Jérôme Sainte-Marie, chargé de la formation des cadres du RN : "En 2002, je n'ai voté ni pour Chirac ni pour Le Pen"

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Sens Politique, l'émission qui prend le temps de connaître un invité pour décryptir avec lui son parcours, son engagement et sa personnalité au rythme de l'actualité. Notre invité est né en Algérie en 1966. Parent communiste révolutionnaire, à la maison on lit la Chine en construction, le mensuel du parti communiste chinois, famille maoïste et anticolonialiste. En France, niçoise, lycée, Masséna, la prépa et il monte à Paris. La Sorbonne et Sciences Po, il veut gravir les échelons, assume son ambition loin du cocon familial où l'on pense que les victoires ne sont que collectives et qu'il n'est pas bon de réussir au sein de la société capitaliste.

Premier job, le service d'information du gouvernement sous Michel Rocard. La deuxième gauche est déjà le service opinion et les sondages. Les sondages, il passe sa carrière à les commander, les décortiquer et les analyser. Chez BVA ou CSA, il est une figure connue des amateurs de politique de toutes les campagnes et des soirées électorales, à la télé, à la radio, tous les micros, jusqu'à une action dans l'ombre des partis politiques et notamment du Rassemblement National. En 2020, l'Express révèle son engagement confidentiel auprès de Marine Le Pen. Il n'a plus le choix, il adhère publiquement à ce qu'il nomme le bloc populaire contre ce qui serait le bloc élitaire d'Emmanuel Macron.

Bloc contre bloc, c'est le titre de son dernier ouvrage, Livre de chevet des militants frontistes. Pourquoi ce fils de maoïste a-t-il franchi le Rubicon ? Que pense ce spécialiste de la vie politique des conséquences de la condamnation de Marine Le Pen en première instance ? Après un échec aux législatives de 2024, il dirige aujourd'hui le campus EMERA, le centre de formation des militants du RN. Bonjour Jérôme Sainte-Marie. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Merci à vous.

Et merci à vous de nous écouter, comme chaque samedi, nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Laurent Wauquiez, en lice pour la présidence de LR, semble avoir trouvé une idée pour gérer les OQTF, les personnes obligées de quitter le territoire français, les envoyer dans un centre de rétention à Saint-Pierre-et-Miquelon. Que pensez-vous Jérôme Sainte-Marie de cette idée ?

Je pense que c'est une idée absolument détestable, c'est-à-dire que, d'ailleurs, elle a été immédiatement condamnée par les dirigeants du RN. C'est une idée qui est irréaliste, qui n'a correspond à aucune capacité logistique et surtout qui pose une question de principe. Pourquoi est-ce que des OQTF seraient renvoyés sur un territoire national ? Quel mépris, d'ailleurs, pour ce territoire, pour son député, pour ses habitants, que cette déclaration... Donc, c'est typiquement, si vous voulez, le genre d'excès verbaux que l'on commet lorsque l'on n'exerce pas véritablement le pouvoir politique.

C'est-à-dire que, justement, s'il y avait une vraie politique d'immigration, une politique, ce que je souhaite, extrêmement stricte, on éviterait ce genre de propos qui, encore une fois, sont blessants pour tout le monde et sont absurdes, en fait.

Cette semaine, les Républicains viennent de dépasser la barre symbolique des 100 000 adhérents, 109 000 décomptés par le Figaro. Vous, au Rassemblement National, vous revendiquez 100 000 adhérents. Vous avez donc été dépassé par LR cette semaine ?

Ah non, non. Les 100 000 adhérents, c'était les chiffres. Alors, maintenant, les chiffres des partis sont contrôlés. Vous savez, à une époque, c'était un peu plus baroque. Mais là, aujourd'hui, c'est beaucoup plus que 100 000, puisqu'il y a au moins 25 000 adhésions depuis le 31 mars, depuis la condamnation inique de Marine Le Pen. Donc, on est forcément, au Rassemblement National, du côté de 125 000 adhérents, au point, d'ailleurs, que, comment dirais-je, même la structure a du mal à faire face pour l'envoi des cartes, très prosaïquement, là-dessus.

Comme je suis, par ailleurs, vous l'avez peut-être signalé, je ne sais plus, délégué départemental du Rassemblement National pour les Hautes-Alpes, et donc, je m'occupe de la fédération dans ce département. Je vois également, dans les Hautes-Alpes, un afflux d'adhésion très important, vu la colère populaire que cette décision inique a suscité.

Donc, dans cette période, Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau ne vous font pas concurrence ?

Ah non, je ne crois pas. Vous savez, le rapport de force électoral s'est tellement inversé par rapport à l'époque, mettons, Sarkozy, parce qu'on fait souvent le parallèle avec Sarkozy. Ce rapport de force électoral s'est tellement inversé par rapport à cette époque, en 20 ans à peu près, que, désormais, cette concurrence ne nous concerne à peine, et sera en réalité, probablement, plutôt un adjuvant qu'un handicap.

La démocratie a-t-elle été exécutée, le 31 mars dernier, Jérôme Sainte-Marie ?

Je considère, et cela depuis longtemps, d'ailleurs, même dans Bloc contre Bloc, ce livre que vous avez cité, qui n'est pas du tout le livre de chevet des militants RN, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe, mais, en tout cas, ça a parfois retenu l'attention de certains de ses dirigeants, et bien, dans ce livre Bloc contre Bloc, j'avais déjà un chapitre sur la dérive des institutions de contrôle et le fait qu'ils appartenaient tous, de fait, à une idéologie, celle du bloc élitaire. Ils appartenaient aussi à leur sociologie.

C'est vrai que ces instances ont tendance, qu'ils soient des autorités administratives dites indépendantes, ou même la justice, à empiéter sur le champ du politique. Je considère qu'effectivement, cette décision, notamment la question de l'inigibilité exécutée à titre provisoire immédiatement, cause un tort profond à la démocratie en France.

Mais tout à l'heure, vous disiez, à juste titre, que quand on n'est pas au pouvoir, on a souvent des excès verbaux. Est-ce que ça en fait partie, la tyrannie des juges ?

Non, je voulais dire plus précisément...

L'état de droit violé ?

Je n'étais pas tout à fait content de ma formulation, justement, à l'instant. Ce n'est pas vraiment qu'on n'est pas au pouvoir, qu'on a des excès verbaux. C'est quand on a exercé le pouvoir, ce qui était le cas de la droite, et qu'on était formellement au pouvoir, mais qu'on n'a pas voulu exercer véritablement le pouvoir politique, notamment par rapport à l'Union européenne. Eh bien, à ce moment-là, on compense son inaction passée, peut-être ses remords, qui sait, par des excès verbaux. Ce n'est pas la situation du tout du Rassemblement national, en l'occurrence.

Comment le sondeur que vous êtes anticipe-t-il les conséquences politiques de cet événement, Jérôme Sainte-Marie ?

Dans l'immédiat, vous avez quelque chose que tout le monde constate, c'est qu'effectivement, une émotion de l'opinion très forte. Alors, le Rassemblement national n'a pas souhaité offrir un débouché au-delà d'un meeting qui s'est tenu à Paris assez rapidement, mais la culture, si vous voulez, du Rassemblement national n'est pas la protestation dans la rue. Nous sommes parfaitement, comment dirais-je, respectueux des institutions, mais cette colère existe, elle n'est pas retombée, donc il y a déjà un afflux d'adhésions, de dons, etc. On voit que les intentions de vote dans les sondages également se maintiennent à un très haut niveau.

Moi, ce qui m'inquiète, c'est que, c'est d'ailleurs pas uniquement en France que cela se produit, cette façon d'empêcher l'expression du vote populaire de toutes les manières possibles et imaginables vise probablement, et en tout cas risque d'aboutir, à une forme de déprise démocratique des catégories populaires, c'est-à-dire qu'on risque de basculer dans une forme de survivalisme politique pour certaines personnes qui se sentiront impuissantes face au système et vers une abstention de masse dans ces couches populaires ou classe moyenne, disons. Ce sont des phénomènes qui peuvent exister.

On voit qu'aux Etats-Unis, vous avez une abstention très forte et une forme d'auto-exclusion de ces catégories populaires qu'un sociologue de gauche appelait le sens caché, je crois que c'était Gaxi.

Est-ce que Marine Le Pen aurait dû propulser Jordan Bardella au cas où, puisqu'il y aura un procès en appel, mais vous savez que souvent les appels, en tout cas c'est une éventualité, une possibilité, confirme, voire parfois aggrave, les peines d'inéligibilité ?

Absolument pas mon rôle de répondre à ce type de questions. Vous aurez noté cependant que depuis des années, le Rassemblement National qui est parfaitement uni, ce qui est une exception dans la vie politique française, ce qui est très apprécié d'ailleurs par les électeurs, le Rassemblement National fonctionne justement, ne serait-ce que par les affiches, vous le voyez bien, avec un président du parti, Jordan Bardella, une candidate à la présidentielle et présidente du groupe, Marine Le Pen, et ce binôme est constamment mis en scène pour le plus grand plaisir de nos adhérents.

Et si, c'est difficile d'anticiper, mais si Marine Le Pen ne pouvait pas se présenter à la présidentielle de 2027, est-ce que Jordan Bardella est à vos yeux un bon candidat ?

Nous sommes dans le combat actuellement, vous savez, quand on est dans la lutte politique, on ne fait pas le cadeau à l'adversaire de se mettre dans des schémas qui les cherchent à nous imposer. Là je considère qu'il y a une décision politique qui a été prise, que je voyais un petit peu venir, vu ce qui se fait dans d'autres pays malheureusement, et qui correspond là aussi très malheureusement à l'analyse que je faisais du bloc élitaire il y a quelques années. Eh bien, nous sommes dans la lutte, quand vous êtes dans la lutte, vous devez, la lutte politique, pacifique et démocratique, mais vous devez rester concentré sur votre objectif et pas rentrer dans ce genre de schéma.

Vous savez pour quelles raisons Gaston Flos, ancien président de la Polynésie, a été condamné à 5 ans d'inéligibilité avec exécution provisoire confirmée en appel ?

J'en ai un vague souvenir, mais vous allez nous préciser tout cela.

Pour avoir fait un faux bail dans le centre-ville de Papété, et se présenter au municipal de 2020.

Je pense que la situation n'a vraiment rien à voir. Vous avez bien remarqué qu'il n'est même pas question dans l'accusation d'enrichissement personnel, puisqu'il n'y en a pas évidemment. C'est une question d'interprétation du rôle des attachés parlementaires, et par ailleurs le caractère immédiatement exécutoire de toute façon de l'inéligibilité, qui est une absurdité, parce que nous sommes actuellement en deuxième instance, puisque nous avons fait appel, donc les personnes qui sont concernées sont présumées innocentes, et là le tort qui est fait par l'inéligibilité ne peut pas être rattrapé.

Donc c'est contraire à la logique de l'appel, c'est un tort définitif qui cherche à être fait à un parti politique, et à travers lui, à la démocratie, à travers lui, à plus du tiers des français.

Mais qui est souvent fait, dans la jurisprudence.

Je ne crois pas que les situations soient équivalentes, mais encore une fois, je ne suis pas le meilleur juriste que vous ayez sur ce plateau.

Nous ne publierons pas, nous ne ferons pas de sondage destiné à être publié d'intention de vote jusqu'au second tour. Parce qu'on a un rapport de force politique qui est totalement original, que tout bouffe d'une journée à l'autre, et que par ailleurs les gens, notamment les sympathisants du Front National, les électeurs du Front National, on ne sait pas s'ils vont surdéclarer leur vote ou sous-déclarer leur vote. Est-ce qu'ils sont encouragés par les résultats du premier tour, ou au contraire intimidés par les réactions à ces résultats ? On a besoin d'expérience pour établir nos intentions de vote. Et là, c'est une situation par trop originale et par trop inhabituelle.

Ça vous fait sourire, Jérôme Saint-Marie. C'est votre voix qu'on vient d'entendre. C'était il y a 23 ans. Vous vous en souvenez ?

Très précisément, bien entendu.

On est sur quelle antenne ?

Alors, c'est une surprise. Je ne sais pas du tout sur quelle antenne c'était. Vous allez me le dire.

On est sur France Inter le 26 avril 2002, dans l'entre-deux-tours de la présidentielle.

Oui, à l'époque, je m'occupais de BV Opinion, donc des intentions de vote. J'étais responsable de cela. Cet extrait, je vous en remercie. Alors, c'est une surprise. On n'est pas prévenu ici, il faut le dire aux auditeurs, des extraits qui vont être diffusés. En tout cas, pas de ceux-ci. Eh bien, pas de celui-ci. Et je suis ravi parce que ça illustre, si je ne peux plus me permettre, une forme d'honnêteté intellectuelle. J'ai considéré, si vous voulez, que le 21 avril 2002, l'ensemble de la profession. Alors, il y a des sondeurs qui, rétrospectivement, se sont inventés une lucidité qu'on n'a pas perçue sur le moment.

Il y en a un qui a prévenu Lionel Jospin, qu'on voit dans un documentaire.

Non, ce n'était pas un sondeur. C'était Gérard Le Gall qui s'occupait des sondages, qui, à partir de deux sondages, dont un BVA et un de l'IFOP, pour être extrêmement précis, avaient dit qu'il y avait une possibilité. Mais aucun sondage ne l'avait prévu. C'était donc un échec pour notre profession, il faut bien le dire. Il se trouve que j'enseigne depuis une vingtaine d'années, dans différents établissements, la technique des sondages. Je le rappelle toujours à mes étudiants, que, effectivement, c'est un échec, sur lequel, d'ailleurs, nous avons travaillé ensuite.

Et c'est vrai que ça me paraissait un peu, comment dirais-je, un peu audacieux de faire des intentions de vote entre les deux tours. Ceux qui l'ont fait, d'ailleurs, j'ai peut-être eu tort, parce que ceux qui l'ont fait ont donné des résultats assez précis. Vous voyez, je suis doublement honnête sur ce sujet.

Vous diriez qu'il y a eu un avant et un après, 21 avril 2002, pour les sondeurs. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on prend plus de pincettes, on a cet exemple en tête ou pas du tout. Ou c'est une réinterprétation ?

Non, je ne suis pas sûr que... Enfin, oui, on fait davantage attention, mais déjà, il y avait des précautions qui étaient prises. Ce qui est certain, on l'a vu lors des régionales, alors là, c'est vraiment le sondeur qui parle, que lorsque vous avez des taux d'abstention très élevés, aux régionales, c'était les deux tiers, des Français qui ne sont pas allés voter, l'instrument sondage est assez fragile. Vous pensez à quel régional ? Les régionales de 2021, où, effectivement, il y a eu des écarts très, très importants entre les derniers sondages publiés et les résultats.

Parce qu'effectivement, des gens nous répondaient qui, en fait, sans le savoir, allaient s'abstenir quelques jours plus tard. Inversement, je constatais lors des dernières élections présidentielles, 2017, 2022, etc., que le travail des instituts, et moi, je ne publie plus de sondages, donc c'est parfaitement, comment dirais-je, altruiste de ma part, le travail des instituts avait été remarquable.

Est-ce qu'à l'époque, Jérôme Sainte-Marie, vous votez Chirac ou Le Pen ?

Alors, moi, je ne votais pas au second tour. La seule fois où j'étais majoritaire dans ce pays, voyez-vous, ça a été en 2005, lors du référendum sur l'Europe, et ça n'a pas été de chance. J'ai connu, donc, la joie, un dimanche soir, de me sentir majoritaire, mais trois ans plus tard, le Congrès, la gauche et la droite du gouvernement ont annulé le vote des Français.

Jérôme Sainte-Marie, vous êtes en 2002 directeur du département Opinion Alice, l'Institut BVA, et vous ne votez pas au second tour.

Non, non, là, effectivement, j'avais choisi de ne pas voter, pour d'excellentes raisons. De la manière, je n'ai pas voté entre Sarkozy et Hollande, etc. Donc, là-dessus, j'avais, effectivement, par rapport à la vision que j'avais de la société et de l'intérêt de la politique, j'ai voté au premier tour pour différents candidats, je ne vous dirai pas lesquels, d'ailleurs. Plus récemment, évidemment, j'ai voté systématiquement en 2017, en 2022, etc., pour Marine Le Pen, ça va sans dire, mais, effectivement, jusqu'à ce que Marine Le Pen soit candidate, je ne votais pas au second tour.

Vous abstenez ou vous votez blanc ?

Alors, je ne sais plus.

À quel moment précis, Jérôme Sainte-Marie, basculez-vous, entre guillemets, vers les idées frontistes ?

Je crois que c'est assez précis. C'est, en 2011, il se trouve que je devais, en tant que sondeur, commenter le congrès de Tours, le second congrès de Tours, bien entendu, c'est-à-dire celui organisé par le Front National. Et qui correspond à l'accession à la présidence de Marine Le Pen. Et, du coup, j'écoutais particulièrement attentivement son discours. Il y avait beaucoup de choses sur l'État, sur le social, etc., sur la nation, bien entendu. Et je me disais, je suis d'accord avec tout ce qu'elle dit. Par ailleurs, j'avais déjà, comment dirais-je, mêlé ma voix avec celle du Front National, puisqu'en 92, j'avais voté non au traité de Maastricht.

En 2005, j'avais voté non au traité constituel européen. Et j'étais fort heureux, dans les deux cas, que le Front National soit là pour permettre la victoire en 2005 et de frôler la victoire en 1992. Donc, je n'avais pas de tabou là-dessus. Mais c'est vrai que c'est à partir de 2011 et du discours quand même assez nouveau tenu par Marine Le Pen. Voilà. Donc, c'est pour ça que j'ai voté pour elle, ensuite, au premier tour, les deux fois où j'ai pu le faire, c'est-à-dire pas en 2012, mais en 2017 et en 2022.

Le 7 janvier dernier, Jean-Marie Le Pen disparaît. Vous lui rendez une forme d'hommage sur BFM TV. C'est un lanceur d'alerte. Il a commis des erreurs politiques, mais il a su prendre des positions pionnières sur l'immigration. Est-ce qu'on ne touche pas là, aux limites de la dédiabolisation, Jérôme Saint-Marie ? Tout comme quand Jordan Bardella, le président du parti, n'arrive pas à dire que Jean-Marie Le Pen était antisémite malgré ses condamnations.

La phrase que vous venez de citer est extrêmement précise. Elle est d'un ensemble où, d'ailleurs, j'expliquais que je n'étais pas au Front National à l'époque de Jean-Marie Le Pen. Mais il demeure, et je suis loin d'être le seul à le penser, parmi des gens qui ne votaient pas pour lui à l'époque, qui constatent aujourd'hui que sur l'immigration, des propos qui pouvaient paraître à l'époque caricatures au haut, voire même parfois pénibles à entendre, eh bien ces propos, effectivement, étaient justes dans leur intention, n'étaient pas forcément justes dans le détail, ça c'est autre chose, mais ça fonctionnait précisément comme un lanceur d'alerte. Et on voit bien qu'aujourd'hui, il a...

Et d'ailleurs, c'était déjà le cas, puisque, au fond, le Front National, d'un point de vue institutionnel, c'est d'après ce que j'ai appris à Sciences Po, n'avait, pour ainsi dire, aucune chance de survie. C'est un parti qui n'arrivait pas à fournir des postes d'élus. Vous voyez, donc, par rapport à l'analyse fonctionnaliste du parti, c'est quelque chose qui est presque une aberration. Une aberration institutionnelle. Or, des millions de Français, courageusement, ont maintenu leur vote pour cette formation, animée essentiellement par un des sentiments patriotiques et par le refus de l'immigration. Ils ont été rejoints par des millions d'autres, dont moi-même, d'ailleurs.

Vous ne croyez pas que ça vous empêche de remporter une présidentielle, ce genre de propos ?

Ah, de dire que Jean-Marie Le Pen a été une forme de lanceur d'alerte sur l'immigration. Ah non, je ne crois pas du tout. Je ne crois pas du tout que ça puisse, au-delà de ce studio ou de quelques milieux, que ça puisse être jugé embarrassant.

Alors, vous êtes né en Algérie, Jérôme Sainte-Marie. Vos parents arrivent en France en 1972, dix ans après l'indépendance. Vous avez six ans. Avez-vous des souvenirs de ce que beaucoup vivent alors comme un déracinement ?

Ce qui ont été déracinés, c'est surtout les rapatriés. Mes parents étaient coopérants et c'était venu volontairement en Algérie en 1964. Des questions universitaires et autres ont fait qu'ils sont repartis en France. Donc, c'était un choix dans les deux cas totalement volontaire. Donc, ça n'a rien à voir avec le drame qu'ont vécu les rapatriés. Moi, j'ai bien sûr beaucoup de souvenirs. À six ans, vous avez des souvenirs, surtout que c'était une période assez heureuse. nous habitions dans un quartier populaire d'Alger qui s'appelait LRH dans des conditions matérielles difficiles avec deux, trois heures de courante par jour pour vous donner une idée dans une cité de la banlieue d'Alger.

Mais malgré ces conditions assez spartiates, je sais que mes parents étaient très heureux d'enseigner là-bas et moi, enfant, j'ai gardé de très bons souvenirs de cette période algérienne. Et puis ensuite, effectivement, je suis arrivé à Nice donc je n'étais pas non plus trop malheureux.

Je le disais en introduction, vous vous grandissez dans une famille communiste révolutionnaire, maoïste. Vous dites « Ma mère était le diamant pur de la révolution ». Vous vous grandissez avec tous les ouvrages de Mao à la maison. Vous racontez ça dans un ouvrage de Virginie Linart en 2008, « Le jour où mon père s'est tu » au Seuil. Qu'est-ce que ça donnait concrètement comme enfance ?

Alors, c'est un peu caricatural. C'est un peu, comment dirais-je, un peu réécrit par Virginie Linart pour la cohésion de son livre. En tout cas,

il y a une citation de vous, Jérôme Sainte-Marie, pardonnez-moi, je vous interromps, on organisait entre enfants des débats sur les modalités de la révolution.

Oui, bien sûr. Ce n'est pas dans

toutes les familles.

Oui, bien sûr, les enfants organisent des débats sur les sujets que leur proposent les parents. En réalité, sachant que mon père n'était pas du tout maoïste et était au contraire un républicain, si vous voulez, assez socialiste, assez classique et simplement qui était très sensibilisé à, comment dirais-je, aux luttes tiers-mondistes. Alors, je pense que ce que j'ai gardé de cette éducation, ça m'a un petit peu marqué parce qu'on ne comprend plus aujourd'hui ce qu'était le tiers-mondisme parce qu'en fait, mes parents étaient essentiellement tiers-mondistes comme on disait à l'époque. Le maoïsme, c'était une coloration extrêmement fugace sur ce sentiment profond.

Le tiers-mondisme, c'est en réalité l'expression politique au niveau international du nationalisme ardent des peuples nouvellement décolonisés. Et quand vous voyez d'ailleurs les événements du tiers-mond, le mouvement des non-alignés à Bandung ou ailleurs, ce sont des peuples qui viennent de sortir de la colonisation ou du moins de la tutelle des puissances occidentales et qui, encore une fois, ont un patriotisme ou un nationalisme extrêmement vivace.

Ce qui fait que, peut-être que j'ai retenu de cette éducation, c'est le fait que le nationalisme n'est pas un gros mot et au contraire que la communauté nationale, le patriotisme, est un élément important caricaturé chez nous mais très important dans la révolte des peuples à travers le monde.

Vous confiez que vos parents n'auraient pas aimé vous voir devenir sondeurs et gagner autant d'argent ?

Oui, je n'ai pas gagné tellement d'argent que ça par ailleurs mais c'est vrai qu'on était plutôt programmés pour devenir professeurs. Et qu'est-ce qu'ils auraient pensé

de votre engagement au RN ?

C'est impossible à dire ? Ils sont décédés il y a une trentaine d'années. Est-ce que vous semblez faire le lien

entre le maoïsme et le RN ?

Surtout. À vous entendre le termondisme

et le nationalisme ?

Non, non, je n'ai pas fait aucun rapprochement.

Non, mais comme s'il y avait une continuité...

Je n'ai jamais été maoïste. Ce que je veux dire, c'est-à-dire que...

Vous dites même

que vous n'avez jamais été de gauche. Vous parlez... Ah non, mais de gauche, je n'en sais jamais. Mais vous parlez de débats qui auraient eu lieu quand j'avais entre 7 et 10 ans, si vous voulez. Donc, c'est quelque chose qui n'a rien à voir avec mes engagements politiques.

Alors, vous travaillez comme sondeur, très connu, et puis à un moment, vous conseillez Marine Le Pen en coulisses, en secret. C'est l'hebdomadaire L'Express qui révèle en 2020 votre relation particulière avec le RN. Est-ce que vous aviez prévu de l'annoncer publiquement ?

Non, mais cet article de L'Express, ce n'était pas exact. C'est-à-dire qu'effectivement, je rencontrais Marine Le Pen depuis un certain temps, mais ce mot de conseiller ne veut pas dire grand-chose. Soit vous êtes effectivement dans une activité professionnelle de conseil, ce qui n'était absolument pas mon cas, soit alors vous discutez avec des gens. En réalité, un sondeur discute avec énormément de gens, sauf que quand il s'agit, ça a changé peut-être un tout petit peu, mais quand il s'agit du Front National puis du Rassemblement National, il y a une forme de tabou social, de stigmatisation sociale qui fait qu'aussitôt, ça vous vaut, ou ça vous valait plutôt, une forme d'ostracisme.

Mais cet article n'était pas exact.

France Culture, Sens Politique, Astrid De Vilaine. Bonjour à tous. C'était l'un de mes engagements comme président du Rassemblement National, mettre un accent fort sur la formation de nos adhérents, de nos militants, de l'ensemble de nos élus et vous proposer un véritable programme complet et cohérent pour mener la bataille culturelle et faire émerger une nouvelle élite populaire. Penser, agir, exercer, c'est le triptyque que nous avons mis en place.

Penser, c'est le préalable indispensable à toute action politique, à la préparation des futurs décideurs et c'est la vocation même du campus Émera qui ouvre ses portes en collaboration avec Jérôme Saint-Marie, auteur, sondeur, spécialiste du débat public depuis plusieurs années maintenant. Ces formations très diverses seront également vocation à être déclinées et délocalisées à la demande en présentiel dans vos départements par les équipes et les fédérations du Rassemblement National sous forme de séminaires ou de conférences.

La voix de Jordan Bardella, président du RN, dans une vidéo enregistrée pour le site du Campus Émera, la formation en ligne que vous dirigez, Jérôme Saint-Marie, depuis mars 2023, deux ans après son lancement, quel bilan en tirez-vous ?

On a un bilan assez positif. Alors, il y a parfois des publications dans les médias hostiles qui attaquent Campus Émera, comme ils attaquent d'ailleurs tout ce que peut faire ou dire le Rassemblement National, mais la réalité, c'est qu'il y a eu, grâce à Campus Émera, vous avez énormément de cours sur des sujets fondamentaux. Je ne sais pas moi, le fonctionnement du Parlement Européen, l'idée nationale en France par exemple, ou des choses comme cela qui existent. Alors, ces cours sont maintenant complétés par des cours destinés à tous les adhérents sous la direction de Mme Edwige Diaz qui est en charge de la formation pour le RN et qui portent sur des aspects programmatiques désormais.

Et enfin, vous avez aussi des formations pour les futurs candidats aux différentes élections. Vous avez par ailleurs aussi une forme de veille culturelle assurée par Campus Émera avec plus de 30 podcasts réalisés cette année sur différents sujets ou plutôt sur différentes publications récentes. On a ainsi plus d'autres prestations qui sont faites en province. En tout cas, on a maintenant cette veille culturelle à mon avis assez importante et qui jusqu'à présent n'existait pas et qui, encore une fois, n'existe pour ainsi dire pas. Il n'y a pas d'équivalent dans les autres partis politiques sauf peut-être la France Insoumise.

J'allais vous en parler puisque combien chez Émera de personnes ont été formées ?

Vous avez déjà tous les adhérents qui ont accès à Campus Émera et dont on voit simplement justement qu'ils visionnent les vidéos, qu'ils écoutent les podcasts, qu'ils lisent les notes de lecture. Vous avez appris des formations en présentiel. Alors, on a probablement un petit handicap par rapport à ce que fait l'Institut Labo ici. Moi, j'ai aussi une veille concurrentielle, je regarde ce qui est fait. C'est le think tank de la France Insoumise ? Le think tank de la France Insoumise, c'est le seul think tank qui fonctionne. Les autres partis, en réalité, à part nous, ne font pas grand-chose me semble-t-il.

Eh bien, eux, ils ont un avantage si vous voulez, c'est que le monde universitaire adore faire de la politique et donc se rue pour participer à leurs conférences, etc. Donc ça, évidemment, compte tenu du fonctionnement de l'université française actuellement et des ostracismes qui sévissent dans cet ensemble, pour nous, c'est bien sûr plus difficile. Ils ont formé un millier de militants. Alors, vous, votre... Je ne sais pas ce qu'on appelle formé, mais nous, en l'occurrence...

Passé par l'Institut de formation.

Nous, en tout cas, on touche des dizaines de milliers d'adhérents grâce à cela.

Alors, vous aviez annoncé, en effet, vous venez d'en parler, Jérôme Sainte-Marie, des campus délocalisés en présentiel. Le Monde écrivait en 2024 qu'il n'y a eu qu'une seule réunion organisée en dix mois.

Oui, c'est faux, comme beaucoup de choses. Non, non, mais j'étais encore en Bretagne il n'y a pas longtemps pour justement assurer une prestation de formation.

Cette semaine, Daniel Grenon, député de Lyon, comparait devant le tribunal de Sens pour injurer provocation publique à la discrimination. Il a déclaré pendant la campagne des élections législatives les maghrébins n'ont pas leur place dans les hauts lieux. Il a été exclu du RN en raison de ses propos, mais il a gagné quand même. Est-ce que typiquement, c'est un candidat qui aurait dû passer par votre école, Jérôme Sainte-Marie ?

L'école... Non, mais d'une part, il a été exclu du RN, effectivement, ce n'est pas le genre de propos que je tiendrai, vous en doutez. Ça n'a pas grand-chose à voir avec la formation. C'est une opinion qui ne devrait pas être exprimée, qui ne devrait pas d'ailleurs exister, tout simplement. Mais ça n'a rien à voir avec la formation, ce dont vous me parlez.

Il n'aurait pas dû passer par votre école ?

Mais attendez, ce n'est pas des cours de rééducation politique, c'est des cours d'information, de culture politique, etc. Là, vous me parlez des rééducations politiques sur un schéma un peu totalitaire. Non, moi, je ne parle pas de rééducation politique parce qu'en fait,

il a été élu.

Il ne s'agit pas de...

Donc, je me demande si on ne touche pas, là encore, à une des limites de la dédiabolisation.

Ben non, attendez, vous avez effectivement... Enfin, il y a une forme de contradiction interne dans votre discours. Venez nous dire à l'instant que cette personne avait été exclue. Alors, je ne connais pas du tout le cas. Oui, il a été exclu du RN. Ben voilà, donc, qu'est-ce qu'on peut dire de plus ? Le sujet s'arrête, là.

Le sujet s'arrête. Alors, Le Monde Toujours, qui a fait un bilan de votre Campus Emera, explique qu'il y a du plagiat.

Alors, ça, c'est délirant.

Le module sur la gestion de l'eau est composé par un haut fonctionnaire anonyme qui reprend des passages du site d'information sur l'eau sans les citer. Il y a plusieurs exemples de ce type.

Alors, là, c'est vraiment délirant. Ça m'avait presque fait sourire, si ce n'était pas aussi malveillant. Oui, cette histoire de plagiat, c'est délirant. Il se trouve qu'on fait très attention à asseoir tous nos discours sur une information validée. Et donc, pour cela...

Et que vous n'avez pas cité.

Je crois que c'est tout suiteux. Enfin, on emprunte en permanence des chiffres officiels, statistiques. Encore une fois, j'ai enregistré un courrier sur l'abstention. Je suis allé prendre des visuels, etc., en citant la référence, d'ailleurs, sur les sites officiels du ministère de l'Intérieur, notamment.

Alors, dans votre livre que je citais en introduction, Jérôme Sainte-Marie, bloc contre bloc, la dynamique du macronisme paru aux éditions du CERF, avant que vous rendiez public cet engagement auprès du RN, vous divisez ce que vous appelez le bloc élitaire qui voterait pour Emmanuel Macron en trois. Et parmi ces électeurs, il y a un tiers que vous appelez la sphère managériale et mondialisée. Avez-vous envie, en tant que stratège du RN, d'aller à la conquête de cet électorat ou pensez-vous qu'il est perdu d'avance pour votre cause ?

Quand vous faites de la politique, vous cherchez à avoir des voix partout. Et c'est vrai que, dans ma promotion de Sciences Po, si vous voulez, je dois être un des rares à avoir fait ce choix politique. Donc, ça prouve que, quelque part, même si c'est une exception, que tout est toujours possible. Il est certain que, je ne crois pas, qu'il faille particulièrement chercher, aller chercher des électeurs, et ça, quel que soit le parti, dans les catégories qui vous sont le plus hostiles. Ce que je constate, c'est que nous avons, au RN, désormais un vote populaire écrasant, plus de 50% des ouvriers, quand même, dès le premier tour.

Enfin, c'est quelque chose d'assez incroyable, à peu près 50% des classes populaires dès le premier tour, les trois quarts au second tour. Et, il y a une progression, en quelque sorte, en tâche d'huile, par contiguïté sociale. Et désormais, les classes moyennes, ce qu'on appelle les professions intermédiaires, les vraies classes moyennes, eh bien, sont très largement, comment dirais-je, ont très largement basculé dans le vote Rassemblement National, ainsi que les nouveaux retraités et les retraités modestes. C'est pour ça qu'on est dans une phase d'élargissement.

Êtes-vous favorable à l'union des droites ?

Stratégiquement, comment dirais-je, moi, je suis favorable à l'alliance avec toutes les formations qui partagent un minimum de choses avec nous, notamment sur les questions d'immigration et plus généralement de souveraineté. Donc, l'alliance avec un parti de droite, en l'occurrence l'UDR, dès le premier tour, et avec d'autres parties, éventuellement, ou candidats de droite au second tour, est bien sûr quelque chose que je juge bénéfique. L'objectif étant de prendre le pouvoir tant que la politique peut encore inverser le cours désastreux que connaît le pays depuis des années.

Après, le résumé, la stratégie en termes d'union des droites, c'est un peu compliqué parce que c'est uniquement une des dimensions, un des volets de la stratégie globale qui va bien au-delà, si vous voulez, des anciens électeurs de droite.

Parce que si on reprend votre idée de bloc contre bloc, on imagine bien que dans l'union des droites, je prends par exemple les électeurs de François Fillon en 2017 ou d'Éric Zemmour en 2022, ils peuvent appartenir à ce bloc élitaire.

Oui, d'ailleurs, c'est beaucoup d'entre eux ne sont pas allés voter pour Marine Le Pen ni en 2017 ni en 2022, alors qu'inversement, on va prendre des chiffres en valeur absolue. Vous avez 300 000 voix venues de l'électorat de Valérie Pécresse, qui n'était pas très nombreux, mais 300 000 voix venues de Mme Pécresse qui sont allées sur Marine Le Pen au second tour de la dernière présidentielle, vous avez eu 1 300 000 voix venues du vote Mélenchon. Je ne vous parle pas des gens qui le sont abstenus, des électeurs mélenchonistes, des électeurs de gauche qui ont voté pour Marine Le Pen. Vous voyez bien qu'effectivement, il faut s'adresser à tout le monde.

C'est plus cela que vous visez en réalité. D'ailleurs, dans ce livre, vous semblez dire que l'électorat de Jean-Luc Mélenchon est plutôt dans le bloc populaire.

Non, ça fait partie des catégories populaires. Le bloc populaire, ce n'est pas uniquement le vote populaire. Le bloc populaire, c'est un bloc qui a vocation à devenir en réalité le bloc majoritaire parce que je pense que les actifs et plus généralement ceux qui ont intérêt à notre politique sont très largement majoritaires dans le pays. Après, vous avez énormément de gens qui ne se caractérisent plus contrairement aux années 70 ou 80, vous voyez, comme étant électeurs de gauche ou électeurs de droite. Ça, c'est une vision de politologue ou parfois de journaliste mais en réalité, les gens ne vivent pas ça avec la même intensité qu'autrefois.

Ils se définissent par tout à fait autre chose d'où d'ailleurs la volatilité électorale et d'où également la progression du Rassemblement National qui, encore une fois, depuis Marine Le Pen ne s'est pas définie en fonction ou pas prioritairement en fonction de cette taxe gauche-droite.

Si Marine Le Pen était empêchée de concourir à la présidentielle de 2027, pourriez-vous voter pour un autre candidat nationaliste comme Éric Zemmour ?

Ça n'arrivera pas. Ça n'arrivera pas. Moi, je suis au Rassemblement National et je voterai pour le candidat choisi en toute hypothèse par le Rassemblement National. Ce qui m'intéresse, c'est, je pense, qu'il y a urgence et donc, ce qui m'intéresse, c'est quand même le salut du pays, tout simplement.

Et Éric Zemmour, ce n'est pas le salut du pays ?

Éric Zemmour, comment dirais-je, a fait 7%. Visiblement, il a choisi une stratégie qui n'est pas rassembleuse et qui n'est pas d'avenir, tout simplement.

Pensez-vous, Jérôme Saint-Marie, comme Jean-Luc Mélenchon, qu'à la fin, ce sera un affrontement entre eux et vous ?

Non, pas du tout. Pas du tout. Vous savez, je m'intéresse aux catégories populaires, mais il ne faut pas oublier qu'on est un immense pays de classe moyenne. Donc, les gens sont, c'est assez curieux d'ailleurs. C'est pour ça que je n'aimais pas du tout la formule d'Éric Zemmour. Vous savez, s'adresser à la bourgeoisie patriote, c'est oublier qu'entre les classes populaires et la bourgeoisie patriote, vous avez ces classes moyennes qui, en fait, tiennent le pays. C'est des gens qui vivent, comment dirais-je, parfois modestement, de manière financière.

Jean-Anne Bardella leur a rendu hommage, d'ailleurs, lors du dernier meeting Place Vauban et dont on a vu, par exemple, au moment du Covid, que c'était eux qui, effectivement, faisaient que le pays fonctionne. Donc, c'est cette population-là qui vote inégalement pour nous, pour l'instant, qui est à aujourd'hui encore à conquérir.

Vous pensez que le candidat du RN se retrouvera plus tôt face à un candidat du centre ?

C'est très certain. Je pense que le schéma qu'on a vu en 2017 et 2022 est celui qui a le plus de chances de se reproduire. C'est mon analyse, justement, entre le bloc élitaire, qu'on appelle parfois de meilleure parlementaire, le bloc central, et le bloc populaire qui, aujourd'hui, pour différentes raisons, est constitué autour de Marine Le Pen et de Jean-Anne Bardella.

H45, dans ce livre, Bloc contre bloc, vous écrivez Jérôme Sainte-Marie, Emmanuel Macron est à la rotonde le 27 avril 2017 après le premier tour. Il est assuré d'être élu face à Marine Le Pen, certain donc d'exercer le pouvoir d'État avec toutes ses dimensions coercitives. Emmanuel Macron est passé en force.

Oui, bien sûr.

Pourquoi passer en force ?

Bien sûr, c'est-à-dire que, d'une part, il y a les conditions de son... Comment dirais-je ? Il y a les conditions bizarres de la campagne de 2017, mais ce n'est pas cela que j'ai en tête. C'est le fait que, lors de son discours, de son premier discours de candidat, c'est le 12 juillet 2016, à la mutualité, soyons précis, eh bien, il annonce qu'il ne fera aucune concession. Je crois qu'il dit je refuse les arrangements.

Et effectivement, alors qu'il aurait pu nuancer son programme entre les deux tours, là, protégé par les appels, justement, on ne parlait pas encore de francs républicains, mais on parlait de faire barrage, je pense, protégé par cela, il considère que son projet de réforme radicale du pays, ce qu'on appelle parfois l'extrême centre, eh bien, n'a pas à, comment dirais-je, à composer avec les autres programmes. C'est une des responsabilités de la droite et de la gauche de gouvernement qui se sont ralliées à lui pour le second tour sans protéger leurs électeurs.

Par exemple, la France insoumise, je le rappelle sans cesse, ou la gauche en général, n'a jamais, entre les deux tours, ni en 2017, l'année 2022, demandaient des gages, des garanties sur la réforme des retraites. Ils ont donné, en quelque sorte, un peu comme Guy Mollet, voyez-vous, ils ont donné les pleins pouvoirs à Emmanuel Macron. C'est une faute très importante par rapport aux catégories qu'ils prétendent représenter.

Mais ce que vous appelez passer en force, parce que les mots ont un sens, ça veut dire le barrage républicain, en fait.

Non, passer en force, c'est très précisant, le livre, encore une fois, apparemment, vous l'avez lu. Donc, c'est effectivement, il y a l'absence totale de concessions. indiqué dans cet ouvrage à quel point le projet d'Emmanuel Macron était radical et radicalisait la société, d'où la période de crise incessante que nous connaissons dans le pays depuis 2017.

Ça semble remettre en cause la légitimité des urnes. C'est ça que j'entends, moi, dans cet extrait.

Non, pas du tout. Ça veut dire simplement qu'on a un candidat qui, appuyé sur un vote strictement négatif en sa faveur, choisit de ne pas du tout composer avec les autres forces politiques et donc avec les autres forces sociales du pays.

Sens politique, l'archive de l'invité. CRS et gilets jaunes en viennent même aux mains, violemment parfois. Nous, on est là, regarde, on a un autre gilet jaune, on n'a que ça, on n'a qu'un gilet jaune. Il te réveille, on se fait gazer, c'est pas normal, je suis désolé, c'est pas normal. Et ils font de l'arc de triomphe le symbole de leur contestation. Certains montent même au sommet de l'édifice. Tagués sur un des piliers, les gilets jaunes triompheront. D'autres organisent un sitting autour de la tombe du soldat inconnu. Et puis la violence grimpe encore. A quelques centaines de mètres des Champs-Elysées, scène ahurissante. Des jeunes mettent le feu à des voitures retournées.

Des dizaines et des dizaines de véhicules incendiés. Puis ce sont les magasins et même des hôtels particuliers. Les brasiers se multiplient et parpillés dans la capitale. Les faces de l'ordre semblent démunies.

Un extrait du journal de 20h de France de le 1er décembre 2018. L'acte 3 des gilets jaunes qui dégrade l'arc de triomphe à Paris. Pourquoi cet extrait ?

Tout simplement parce que dans ces périodes de crise, vous avez une forme de révélation de la structure sociale. En quelque sorte, chacun est à sa place. L'ensemble des gens de mon milieu d'ailleurs étaient opposés aux gilets jaunes. C'était assez remarquable. En tout cas, avant Noël. Après, ça avait un peu changé. C'est quoi votre milieu ? Et c'est en quelque sorte, ces mouvements, vous savez, c'est sa forme, pour utiliser un terme un peu prétentieux, une forme d'épiphanie sociale. C'est-à-dire, tout d'un coup, ce qui est latent est révélé.

Le milieu, cette superstructure de journalistes, sondeurs, des gens issus de Sciences Po, le monde des cadres, en quelque sorte, était radicalement opposé à cela. J'insiste là-dessus parce qu'au fil des années, peu à peu, les gens deviennent très indulgents avec les gilets jaunes. Mais on oublie que lorsque la crise était à son plus fort niveau, les gilets jaunes se sont retrouvés très isolés. Le Rassemblement National là-dessus avait su avoir accompagné le mouvement, condamné bien sûr les violences.

Et ces violences, d'ailleurs, il faut le rappeler, dans le centre de Paris, il y avait effectivement des affrontements avec les gilets jaunes mais les pillages étaient souvent faits par des bandes qui n'avaient rien à voir avec les travailleurs, tout cela, représentés par les gilets jaunes.

C'est vous le sondeur sur ce plateau, Jérôme Sainte-Marie, mais de mémoire, 80% de la population française soutenait le mouvement des gilets jaunes.

70%, ce qui était déjà énorme, ce qui était d'ailleurs, cette proportion a même à la surprise générale après l'acte qui était illustré par cet extrait sonore. Donc il y avait sans doute

des cadres qui soutenaient

et des journalistes. Non, non, pour ainsi dire pas. Vous savez, je connais bien, j'aime beaucoup les manifestations et donc j'en ai suivi beaucoup. Moi, ce qui m'avait beaucoup frappé pour le mouvement des gilets jaunes authentique, c'est-à-dire avant Noël, c'est que c'est l'absence incroyable de la gauche, du monde étudiant, du monde professoral. Dieu sait qu'ils sont bien représentés à Paris et qu'ils savent se mobiliser pour différentes causes. Mais là, ces gens qui venaient très souvent de province, qui étaient vraiment la France périphérique venue à Paris, étaient incroyablement seuls et la gauche a été incroyablement absente.

On voyait bien concrètement sur le terrain, c'est ça l'intérêt de ces crises, on voyait bien concrètement sur le terrain ce que l'on a par ailleurs analysé à travers les sondages ou les études sociologiques.

Mais tous les partis avaient du mal à récupérer ce mouvement qui ne voulaient pas de représentants politiques Jérôme Sainte-Marie, y compris le RN.

Il ne voulait pas être récupéré. Par ailleurs, le RN n'est pas un parti qui prône le désordre. Il faut rappeler quand même que ce mouvement, moi je n'ai pas le culte en quelque sorte de l'agitation et le culte des affrontements urbains. Il faut rappeler qu'il y a eu des policiers, des gendarmes qui ont été blessés, des déprétations sur les biens, mais surtout, vous avez eu 26 personnes qui ont perdu un oeil, 6 qui ont perdu une main, des centaines, voire des milliers d'arrestations parfois préventives, des amendes sur les ronds-points, etc. La répression judiciaire et la répression policière a été très forte.

Je rappelle juste avant de vous laisser la parole que cette répression a été menée, c'est très intéressant, par une garde des Sceaux et par un ministre de l'Intérieur directement issu de la gauche.

Donc, vous étiez vous sur place de mémoire Jérôme Sainte-Marie ?

Absolument, je suis allé observer ces mouvements comme j'en ai observé beaucoup.

Donc, vous ne cautionnez pas le fait d'avoir saccagé l'arc de triomphe, pillé ?

Les pillages, vous savez, ce n'était pas les gilets jaunes.

Il y en a qui ont pillé la boutique du bas

de l'arc de triomphe. C'est ce qu'on voit dans le reportage que vous avez choisi. Vous vous en doutez et par ailleurs, là, il y avait quelques individus sur un événement qui a été incroyablement mis, comment dirais-je, en exergue par les médias. Là-dessus, encore une fois, les gilets jaunes n'ont été très très seuls et les condamnations sont tombées. Cette répression a été d'une férocité sans exemple.

Que reste-t-il de ce mouvement et est-il pour vous toujours en sourdine, Jérôme Sainte-Marie, pour finir ?

Ce mouvement, c'était il y a très longtemps désormais. 2018. 2018, donc voilà, c'était il y a 6-7 ans. Les choses n'ont pas été résolues. On voit bien que cette France active, cette France qui tient le pays n'est pas entendue comme elle devrait l'être et ces gens qui travaillent n'arrivent pas à sortir de la précarité financière. Et c'est pour ça d'ailleurs que le monde des gilets jaunes vote massivement pour le Rassemblement National.

Merci Jérôme Sainte-Marie, responsable du Campus Émera, l'école de formation du Rassemblement National, d'être venue dans Sens Politique. Vous pouvez retrouver cette émission et toutes les autres sur franceculture.fr et sur l'application Radio France. Je rappelle pour toutes celles et ceux qui se posent la question que nous respectons les règles de l'ARCOM qui imposent le pluralisme en fonction des forces politiques représentées au gouvernement et au Parlement, y compris hors période électorale dans le choix de nos invités.

Merci à Léa Varin qui m'a aidée comme chaque semaine à préparer cette émission, à la réalisation Luc-Jean Reynaud, à la technique François Saint-Jour et à la vidéo Sacha Krin. Très bel après-midi sur France Culture et à samedi.