encadrement. Aujourd'hui, chaque département, avec ses convictions, définit combien il faut d'éducateurs pour un enfant. Donc, on peut avoir des foyers où il y a un éduc pour 6-7 enfants ou un foyer où il y a un éduc pour 12 ou 14 enfants. Et honnêtement, quand on a 14 jeunes à gérer, on ne peut pas les gérer comme il faut.

Donc, tant qu'on ne légiférera pas sur ces taux d'encadrement, on n'y arrivera pas. Et après, Maître Hamas parlait de traiter ces enfants-là. Moi, j'ai un sujet. Aujourd'hui, aux yeux de la justice, tu es soit victime, soit auteur. Or, quand tu as 8 ans, tu agresses un autre enfant sexuellement dans ses foyers ou à l'école. Cet enfant est certes auteur sur le moment, mais à 8 ans, on n'agresse pas sexuellement un autre enfant si soi-même, il n'y a pas quelque chose qui ne marche pas. Donc, aujourd'hui, au lieu de se dire il faut les traiter, judiciariser, alors de toute façon, s'ils ont moins de 13 ans, on ne les judiciarisera pas, il faut qu'on ait un vrai élan de prise en charge du soin.

Hier, j'étais à l'inauguration du premier centre de traitement des enfants de protection de l'enfance de Paris qui est le centre Astéria porté par Asseline Greco parce que le vrai enjeu pour arrêter ce qu'on est en train de voir sur la protection et ces violences entre enfants, c'est le soin. On doit investir sur le soin pour ces enfants. Tant qu'on ne les soignera pas, on aura de la violence que ce soit à l'intérieur des établissements ou ce sera effectivement des proies pour l'extérieur. Il faut que notre pays investisse vraiment sur le soin pour ces enfants.

Juste avant d'aller au standard puisqu'il y a un témoignage qui nous attend, Antoine Gignot, vous vouliez réagir à ce que disait Périne Goulet.

Juste pointer deux choses, effectivement, il y a le taux d'encadrement qui est colossalement important, on le voit, l'association Solfa, par exemple, dans le nord de la France a doublé des équipes dans une des structures, on voit que ça fonctionne, c'est l'un des rares endroits en France où ça fonctionne extrêmement bien et puis la deuxième chose, c'est que oui, le soin arrive tard et puis effectivement, on a des éducateurs qui sont aussi extrêmement désemparés quand on voit les agressions qu'il y a eu ces dernières semaines, quand on voit qu'un éducateur ou qu'un veilleur de nuit peut être ciblé directement par les circuits de proxénétisme, là, on est dans une institution qui elle-même se sent en danger.

Et quand on voit un éducateur, une éducatrice en l'occurrence qui rase un petit garçon de 8 ans en rigolant et en s'échangeant la vidéo sur WhatsApp, ça pose des questions sur l'encadrement dans ces foyers. On a précisément le témoignage de Christophe au Standard. Bonjour, bienvenue Christophe.

Bonjour et bonjour à tous les éditeurs de France Inter.

Oui, je voulais témoigner Christophe, 25 ans d'éducation spécialisée dans le monde de l'enfance et en fait, je voulais témoigner parce qu'en 20 ans de temps, j'ai vu ce monde-là se dégrader alors souvent par des problèmes de budget et en fait, ce qui s'est passé c'est qu'on a passé on a remplacé les moniteurs éducateurs par des éducateurs, les éducateurs par des aides éducateurs et les moniteurs éducateurs par des AMP et du coup, on a baissé tout le niveau d'encadrement de ces foyers et en fait, qu'en plus, il n'y ait pas assez de personnes et d'éducateurs pour encadrer ces enfants et qu'il n'y ait pas assez de budget de moyens et on a aussi baissé le niveau d'encadrement et du coup, il y a des gens aujourd'hui qui sont moins formés et qui doivent en plus palier à des problèmes encore plus terribles.

Il y a même des intérimaires.

Merci beaucoup, merci Christophe pour ce témoignage Maître Hamas.

Mais oui, parce qu'il y a quelques instants vous nous disiez que ce n'est pas un problème de moyens. Là, c'est quand même ce que nous dit notre député.

Le problème est simple. On a 11,6 milliards, c'est le budget de l'aide sociale à l'enfance. Pour vous donner une image, l'agriculture, c'est 3 milliards. La justice, c'est 13. On a un budget énorme. Ce budget, on ne sait pas vraiment où il va. Il faut le définir et à l'heure actuelle, on fait tout à l'économie. C'est exactement le même problème que pour la loi Rivage. Aujourd'hui, on va interdire l'appel pour ceux qui n'ont pas d'argent. C'est-à-dire que c'est comme si à l'hôpital, on disait pour des moyens, pour l'économie, on ne va plus prendre telle tranche de maladie.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on renonce partout, mais surtout, il faut contrôler où vont ces 11 milliards parce qu'on a du personnel de moins en moins formé alors qu'on a 11 milliards 6. Où vont-ils ? Périne Goulet ?

Oui, moi qui ai connu les foyers il y a plusieurs années, on voit une vraie différence. C'est-à-dire qu'auparavant, les éducateurs restaient quand même dans les foyers. On avait les mêmes éducateurs pendant très longtemps. Aujourd'hui, on a un turnover des éducateurs qui est dû à plusieurs faits. Bien entendu, quand on a un bac plus 3 et la manière dont ils sont payés à la fin, forcément, tu n'as pas forcément envie d'aller dans ces établissements-là. C'est un vrai sujet.

Il faut qu'on revalorise bien entendu ces professions et on a un deuxième effet, c'est qu'on a revu les formations d'éducateurs et aujourd'hui, les éducateurs spé que moi j'ai connus quand j'étais en protection en France, ils ne sont plus auprès des enfants. Ils sont éducateurs coordinateurs de parcours et le monsieur le disait très bien, on se retrouve avec des moniteurs éducateurs à la place des éducateurs. Donc, il faut qu'on retrouve, j'allais dire, les éducateurs d'antan, qu'on les remette à leur place, qu'on les paye et qu'ils puissent avoir un vrai accompagnement des enfants.

Il faut juste, Périne Goulet et Florence s'en parlait il y a un instant, reparler de cette vidéo qui a circulé, cet enfant qui se fait tondre les cheveux à 8 ans, des faits qui remontent à février, l'avocat de la famille qui alerte les pouvoirs publics en septembre, il a fallu attendre plusieurs mois avant que les médias révèlent ce qui s'était passé et donc qu'il y ait un certain nombre d'éléments, notamment la ministre de la Santé qui a saisi le procureur de la République. Quand on voit ça, on se dit, mais comment est-ce que c'est seulement possible ? On a le ventre tordu quand on voit les images de cet enfant en train d'être tondus.

On est d'accord, surtout que la tonte de personne, on sait que c'est les heures les plus sombres de notre pays. Donc oui, c'est une faute professionnelle gravissime et là où je suis d'accord avec vous, je ne comprends pas qu'en septembre quand cet enfant révèle, ni le juge ne réagit tout de suite, ni la ville de Paris parce que la ville de Paris fait office de département. On sait maintenant, parce que je me suis renseigné auprès d'élus hier que la ville de Paris était au courant dès le mois de septembre et pourtant rien n'est fait pour suspendre cette rééducatrice. À un moment, c'est anormal.

Mais on peut aussi se poser la question pourquoi on attend autant de temps pour qu'un éducateur qui est dans cette boucle révèle les choses ? Alors je remercie celle qui l'a fait, bien entendu, mais c'est gravissime. Et aujourd'hui, on voit bien que la parole de l'enfant n'est pas toujours écoutée à sa juste valeur. Il faut forcément que l'enfant amène des preuves et moi je plaide et c'est pour ça que tout à l'heure dans l'hémicycle, nous allons voter, je l'espère tous ensemble, l'avocat pour l'enfant de manière obligatoire. C'est une proposition de loi socialiste qui reprend les travaux qu'on a fait depuis plusieurs années.

Donc on a réussi et je remercie la rapporteure de l'avoir fait qui a réussi à emmener tout le monde parce qu'aujourd'hui, le vrai enjeu, c'est de donner à ces enfants leur place dans la justice et leur donner des personnes qui soient capables de les défendre parce que si cet enfant avait eu un avocat pour lui-même, peut-être qu'on aurait pu bouger les choses plus vite. Qu'est-ce que vous en dites Michel Hamas qui êtes avocat ?

Le temps de la réforme est venu, il faut modifier profondément la procédure par devant le juge pour enfants qui a la seule procédure du droit positif dans lequel une partie légitime à faire valoir un droit, un parent, je veux voir mon enfant à Noël, je veux le voir le week-end, je veux un psy pour mon enfant. On peut poser la question, le juge n'a pas l'obligation de nous répondre. C'est la seule matière en France dans le droit positif, deuxième chose.

Quand on a une question, par exemple, vous voulez voir votre enfant à Noël, vous posez la question au juge, je veux voir mon enfant, il n'est pas obligé de vous répondre, c'est la seule matière où quand on est légitime à faire valoir un droit, on ne peut pas le faire valoir. Deuxième chose, lorsque nous allons aux audiences, on n'a pas le dossier. C'est comme si on devait monter une maison qu'avec le papier pin sans les murs. Il faut que... Une procédure, d'autre part, le temps de la réforme et du travail ensemble est venu. Si on ne fait rien, il ne se passera rien.

Vous avez vu les équipes hier du ministre de l'Intérieur du garde des Sceaux, qu'est-ce qu'ils vous disent dans ce cas-là ? Vous leur soumettez ces idées de réforme ? Vous sentez une mobilisation des pouvoirs publics sur ce sujet ?

Oui, on a travaillé hier avec le ministre de l'Intérieur, on va travailler avec le ministre de la Justice, avec le ministre de la Santé, même si elle ne vient jamais à nos débats. On va travailler ensemble de manière à travailler tous ensemble parce que si on passe que par l'Assemblée, malheureusement, on est dans les niches. Ça va être la niche du Modène, la niche du PS et il faut envisager, on a besoin de faire un travail ensemble mais ce n'est pas à nous les avocats de le faire. Alors précisément, le gouvernement va présenter un projet de loi l'an prochain. J'imagine que vous êtes au courant, Périne Goulet. Il n'y a pas de moyens supplémentaires pour l'ASE.

C'est un projet de loi qui parle de prévention auprès des parents, d'accueil dans l'entourage de l'enfant quand c'est possible plutôt qu'un placement en famille qu'il ne connaît pas, de stabilisation de leur parcours. Est-ce que c'est réaliste tout ça sans financement ? Est-ce que c'est ce qu'il faut ?

Alors, deux choses, juste pour revenir sur la partie procédure que Maître Hamas a soulevé. Je suis complètement en phase avec Maître Hamas. C'est pour ça que la délégation dans le cadre de ces travaux a déposé une proposition de loi où justement on essaye de revoir cette justice d'exception. Parce que même si demain vous faites appel d'un jugement, vous faites appel sur l'enquête sociale qui était vous n'avez pas moyen de faire de contre-expertise. C'est quand même une justice particulière cette assistance éducative. Donc il faut qu'on la fasse évoluer. Et après, bien entendu, il faut aussi qu'on regarde comment on accompagne mieux ses enfants.

Moi, donc l'avocat c'est une nécessité bien entendu, mais il faut aussi qu'on mette des moyens sur ces enfants-là. Mais là, en l'occurrence, pas de moyens,

c'est un projet de loi de Gérald Darmanin et de Mme Riste.

Il faut savoir qu'il y a deux ans, il y a trois ans quand on a fait le projet de loi d'Adrien Taquet, pour ma part, on avait déjà porté cette volonté de désinstitutionnalisation. Aujourd'hui, on est trop dans, il y a un problème dans une famille nuque, enfin dans une famille papa-maman simple, on enlève l'enfant. Mais on ne regarde pas, par exemple, si la tante, la grand-mère, quelqu'un peut prendre. Et moi, je suis convaincue aujourd'hui qu'on a besoin de regarder l'environnement familial de ces enfants pour éviter les déchirements qu'on peut avoir.

C'est-à-dire, même si l'enfant est violenté dans sa famille, quand on le retire à ses parents et qu'on le remet dans un établissement collectif, c'est une violence sans nom. Et donc, si on pouvait retirer ses enfants et regarder, par exemple, si une tante peut les accueillir, si des grands-parents peuvent les accueillir. Mais pour ça, il faut changer la mentalité d'un certain nombre de professionnels sociaux qui disent que, à partir du moment où une famille est défaillante, forcément, c'est l'ensemble de la famille qui est défaillante. Non. On peut avoir des couples qui sont défaillants mais dont les parents ou les frères et sœurs ne le sont pas. Regardons les possibilités de placement.

En dehors des structures collectives et des familles d'accueil, on a besoin aussi de laisser les enfants dans leur famille élargie. Ça me paraît plus que nécessaire.

Mérine Goulet, vous savez de quoi vous parlez. Vous avez connu les foyers de l'aide sociale en France ? Oui. Et les familles d'accueil ?

Pas de famille d'accueil, moi j'étais en foyer et cette violence, d'où mon engagement aussi. 30 ans après, la violence est toujours là. On a l'impression de découvrir. Mais en fait, moi ce que j'aimerais c'est qu'on ait, et je vous remercie de faire un sujet ce matin dessus, mais on a besoin que le sujet des violences faites aux enfants dans notre pays soit mis sur le dessus des sujets primordiaux pour notre pays. On n'a pas de politique de prévention et de protection conforme pour notre pays.

Ça fait 35 ans qu'on a signé la Convention internationale des droits des enfants et ça fait que juste 6 ans et je me permets de le rappeler, aujourd'hui dans notre pays depuis 2009, on n'a pas le droit de donner des claques, on n'a pas le droit de donner des fessées, bien entendu, on n'a pas le droit de raser les enfants et on n'a pas le droit non plus d'agir pour les détruire psychologiquement. À chaque parent, on doit aussi expliquer le changement entre ce qu'ils ont vécu en tant qu'enfants et aujourd'hui cette éducation dont on a besoin pour les enfants. Est-ce qu'il ne faudrait pas aussi tout simplement une coordination nationale ?

On a beaucoup dit qu'on manquait de visibilité sur les budgets des départements, sur les différentes équipes à géométrie variable d'éducateurs spécialisés. Est-ce qu'on ne manque pas tout simplement d'un organe général de centralisation de l'aide sociale à l'enfance ? Alors, en tous les cas, quand c'était la DAS, ce n'était pas forcément mieux. Donc aujourd'hui, sortir du silo département ses enfants pour les mettre dans le silo état, ce n'est pas forcément la solution. La solution pour moi, c'est un peu ce qui a été fait dans le handicap. Dans le handicap, vous avez une structure nationale qui s'appelle la CNSA qui décide des politiques, etc.

Et vous avez des structures dans chaque département qui s'appellent les MDPH qui permettent d'animer au plus près. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on a la même chose pour l'enfance. On a à la tête, au niveau de l'État, par exemple, le GIF France En France protégé qu'on pourrait transformer pour le mettre vraiment en organisme de pilotage, copiloté État-département. Et après, dans chaque département, déployer enfin les conseils départementaux de protection de l'enfance, copiloter aussi État-département. Parce qu'aujourd'hui, un enfant n'est pas de la responsabilité du département. Certes, dans les textes, c'est le cas.

Mais si on veut demain que nos enfants grandissent bien et soient citoyens demain, il faut que tout le monde les regarde en entier. C'est-à-dire, on a besoin de l'éducation nationale, on a besoin de la santé, on a besoin, bien entendu, de la justice et on a besoin des départements. C'est ensemble et c'est tout un village qu'il faut pour construire un enfant. Donc, on doit être tous ensemble et c'est ce que vous disiez. Aujourd'hui, on a besoin de quelque chose d'interministériel et c'est pour ça que je suis toujours un peu énervée qu'on n'ait toujours pas de ministre dédié à l'enfance parce que c'est l'avenir

de notre pays. Parce qu'il y a une haut-commissaire mais il n'y a pas de ministre dans le gouvernement chargé spécifiquement.

La haute-commissaire, c'est très bien. Le problème, c'est qu'on ne lui a pas donné les moyens pour faire les choses et moi, ça ne me gêne pas que ce soit une haute-commissaire à partir du moment où on lui donne éventuellement les moyens de le faire sauf qu'aujourd'hui, elle ne les a pas. Donc soit on transforme cette haute-commissaire pour en faire vraiment quelqu'un qui ait les compétences et les capacités de gérer les choses, soit on crée un ministère. Mais aujourd'hui, on voit bien que c'est le ministre souvent de la santé des familles. Donc c'est des gros portefeuilles et on n'a pas de ministre avec la partie décisionnée et qu'il soit capable d'aller discuter avec les départements.

On va simplement prendre un dernier témoignage. Vous parliez du soin. Nous avons Karine au standard. Bonjour, bienvenue Karine.

Oui, bonjour à tous. Pour le sujet, je suis extrêmement d'accord avec la personne qui vient d'intervenir. Je n'ai pas entendu tous les noms. J'étais sûre. Perrine Goulet. Bonjour, enchantée. Donc Karine, je suis psychologue en pédopsychiatrie depuis 25 ans. Maintenant, je travaille spécifiquement avec des adolescents en service d'hospitalisation. Tant vous dire qu'on travaille pas mal. On essaye beaucoup de travailler avec l'ASE. Les services de l'ASE sont à l'os. Vous le savez, les services de pédopsychiatrie sont à l'os aussi. Et pourtant, effectivement, il y a de l'argent. Moi, je pense, il n'y a pas de prévention. Nous, les services de soins, on nous refile.

Je suis désolée du terme les enfants en disant faites quelque chose. On ne peut plus quand on a des enfants avec des millefeuilles de traumas aussi complexes, aussi répétés. On sait que le traumatisme complexe est long. On peut soigner, mais ça prend beaucoup de temps. Or, ce qu'il nous faut maintenant, c'est une vraie politique de prévention, effectivement interministérielle, pour travailler avec ses familles dès le départ.

Merci. Merci Karine. Effectivement, dès le départ, parce que, je vais citer le rapport de la commission d'enquête parlementaire sur le désastre de l'aide sociale à l'enfance, l'espérance de vie des enfants de l'ASE est inférieure de 20 ans à celle de la population générale. Seuls 12% de ces enfants obtiennent leur bac. Un enfant sur deux hospitalisé en psychiatrie a été ou est actuellement suivi par l'aide sociale

à l'enfance. C'est bien pour ça que je me bats pour qu'on ait un forfait de soins pour ces enfants-là. Malheureusement, il n'est pas passé au budget. J'espère que je vais tenter. En tout cas, on a besoin de leur donner des soins.

Et je rappelle juste le formidable reportage des équipes d'interception et d'Antoine Gignot que vous pouvez réécouter sur l'application Radio France collégienne.

Merci à tous les trois. Périne Goulet, députée modem, présidente de la délégation aux droits des enfants à l'Assemblée, Michel Hamas, avocat au barreau de Marseille et encore une fois Antoine Gignot.