Paralysie politique : que nous enseignent les voisins européens ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. La chute probable du gouvernement Bayrou illustre une impasse française qui dure depuis plus d'un an, voire depuis 2022. Un exécutif privé de majorité, incapable de faire voter son budget. Mais ne vous inquiétez pas, la paralysie politique ne touche pas seulement la France, mais également ses voisins étrangers.

Alors on a souhaité ce soir prendre un peu de recul, regarder ce qui se fait ailleurs, en Belgique, en Allemagne, notamment pour se rassurer, mais pas uniquement, pour comprendre également ce que ces périodes d'hésitation, de blocage politique, d'immobilisme, de piétinement institutionnel, ce que ces périodes pouvaient produire politiquement, comment on pouvait en sortir aussi, comment le citoyen pouvait s'en sortir également. Pour en discuter, trois invités, Vincent Martini. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Nice-Côte d'Azur et à l'école polytechnique.

Vous avez dirigé l'ouvrage intitulé « Les temps nouveaux, en finir avec la nostalgie des 30 glorieuses », un livre collectif qui a paru au seuil en janvier 2025, et je signale par ailleurs la publication ce mercredi, de l'hebdomadaire le 1, intitulé « Crise politique, nos voisins font-ils mieux ? » auxquels vous avez largement participé. Face à vous, François Roux, bonsoir. Bonsoir, bonsoir Quentin. Vous êtes diplomate belge, ex-représentant de la Belgique auprès de l'Union Européenne et membre du think-tank Egmont. Avec vous et avec nous également, Michel Venaster, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maîtresse de conférence, maître de conférence.

C'est vous qui l'avez précisé en études germaniques contemporaines à Sergi-Paris Université. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Il ne peut pas y avoir de politique courageuse sans que le pays la soutienne, pour que les Français voient la gravité des choses. Alors j'ai dit, très bien, je mets sur la table l'avenir du gouvernement. On veut un gouvernement !

Il a été obtenu dans la douleur. Vous dire l'inverse, ce serait complètement... Vous manquez de respect, je pense. Évidemment, c'est quelque chose qui a été difficile. Plus de sept mois pour obtenir un accord. C'est évidemment beaucoup trop long pour obtenir un gouvernement rapidement.

Nous devons à nos citoyens d'essence et sérieux. Mais la raison pour laquelle j'ai décidé de mettre fin à la coalition gouvernementale était tout autre. Elle a été motivée par une question encore plus importante, celle de savoir si oui ou non et comment nous investissons dans notre pays.

Le vote de confiance demandé par le Premier ministre devrait arriver aux alentours de 19h environ, Vincent Martigny. Mais la crise politique française dure depuis au moins un an, depuis la dissolution au moins. Quel est le bon terme, selon vous, pour qualifier ce que l'on traverse ? Est-ce qu'il s'agit d'un blocage, d'une période d'instabilité, d'une paralysie ?

Moi, je dirais plutôt une période d'instabilité, en réalité. Je ne crois pas totalement à la paralysie, parce que la paralysie voudrait dire que plus rien ne fonctionnerait. Or, les gouvernements locaux, même l'activité parlementaire, même s'il est largement en dessous de ce qui arrive en permanence lorsque vous avez une majorité absolue au Parlement, le Parlement continue de voter des textes de loi. Si le gouvernement Bayrou n'était pas tombé, trois ou quatre textes importants sur la fin de vie, sur le scrutin proportionnel, auraient été votés dans les prochaines semaines. Et à ce titre-là, on ne peut pas parler de paralysie.

Instabilité, oui, parce que nous avons connu plusieurs premiers ministres depuis un an, quatre depuis 2022, donc c'est un nombre assez considérable pour la Ve République qui n'a pas cette habitude. Je rappelle que si vous prenez un baromètre de l'instabilité gouvernementale depuis, par exemple, 2000, un baromètre que nous reproduisons dans le journal Le 1 cette semaine, eh bien la France fait partie de Paris qui a connu le plus de gouvernements. 13 gouvernements en 25 ans, le record c'est la Roumanie, 26, mais en bas vous avez le Malte ou le Luxembourg avec trois gouvernements en 25 ans. Donc vous voyez que sur l'échelle de l'instabilité, on est très instable.

Encore une fois, pas de paralysie mais de l'instabilité.

François Roux, votre point de vue sur la situation française vue donc de Belgique. Je rappelle que la Belgique détient un record du monde un peu spécial. Le record du monde sans gouvernement, 541 jours, c'est arrivé entre 2010 et 2011. Quel regard vous portez sur cette crise ? Alors est-ce que pour vous elle est toute relative ?

Oui, enfin elle n'est pas relative dans ce sens que quand même on sent qu'il y a quelque chose qui se passe en Europe et que les régimes démocratiques sont mis au défi de trouver des solutions. Mais ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec ce que Vincent vient de dire, il n'y a pas paralysie proprement dit, d'ailleurs même pendant ces 541 jours, pour vous donner quelque chose de concret, la Belgique a fait des opérations militaires en Libye avec l'approbation du Parlement belge. Donc même en situation d'affaires courantes, on peut toujours agir. Mais ceci dit, il y a des parallélismes très forts entre ce qui se passe aujourd'hui en France et ce qui se passe aujourd'hui en Belgique.

Je rappelle que la Belgique est le quatrième pays le plus endetté. On est juste derrière la France avec un taux d'endettement de 106,8%. On a aussi une procédure de déficit excessif qui est déclenchée par la Commission européenne. On a beaucoup de points communs et un véritable problème, donc peut-être pas une paralysie, mais un problème, c'est comment dégager, dans notre cas c'est 27 milliards d'économies, augmenter les impôts, c'est l'arrache taxatoire entre laquelle les Belges sont opposés, et diminuer les dépenses sociales avec un pays qui est en train de vieillir très rapidement, c'est impossible.

On va revenir sur la question budgétaire, fiscale, qui à chaque fois dans ces crises européennes est au cœur, sert même parfois de déclencheur, mais avant cela, Michel Weynachter, quel regard les Allemands portent aussi sur cette crise française ? Je rappelle qu'en décembre dernier, Olaf Scholz avait quitté lui aussi son poste de chancelier en suscitant un vote de confiance, à la façon toute comparaison gardée, comme François Bayrou aujourd'hui.

Alors ça n'est pas tout à fait la même chose, parce qu'Olaf Scholz avait effectivement posé cette question de confiance, mais en espérant perdre le vote, c'est-à-dire que très clairement...

Certains disent que c'est à peu près la même chose pour François Bayrou aujourd'hui.

Oui, enfin, dans son discours à lui en tout cas, non, mais alors qu'Olaf Scholz très clairement voulait en finir avec sa coalition dite tricolore, avec les libéraux et les sociodémocrates, mais en réalité, l'idée c'était que ça suffisait, que cette coalition ne pouvait plus marcher, et donc il fallait vraiment passer à autre chose. Et dans ce cas-là, les Allemands enclenchent la première, si j'ose dire, pour qu'il y ait un processus rapide qui se passe. D'une façon générale, je dirais que vis-à-vis de la France, puisque vous posiez la question, ils sont inquiets évidemment.

Ils sont inquiets d'abord parce que la France est la deuxième puissance économique de la zone euro, et qu'évidemment, il ne faudrait pas que les turbulences ici et là finissent par déclencher une nouvelle crise de l'euro, mais aussi parce que plus Macron est obligé de s'occuper, et le gouvernement français en général est obligé de s'occuper de politiques intérieures, moins il a le temps de s'occuper de politiques européennes. Or, Merz est très allant sur le sujet, et donc voilà, on verra bien ce qui se passe au niveau européen.

Mais je voudrais juste dire qu'en Allemagne, en tout cas, la paralysie ou l'instabilité, c'est quelque chose que les Allemands détestent profondément, et ils ont mis en place beaucoup de procédures en tirant les leçons du passé, parce que l'instabilité, etc., la paralysie, ça leur rappelle tragiquement la fin tragique de Weimar, et ils en ont tiré toutes les leçons dans la constitution qu'ils ont mise en place en 1949. On pourra peut-être donner quelques exemples.

Vincent Martigny, est-ce que ces crises dont on parle, on pourrait aussi se projeter en Italie, en Espagne, qui n'a pas voté de budget à proprement parler depuis trois ans aujourd'hui, est-ce que ces crises ont un symptôme européen ? Est-ce qu'il y a quelque chose de commun à ce que l'on observe aujourd'hui ?

Non, je dirais que ce qui est commun à l'ensemble des pays qui nous entourent, peut-être avec un bémol sur l'Allemagne, c'est une crise de confiance dans les institutions démocratiques qu'on retrouve à peu près partout. Alors, en France, elle est particulièrement élevée. Si vous observez, par exemple, le baromètre de la confiance qu'organise le Cévi-Pof, le centre de recherche politique de Sciences Po, tous les ans, on voit bien qu'on fait des enquêtes internationales et quand on se compare à l'Italie, à l'Allemagne ou à la Grande-Bretagne, on est quand même dix points de défiance au-dessus de nos voisins. Mais cette défiance, elle existe partout.

Un tiers au moins de l'électorat partout en Europe dit rejeter les institutions, considérer que la démocratie fonctionne mal, que la représentation politique est imparfaite. Donc, vous avez quand même des points communs. Deuxième point commun, c'est que chaque système se débat avec ses propres problèmes, ses propres contradictions. Il n'y a pas vraiment de système parfait. Même en Allemagne, il y a une très grande stabilité parce que c'est un sujet, vous l'avez rappelé, qui est un sujet de préoccupation majeure depuis presque 80 ans ou presque un siècle, on va dire.

Il y a d'autres où ça n'empêche pas l'extrême droite de progresser, par exemple, des parties anti-systèmes d'être très virulents, d'avoir des divisions territorielles entre l'Est et l'Ouest. Enfin, je ne veux pas priver votre invité de ces commentaires. En Italie, l'instabilité est plus grande depuis 2022, mais on sait que l'instabilité a été un enjeu majeur de l'Italie contemporaine puisqu'on a connu un très grand nombre de gouvernements, en réalité depuis maintenant une trentaine d'années.

Et là, cette stabilité, elle se fait quand même autour d'un pouvoir d'extrême droite, avec les difficultés que ça pose et le côté un peu temporaire potentiellement qui existe parce que ça a fait suite aussi à une période de très grande instabilité autour du mouvement 5 étoiles qui s'alliait tantôt avec l'extrême droite, tantôt avec la gauche. En Espagne, cette instabilité existe aussi. Et aujourd'hui, même si Pedro Sanchez a pu, après les élections de 2023, quand même conserver le pouvoir, alors qu'il n'était que deuxième force arrivée aux élections, c'était le PPE, le parti de droite espagnol qui avait gagné.

Il l'a fait en s'alliant avec toute une série de petits partis autonomistes ou régionalistes qui peuvent être parfois même de droite, mais il le fait aussi parce qu'en ne vantant pas de budget, donc en ne faisant qu'expédier des affaires courantes. Il ne faut pas plier que le gouvernement espagnol, aujourd'hui, il ne vote pas de grandes réformes. Je crois que si on devait dire une différence entre tous ces pays en revanche et la France au-delà de la défiance, c'est aussi que probablement le pouvoir exécutif dans les pays voisins, en système parlementaire, est moins ambitieux, certains diraient peut-être moins orgueilleux dans son attitude vis-à-vis du Parlement.

Dans les régimes parlementaires, on sait que le pouvoir se trouve au Parlement. Dans les régimes comme la France, semi-parlementaire mais surtout semi-présidentiel, on a quand même un fantasme d'un pouvoir exécutif vertical qui déciderait seul. Le gouvernement décide, le Parlement conteste s'il le souhaite, mais comme jusqu'à présent il y avait une majorité absolue, il n'y avait pas de raison d'aller au-delà de la contestation qui était une pure protestation formelle en réalité.

Et à ce titre-là, il me semble que l'exemple de François Bayrou, il représente complètement ce problème qu'a l'exécutif français avec le parlementarisme, c'est-à-dire une façon de, indépendamment de la situation politique, de se considérer comme au-dessus du Parlement et de considérer les partis comme méprisables. Ça, on le sait depuis 1958, le mépris de De Gaulle pour les partis, ça fonde la culture politique de la cinquième. Ce n'est pas du tout le cas de nos voisins, je suis sûr que nos intervenants diront la même chose.

Deuxièmement, l'idée que l'exécutif doit être au-dessus, c'est d'ailleurs le gouvernement qui a l'initiative de la loi en France et non pas le Parlement, même si sur certains cas, elle peut être partagée cette initiative. C'est avant tout le gouvernement qui décide et ça, je crois, c'est une grande maladie française. Elle n'est pas liée seulement aux institutions, elle est liée à la pratique du pouvoir et à l'esprit de nos institutions. Et ça, vous pouvez le changer dès demain si vous nommez un Premier ministre qui accepte le jeu de la véritable négociation, ce que n'a jamais fait M. Bayrou et pas vraiment M. Barnier.

Alors, je voudrais qu'on s'arrête un instant sur la question budgétaire, la question centrale, on l'a dit, dans ces différentes crises politiques aujourd'hui. François Roux, cette question budgétaire, cette question fiscale aussi, ce rapport aux impôts, comment est-ce qu'elle a structuré la crise, les différentes crises qui ont émaillé le système institutionnel belge depuis 2009-2010 ? Il y a eu la crise de 2019 également et la crise de 2024.

Oui, en réalité, on peut même remonter dans le temps et au début des années 80, on a eu un problème assez similaire à celui que vous avez connu avec le gouvernement Barre qui nous a entraînés dans une série de dévaluations qui, à l'époque, étaient possibles aux Grands Dames des Luxembourgeois parce qu'on partage la monnaie donc on leur a imposé une ou deux même d'évaluation. Donc c'est quelque chose d'assez ancien et qui revient malgré les efforts parce qu'on a souvent été contre à faire des efforts d'austérité pour ramener un petit peu les chiffres d'une manière plus raisonnable. Mais pourquoi les responsables politiques se crispent-ils sur cette question en Belgique ?

Parce qu'en Belgique, il y a un aspect institutionnel qui est directement lié aux finances. C'est-à-dire que l'argent qui est récolté par les impôts au niveau fédéral est retransmis aux régions. Et avec des mécanismes correcteurs, c'est-à-dire que les régions qui sont plus pauvres doivent bénéficier des régions les plus riches. Clairement dit, la Wallonie-Bruxelles bénéficient de la richesse de la Flandre. La contrepartie, c'est là où on arrive dans le politique, c'est que la Flandre a obtenu depuis les années 70 une fédéralisation, c'est-à-dire beaucoup plus de pouvoir aux régions. Et la question maintenant se pose de manière assez drastique pour Bruxelles.

Parce que quand je vous disais qu'on a un gouvernement fédéral depuis 239 jours... Bruxelles, je le précise, Bruxelles capitale qui est la troisième région de la Belgique. Exactement. Donc la région bruxelloise, elle, n'a toujours pas son gouvernement. Et là, il y a une partie de billard à trois bandes qui se joue. La Flandre et les nationalistes flamands, étant tentés, disons, d'utiliser cette situation où ils tiennent les cordons de la bourse pour acquérir plus de pouvoir à Bruxelles qui est à 90% francophone. Un autre exemple aussi qui vous dit à quel point le débat budgétaire est sensible, c'est la sécurité sociale. Ça, si on scinde la sécurité sociale, il n'y a plus de Belgique.

Donc il y a un lien direct

entre la question budgétaire... C'est-à-dire s'il y aurait une sécurité sociale pour la région flamande et pour la région... Voilà, c'est ça.

Si chacun devait dépendre de ses propres ressources pour sa sécurité sociale, je ne vous raconte pas la différence de traitement, enfin, de la qualité des soins ne serait pas du tout la même en Wallonie qu'en Flandre. Donc ce serait vraiment un risque pour l'unité du pays. C'est ça. Or, n'oubliez pas que notre premier ministre, et ça, c'est surréaliste, mais il n'y a qu'en Belgique que ça arrive, c'était... Enfin, ça a été très longtemps le président

du parti nationaliste flamand. Entre maudits, il souhaitait que la région flamande devienne indépendante et s'éloigne totalement de la région flamande.

C'était le programme principal de son parti.

Michel Wenn-Achter, en Allemagne également, notamment en décembre dernier, quand Olaf Scholz pose justement cette question de confiance, c'est bien une question budgétaire. le rapport des élus aux finances publiques qui est en jeu, notamment.

Notamment, mais vraiment pas seulement. C'est-à-dire qu'il y avait aussi des questions de personnes, il y avait beaucoup de tensions à l'intérieur de cette coalition, et quand il y a un moment où ça ne va plus, eh bien vraiment, ça ne va plus. Donc, c'était le cas, mais pas seulement. Et là a commencé le débat autour de la réforme de la fameuse Schuldenbremse, c'est-à-dire le frein à l'endettement. Bon, Merz avait promis que non, non, non, un peu pendant sa campagne, enfin qu'il n'y était pas vraiment favorable.

Les Allemands ont inscrit

dans leur constitution, on va dire, on ne va pas rentrer dans les chiffres, mais que chaque année, l'endettement nouveau ne doit pas dépasser des sommes relativement modestes. Et pour changer cette loi qui est dans la constitution, eh bien, il faut une majorité des deux tiers, non seulement au Bundestag, mais aussi au Bundesrat, c'est-à-dire dans les deux chambres parlementaires allemandes. Bon, autre chose aussi dont on reparlera peut-être, c'est que le Bundesrat a un rôle beaucoup plus grand en Allemagne que ne l'a le Sénat en France et le Bundesrat peut bloquer pas mal de lois. Ce qui peut aussi être source de paralysie.

Il y avait un exemple notamment à la fin du dernier mandat d'Elmuth Kohl à la fin des années 90 où le Bundesrat était passé en quelque sorte à majorité de partis qui étaient dans l'opposition aux partis gouvernementaux et on ne pouvait plus faire aucune réforme.

Mais là, si vous voulez, la Schuldenbremse, donc le frein à l'endettement, eh bien, il fallait une majorité des deux tiers dans les deux chambres et vous voyez, donc, ils l'ont obtenu parce que c'était quand même un point important pour tous les Allemands de pouvoir débloquer une situation où depuis une dizaine ou une quinzaine d'années, il n'y avait plus eu assez d'investissements dans les infrastructures, dans le numérique, dans l'école et dans la défense aussi.

Enfin, là, il y a eu des fonds à part qui ont été débloqués en plus, mais pour avoir une majorité des deux tiers, ça veut dire qu'il faut même aller négocier un peu au-delà pour savoir ce qu'on va faire des sous aussi, de ce qu'on va faire de ces milliards qui ont été débloqués et donc, eh bien, la grande coalition actuelle qui est formée de la CDU, de CSU d'une part et des sociodémocrates d'autre part a dû aller négocier avec d'autres partis comme avec les Verts, etc. Et donc, finalement, c'est passé. Donc, vous voyez, c'était un point de crispation mais ils ont réussi comme très souvent à le surmonter.

Je voudrais d'ailleurs rappeler qu'à propos d'instabilité ou pas, l'Allemagne a connu moins de dix chanceliers depuis la Seconde Guerre mondiale donc c'est quand même quelque chose vraiment d'important alors même qu'il c'est une démocratie parlementaire et qu'à propos de représentativité cette fois dont vous parliez tout à l'heure la représentativité elle est très forte puisque les parlementaires sont élus avec un système à la proportionnelle intégrale donc le peuple se sent plus représenté et puis après les résultats sont ce qu'ils sont et il faut faire avec et donc ça les pousse en fait ça pousse ensuite les partis à négocier et avoir cette culture de la négociation qu'on connaît.

Je reviens un instant Vincent Martini sur cette question budgétaire comment est-ce que vous vous expliquez en France qu'elle soit si structurante là aussi dans la formation des crises est-ce que c'est parce que le budget c'est peut-être le précaré du parlement entre guillemets c'est dans ce domaine-là que les parlementaires ont le plus de pouvoir

bah oui absolument en fait il faut quand même bien dire que sous la cinquième république le parlement est un parlement maltraité encore une fois je rappelle que les origines de la cinquième n'étaient pas forcément celles-là mais à partir du moment où le président de la république est élu au suffrage universel direct la réforme de 1962 et bien le général de Gaulle peut exprimer ouvertement quand même le mépris un terme un peu fort mais en tout cas le peu de cas le peu de considération qu'il a pour le parlement qui pour lui le lieu des partis à ce titre-là le budget est une des rares attributions qui revient au parlement c'est-à-dire le gouvernement ne peut pas imposer un budget même si comme vous le savez on peut le passer avec les armes du parlementarisme rationalisé le fameux 49-3 ce qui s'est passé l'année dernière et ce qui s'est passé de nombreuses fois dans l'histoire de la cinquième république alors ça encore une fois tout va bien lorsque vous avez une majorité absolue tout va bien lorsque vous avez aussi cet infusier un coup vous le faites une fois mais lorsque vous avez répété cette démarche démarche qui est de plus en plus mal perçue par l'opinion c'est-à-dire de faire passer un budget sans débat en réalité pour couper court d'interminables discussions et bien vous vous trouvez dans une situation dans laquelle vous n'avez plus comme arme que la négociation ou la chute c'est ce qui s'est passé avec la motion de censure qui a touché Michel Barnier je rappelle c'était la deuxième depuis 1158 et c'est-à-dire un cas extrêmement rare et là un cas encore plus rare c'est-à-dire un vote de confiance qui va mèner à une vote de défiance puisque je rappelle que le vote de confiance c'est 41 fois dans l'histoire de la 5ème République là c'est la 42ème mais probablement celle qui sera fatale au gouvernement parce que c'est la première fois qu'un gouvernement minoritaire demande le vote de confiance sans avoir consulté les forces parlementaires au préalable ce qui est complètement dans un régime parlementaire comme l'Allemagne c'est complètement fou c'est-à-dire il ne faut vraiment avoir aucun sens de la négociation pour avoir entrepris une démarche aussi rationnelle sur le plan politique donc pour revenir à votre question sur le budget oui c'est un moment très important parce que aussi le budget il n'est pas comme dans des régimes parlementaires comme l'Allemagne axé sur la stabilité sur le non d'endettement l'objet d'un consensus sur ses objectifs en France le budget est un enjeu particulièrement idéologique puisqu'il est partagé entre ceux qui prétendent restaurer la puissance économique de la France par une politique de l'offre en favorisant plutôt les entreprises ou alors une politique de la demande dite néo-kénésienne c'est-à-dire par une relance par des grands plans de relance vous voyez bien ici la différence entre la gauche et la droite l'extrême droite louvoyant quand même d'une position à une autre en fonction des sujets donc c'est plus difficile à lire et donc il n'est pas du tout étonnant que lorsque le premier ministre dit il faut que nous nous entendions sur des fondamentaux et que parmi les fondamentaux il pose comme base une politique de l'offre telle que monsieur Macron lui a demandé de le faire puisqu'il a dit moi je choisirai un premier ministre n'importe lequel à condition qu'il respecte l'étonnant de la politique économique mais c'est bien le coeur du désaccord qui régit le parlement ce dont on parle dans les médias évidemment sont beaucoup de questions culturelles alors évidemment il y a l'immigration qui agite aussi le parlement mais en réalité l'économie est un enjeu majeur au parlement parce que le budget c'est le moment où vous décidez où est-ce que vous jouez sur les dépenses et sur les recettes et à ce titre là c'est tout à fait naturel que ça soit un moment extrêmement épineux

Michel Benachter c'est épineux également cette négociation du budget en Allemagne où au fond il y a aussi des schismes qui traversent les parties même je pense notamment sur cette question fiscale sur cette question fiscale qui est inscrite dans la loi fondamentale allemande il y a des schismes qui traversent la CDU ce n'est pas simplement un schisme entre la gauche et la droite

oui tout à fait mais bon ils se chamaillaient pas mal il y a encore un mois et d'ailleurs ça leur a coûté la popularité dans les sondages au gouvernement actuel ils sont très impopulaires à l'intérieur alors qu'en France on a peut-être plutôt tendance à considérer que merde c'est pas si mal parce qu'il est francophile et très pro-européen mais ils sont au plus bas dans les sondages alors donc ils ont décidé de faire un petit week-end de jogging plein de selfies pour faire du team building et ce genre de choses ça n'a pas fonctionné il y a quelques jours si si ça a fonctionné et d'ailleurs le budget est enfin sur pied mais attention c'était le budget pour l'année en cours donc celui pour le budget qui vient il va y avoir des batailles il va y avoir des batailles de nouveau assez épiques parce que c'est pas parce qu'ils sont dans une culture de la négociation etc.

que les débats ne sont pas vifs à la fois entre les partis et au parlement C'est ça pardonnez-moi

parce qu'on dit toujours au fond l'Allemagne est capable de compromis les Allemands ont cette culture de la négociation que les français n'ont pas et vous nous dites on est au mois de septembre que le budget de cette année n'est pas encore voté c'est un peu surprenant

non mais ça y est c'est bon là ça va passer c'est fait ça a mis du temps mais il ne faut pas oublier qu'il y a eu un changement de gouvernement aussi entre temps un changement de coalition etc.

donc il a fallu qu'ils prennent leur marque il a fallu qu'ils apprennent à travailler aussi ensemble même si ce n'est pas la première fois que ces deux partis gouvernent ensemble mais bon effectivement comme je disais il y a cette culture de la négociation premièrement mais les débats sont vifs quand même et la deuxième chose qu'il faut bien voir c'est que les notions de consensus et de compromis d'ailleurs je reviens une seconde sur la négociation c'est vrai dans le monde politique c'est tout aussi vrai dans le monde du privé et les entreprises et les syndicats négocient les yeux dans les yeux parce que les syndicats allemands sont beaucoup plus riches et beaucoup plus puissants que les syndicats français et donc en fait les salariés allemands ont beaucoup plus de droits aussi que les salariés français et ils sont associés donc si vous voulez il y a la culture du on est tous dans le même bateau et ça c'est vraiment très important de le comprendre et compromis etc.

et consensus ce sont des mots qui en allemand ont des connotations positives et qui en France ont des connotations négatives et c'est là je veux dire je ne veux pas dire que tout est dit mais enfin beaucoup et on comprend beaucoup de choses si on a compris ça

François Roux je reviens sur ce triste record belge mondial 541 jours en 2010 2011 sans gouvernement qu'est-ce que les Belges ont retenu de cette période est-ce qu'ils se sont dit au fond on peut faire on peut fonctionner sans gouvernance sans gouvernement

oui encore une fois comme je donnais l'exemple de l'intervention de la Belgique en Libye donc une intervention dure risquée et politiquement très risquée a été prise avec un gouvernement l'affaire courante ceci dit ça ne réjouit absolument pas les Belges et donc l'enthousiasme pour les partis politiques en Belgique est en dessous de zéro enfin la classe politique est vilipendée ce que pour bien comprendre les citoyens belges acceptent que leur vote ne détermine pas la position du gouvernement donc ils votent ils savent très bien qu'ensuite il y a toute une discussion que la discussion leur échappe totalement et on leur impose un gouvernement et ça ils peuvent l'accepter mais ce qu'ils ne peuvent pas accepter c'est que la crise perdure

on a du mal à comprendre pardonnez-moi le lien que vous établissez entre le vote et des décisions qui sont prises sans lien dites-vous avec ce vote il faut nous expliquer par exemple

ces 541 jours les citoyens ont voté et puis ensuite il y a eu des combinaisons diverses et variées qui ont été faites ça n'a jamais marché et à la fin du compte 541 jours après vous imaginez après les circonstances ont changé plein de choses se sont passées dans le monde et on arrive à un gouvernement que les citoyens sont obligés d'accepter mais ça ils peuvent le comprendre à condition que la stabilité revienne c'est ça or ce qui se passe pour l'instant c'est que et d'ailleurs c'est un problème plutôt européen c'est qu'il y a un double débat structurant qui est assez inquiétant d'une part la montée des populistes surtout de droite et d'autre part la fragmentation des partis politiques européens c'est assez spectaculaire de voir combien les partis politiques européens se sont multipliés et dans le débat que ça soit en France en Belgique ou ailleurs on cherche des boucs émissaires et deux boucs émissaires qu'on en sert d'ailleurs je crois que monsieur Berrou y a fait allusion c'est l'immigration et l'Europe il y en a d'autres mais c'est les deux principaux et tout ça nous entraîne vers une Europe qui pourrait changer de visage parce que si l'extrême droite est au pouvoir en Italie qu'elle est au seuil en France peut-être même en Allemagne voire au Royaume-Uni l'Europe ne va pas du tout ressembler à ce qu'on connaît maintenant et ça c'est une crainte qui est très vivace en Belgique où on est très proche on est très européiste si vous voulez

Vincent Martigny sur la fragmentation est-ce qu'elle permet d'expliquer très très largement cette crise politique et institutionnelle que l'on traverse en France notamment parce qu'il est devenu extrêmement compliqué de dégager des majorités à l'Assemblée Nationale

non je ne crois pas que c'est la fragmentation le problème en réalité vous voyez bien la différence entre les pays stables autour de nous et nous c'est la place accordée au système des partis première chose c'est-à-dire qu'en France les partis je l'ai dit tout à l'heure sont méprisés depuis 1958 on considère que les partis sont une source de division de l'intérêt général alors même que dans les pays qui nous entourent les partis revendiquent de porter une partie je peux me permettre l'expression de la volonté populaire et à ce titre-là d'essayer de converger ensemble les partis ne sont pas aussi mal vus même s'ils sont aussi en crise un peu partout mais ils ne sont pas aussi mal vus ailleurs que chez nous nous on a un problème avec les partis c'est ce que je vous disais tout à l'heure sur le pouvoir exécutif et deuxième problème je pense que nous avons c'est que l'élection présidentielle est le grand rendez-vous qui est censé trancher les litiges de la société française à ce titre-là ce n'est pas au Parlement que ça se joue il y a une légitimité dite supérieure qui est celle de l'élection de celui ou celle qui est censée incarner les destinées du pays et à ce titre-là le Parlement n'a qu'un rôle secondaire et donc il est très difficile entre deux élections du coup de se mettre d'accord parce que la situation dans laquelle nous a plongé la dissolution de l'année dernière et de fait déjà le gouvernement minoritaire de 2022 c'est une situation finalement de décalage encore une fois entre un président de la République qui porte une légitimité par son élection mais qui est en même temps très démonétisée par ses erreurs par une usure du pouvoir et de l'autre un système de parti qui est tellement décrédibilisé dans l'opinion et en permanence et par les acteurs politiques et par les médias et que dans la culture politique de la Ve République et bien il semblerait que rien ne peut sortir de ce Parlement donc c'est paradoxal d'un côté on les critique pour n'être pas capables de s'entendre et de l'autre on les méprise pour nous représenter quelque chose qui est inférieur à la légitimité fournie par l'élection présidentielle et tout le monde au final attend quoi 2027 d'ailleurs tout le monde nous dit il faut attendre 2027 enfin on va trancher le problème

Mais donc l'argument de la tripartition c'est-à-dire pratiquement de la fragmentation de ce clivage gauche-droite qui structurait la vie politique française depuis plusieurs décennies cela pour vous c'est un symptôme

ce n'est pas une cause ?

Ah oui c'est totalement un symptôme pour moi ce n'est pas du tout une cause dans la mesure où encore une fois rappelons que la Ve République a commencé avec un système politique qui était tripartite et qui pourtant a été stable la question n'est pas tant dans la tripartition la question et l'incapacité du pouvoir exécutif de faire en sorte de négocier avec les forces parlementaires et encore une fois c'est lié à une prétention à des réformes colossales en permanence on a une espèce de vision que l'exécutif doit transformer profondément le pays sinon il n'y a pas de véritable action on ne peut pas voter des lois qui seraient dans l'intérêt général des lois qui parfois seraient difficiles qui permettraient de retrancher à l'idée du gouvernement et bien des concessions qu'on ferait aux forces parlementaires et cette idée que soit le gouvernement réforme totalement tel qu'il est l'émanation indirecte ou directe dans le cas du président de l'élection présidentielle seul rendez-vous démocratique qui compte en réalité soit il trahi et à ce titre-là il me semble que c'est ça le problème

Michel Wernachter on entendait tout à l'heure l'AFD l'extrême droite aux portes du pouvoir en Allemagne vous êtes d'accord avec ce que disait François Roux ?

ça me semble en tout cas à l'heure actuelle totalement improbable pour une bonne raison c'est que le cordon sanitaire la Brandtmauer le mur coupe-feu en allemand ça a des connotations aussi peut-être plus tragiques mais le cordon sanitaire en Allemagne pour l'instant il tient parfaitement personne ne veut travailler avec l'AFD il n'y a pas de coalition

imaginable alors qu'il est

non du tout c'est à dire que en tout cas officiellement il y en a quelques-uns à la droite de la CDU de CSU qui lorgne vaguement vers eux notamment dans les lenders de l'Est où l'AFD est devenue le premier parti mais au niveau fédéral au niveau de l'ensemble du pays l'AFD est à 25% pour la première fois il y a quelques semaines ils sont passés devant la CDU même dans les sondages donc la situation est suffisamment inquiétante comme ça mais personne ne veut travailler avec eux donc effectivement ça pourrait se compliquer si jamais l'AFD continuait à monter de plus en plus de plus en plus et qu'il y a des difficultés pour les autres à former une majorité gouvernementale sans l'AFD enfin bon il y a un sens des responsabilités en Allemagne à cause du passé aussi et ce cordon sanitaire qui tient toujours qui fait que c'est normalement pas pour demain

François Roux j'allais dire aussi la fragmentation en Belgique quel rôle joue-t-elle dans cette paralysie que l'on observe à échéance régulière la dernière crise datant je le rappelle de 2024 écoutez

là paradoxalement c'est encore une fois une situation belgo-belge paradoxalement la fragmentation nous a servi parce que je parlais tout à l'heure de notre nouveau premier ministre qui est donc de la NVA donc la Nouvelle Alliance donc la Nouvelle Alliance flamande et qui était donc le patron du parti nationaliste mais son acceptation de prendre les rênes de la Belgique en tant que premier ministre a permis de mettre sur le côté l'extrême droite dure qui est le Vlaams Blang qui menaçait lui directement aussi l'état belge donc vous voyez cette fragmentation qui s'est faite entre une droite régulière une droite nationaliste et une extrême droite a permis de constituer un gouvernement c'est paradoxal mais c'est comme ça il n'y a qu'en Belgique

que ça arrive Vincent Martini si on fait un peu de politique fiction cette fois-ci comment la France peut-elle sortir de cette crise est-ce que les institutions sont encore capables d'organiser la société française telle qu'elle s'est transformée telle qu'elle s'organise aujourd'hui du point de vue électoral vous voyez lever les yeux au ciel effectivement la question est vaste est-ce que c'est un problème institutionnel ou bien c'est une question de personnel politique et de situation donnée

je dirais un peu les deux puisque les deux sont profondément liés une institution ou une désinstitution génère un état d'esprit qui entoure la pratique du pouvoir alors j'ai essayé de jouer le pour et le contre les défenseurs de la 5ème République qui ce n'est pas mon cas mais enfin les défenseurs de la 5ème République louent la souplesse des institutions bon c'est presque une porte on défonce une porte ouverte en le disant en effet cette constitution a été incroyablement souple parce qu'elle est extrêmement floue sur le rôle que peuvent jouer les acteurs prenez l'article 8 qui fait que le président de la République nomme le premier ministre on ne dit pas dans quelles conditions on ne dit pas à quelles conditions et à ce titre là ça laisse une grande latitude d'interprétation ce qui permet encore une fois cette fameuse souplesse dont on parle donc à ce titre là on pourrait tout à fait imaginer que dans les jours et les semaines qui viennent on donne le scénario que vous pouvez lire ou entendre partout c'est à dire remaniement ministériel avec un nouveau gouvernement qui pourrait avec un homme qui ferait plus de compromis peut-être faire passer ce budget pourquoi pas au 49-3 après tout c'est ce qui s'est passé l'année dernière deuxième possibilité un gouvernement dit technique quand on dit technique ce n'est pas forcément un haut fonctionnaire mais quelqu'un qui pourrait être un cheval de retour de la politique un peu éloigné des partis qui construira un gouvernement d'unité nationale qui pourrait peut-être tenir à partir du moment où il ne serait pas renversé c'est toujours pareil tant que vous n'êtes pas censuré vous pouvez quand même trouver une voie de passage et troisième hypothèse évidemment la dissolution à laquelle on peut avoir des surprises avec Emmanuel Macron on l'a vu l'année dernière mais à priori je crois qu'il y a encore moins intérêt que l'année dernière et puis peut-être que la leçon lui servira à quelque chose tout cela en tout cas se tenant dans dans le cercle

de la cinquième république

alors il y a une deuxième hypothèse qui est de dire il y a un problème institutionnel et qu'à ce titre là il y a ce qu'on appelle les petites ou les grandes réformes on peut faire des petites réformes des formes de pratiques en disant il y a une façon dont on a fait fonctionner la cinquième qui ne marche plus donc il faut qu'on fonctionne différemment ça ne peut marcher à mon sens que par un retrait de l'exécutif ou en tout cas déjà un meilleur partage des tâches entre le président de la république et le premier ministre qu'ils arrêtent de se marcher sur les pieds d'avoir un président qui intervient sur tout à la limite je trouve que la situation actuelle n'est pas mauvaise en laissant le président de la république représenter la continuité des intérêts de la France à l'étranger vous avez parlé tout à l'heure madame Wenaster des enjeux internationaux majeurs qui sont devant nous bon a priori la crise politique là n'a pas d'impact puisqu'il y a une continuité par le président de la république et le premier ministre articles 20 et 21 de la constitution conduit la politique de la nation ça c'est des petites réformes qui sont faisables si disons que dans la pratique on faisait mieux si on voulait une grande réforme de la constitution et Dieu sait qu'il y aurait des choses à redire le problème c'est comment on fait parce qu'il y a deux façons de faire une réforme soit vous avez une majorité au parlement mais enfin à priori on n'est pas parti pour soit vous faites passer un référendum mais comme on le sait les français lorsqu'ils sont consultés sur un référendum répondent rarement

majorité qualifiée

au référendum ils répondent rarement à la question qu'on leur pose très souvent c'est un pour contre le gouvernement on revient à cette question centrale qui est la question de la confiance d'ailleurs je crois que ça a été dit cet après-midi au parlement sans confiance il n'y a pas de légitimité politique et donc on est un peu bloqué c'est même moi qui suis plutôt quelqu'un de favorable à la réforme des institutions nous n'avons aucune des conditions à ce stade qui permettrait cette réforme on pourrait imaginer une petite voie de passage qui serait que cet enjeu institutionnel fasse l'objet d'un véritable débat lors de la prochaine élection présidentielle et je crois qu'il y a toutes les raisons de penser que ça pourrait être le cas et qu'à ce moment-là le ou la candidate qui se verrait élu proposerait dans son programme un programme de réforme constitutionnelle majeure mais dans la situation actuelle rien ne prouve que même élu les français le suivent sur ce point nous ne sommes pas à l'époque du général de Gaulle parce que n'est pas le général de Gaulle qui veut ou en juin 58 il arrive au pouvoir et en septembre on fait voter une nouvelle constitution à 80% des voix

Michel Wienachter je vous voyais acaisser avec un regard allemand justement quel est le secret de ces paralysies qui ne voient pas le jour ce n'est pas seulement institutionnel c'est aussi une clarté peut-être dans les programmes une clarté aussi dans la négociation non ?

Alors une clarté dans les programmes mais qui est justement tout à fait nuancée et modérée ensuite par les négociations parce qu'en fait chacun est obligé de mettre de l'eau dans son vin et c'est ce qu'on disait tout à l'heure un compromis en France c'est que tu as perdu quelque chose alors qu'en Allemagne c'est que tu as réussi à faire passer une partie de tes idées et donc comme vous le savez avant même Le compromis est valorisé Ah oui tout à fait parce qu'il est nécessaire parce que les institutions les y obligent étant donné que c'est le parlement qui élit le chancelier qu'il faut une majorité au chancelier qu'il ne peut pas avoir tout seul qu'il est obligé de gouverner avec un maintenant avec la fragmentation parfois avec deux autres partis mais s'ils veulent rester au pouvoir ou tout simplement s'ils veulent pouvoir gouverner c'est-à-dire dans une démocratie faire passer des lois qui ensuite se traduisent dans l'application d'un programme il faut bien qu'ils négocient et ça c'est quelque chose qui est effectivement l'un des grands secrets de cette ça n'empêche pas comme je disais tout à l'heure que les débats sont très vifs ils sont on parle haut et fort mais on fait ça au parlement et beaucoup moins dans la rue d'ailleurs peut-être qu'on y viendra mais c'est au parlement que les choses se passent et c'est souvent très très virulent mais on finit par se mettre d'accord parce que c'est de l'intérêt du peuple et que c'est aussi l'intérêt des partis qui veulent rester au pouvoir c'est d'être efficace quand on n'est pas efficace l'opinion publique vous punit Vincent Martignan en un mot là où on peut s'inspirer des allemands on le disait en préparation de cette conversation le contrat de gouvernement en Allemagne c'est un mois à huit clos 142 pages de contrat de gouvernement entre la coalition qui règne et on disait 192 émissaires ça vous pourrez le retrouver dans le vin et ça c'est une première chose qui est importante deuxièmement pas de dramatisation des désaccords ce qui à mon avis est un énorme problème de la situation française c'est de surdramatiser la situation

qui ailleurs est beaucoup plus normale François Roux si on devait s'inspirer de la Belgique pour quelques éléments il y a aussi des leçons à tirer rapidement simplement

le débat confirme que la France est bien une république monarchique et que la Belgique est une monarchie républicaine

et bien voilà ce sera le mot de la fin merci à vous trois de cette discussion et de ces échanges Vincent Martigny François Roux Michel Venaster merci pour ces discussions merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane de Vincès Stéphanie Villeneuve Mathias Mégy et Antoine Héral à suivre après le journal on va parler de violence et de la façon dont la recherche peut aborder cette très très vaste question Sous-titrage Société Radio-Canada