Laurent Jacobelli : "Suspendons les allocations familiales des parents de délinquants !" (BFMTV)

Bonsoir Laurent Jacobelli. Bonsoir. Merci d'être avec nous, porte-parole du Rassemblement National et député de Moselle. Ségolène Royal, je commence avec vous. D'abord, au fond, sur une impression qui saisit sans doute ceux qui nous regardent et qui sont effrayés, effondrés de ce qui est arrivé au jeune Elias, qui résonnent avec ce qui était arrivé au jeune Shem Sedin à Viry-Châtillon il y a quelques mois, devant son établissement scolaire. Ils se disent, à chaque fois, on a les mêmes responsables politiques qui viennent sur les plateaux de télévision dire que cette fois, ça va bouger, et qu'il faudra changer, rien ne change.

Exactement, exactement. Et la situation est d'autant plus abominable que les deux jeunes, comme vous venez de le rappeler, étaient parfaitement identifiés, qu'ils étaient dangereux puisqu'ils avaient déjà procédé à des vols avec violence. Et effectivement, la question qui se pose, qu'est-ce qu'ils faisaient en liberté, même pas avec un bracelet électronique. Donc on va reposer une énième fois la question de l'excuse de minorité. C'est clair que l'excuse de minorité, ce n'est pas la première fois que je dis, s'il doit être supprimé à partir de l'âge de 16 ans, pour qu'il y ait une solution.

Donc plus aucune excuse de minorité à partir de 16 ans ?

Aucune excuse de minorité. Après, c'est le libre arbitre des juges qui peuvent décider de l'appliquer au cas par cas. Deuxièmement...

D'accord, donc on inverse la logique, oui.

On inverse la logique. Deuxièmement, ce n'est pas la peine de s'en prendre au juge, parce que le problème, c'est qu'il n'y a pas de place d'hébergement adaptée à ce type de délinquance. Donc la question est de savoir qu'est-ce qu'il faut faire pour les jeunes. Et l'oisiveté étant la merde de tous les vices, qu'est-ce qu'on voit que ce sont des jeunes oisifs, qui sont en rupture scolaire, qui n'ont plus d'encadrement parental. Autrefois, dans le périscolaire, il y avait l'éducation populaire, tout ça a disparu. Et donc ils sont livrés à eux-mêmes. Moi, je suis favorable, comme vous le savez, à l'encadrement militaire des délinquants.

Et quand on fait la juxtaposition de ce qu'on vient de voir dans vos actualités, à la fois le désastre des inondations, où on aurait besoin de bras, de mains, etc., pourquoi est-ce qu'on n'organise pas ? C'est pas sûr que l'armée ait très envie de s'occuper de ça. Eh bien oui, mais pourquoi pas ? Pourquoi pas ? C'est une question de sécurité. Pourquoi est-ce qu'on n'organise pas des chantiers de jeunes ? D'abord, ils retrouveraient peut-être l'estime d'eux-mêmes. Ils se rendraient utiles à la société. Mais bien évidemment, il faut un encadrement, parce qu'il ne faudrait pas que sur place, ils commencent à piller les maisons, etc. Donc ça, c'est sûr, c'est pas évident.

Mais je pense que c'est possible. Je pense qu'il faut des solutions d'encadrement militaire, des jeunes délinquants ou pré-délinquants, pour leur redonner un sens à leur vie.

Je vous donne la parole dans un instant, Laurent Jacobyli, sur les propositions du Rassemblement national sur la question. Juste avant, Ludovic Fria, c'était volontairement provocateur que je posais la question de savoir quelle était la responsabilité de la justice dans tout ça. Mais c'est vrai qu'on s'interroge, on voit sur le profil des deux suspects. Je rappelle que l'un des deux a avoué avoir donné ce coup de couteau. On apprend qu'ils étaient sous contrôle judiciaire, qu'ils n'étaient pas censés avoir le droit de se voir. Il y a une défaillance quelque part, là. C'est incontestable.

On ne peut être qu'horrifié devant l'horreur absolue de ce drame. Mais après, une fois qu'on a dit ça, il ne faut pas tout mélanger et réagir uniquement sous un angle, nécessairement, et moi au premier chef, un angle affectif.

Constater que le contrôle judiciaire n'a pas été respecté, ce n'est pas un angle affectif.

Si, si. Qu'est-ce qu'un contrôle judiciaire ? Qu'est-ce qu'un contrôle judiciaire, Benjamin ? Un contrôle judiciaire, c'est une interdiction judiciaire qui est faite à deux individus de se retrouver ensemble. Mais, bien évidemment, il n'y a pas un éducateur, un gendarme, un policier ou un juge en H24, derrière ces gens-là. La sanction, c'est quoi ? La sanction, c'est s'ils sont trouvés par la police, ensemble, alors qu'ils ne pouvaient pas y être, il y a une sanction. Effectivement, la sanction, ça peut être la détention à ce moment-là. Mais on en revient toujours.

Alors, vous allez dire, syndicaliste, syndicaliste, vous ne parlez que de moyens, mais globalement, globalement, on est en train de réfléchir sur une loi visant à restaurer l'autorité de la justice. Alors, moi, j'entends bien, restaurer la confiance en la justice, restaurer l'autorité de la justice, mais ceci étant, moi, je rêve d'une loi qui restaure les moyens de la justice, de la protection judiciaire de la jeunesse, des policiers, des brigades des mineurs, des gendarmes, des tribunaux pour enfants, de pouvoir enfin, enfin faire appliquer la loi et enfin faire que ça marche.

Laurent Jacobelli, c'est un problème de moyens ?

Ce serait tellement simple. Oui, bien sûr, il y a un problème de moyens et ça peut expliquer parfois la lenteur de la justice, qui n'est bien évidemment pas une lenteur volontaire, mais il n'y a pas que ça. La vraie question, c'est pourquoi deux individus ultra-violents qui avaient déjà commis des vols avec violence étaient en liberté ? D'accord, ils avaient 16 et 17 ans, mais ils étaient libres avec une sanction complètement absurde qui était l'interdiction de se voir alors qu'ils habitaient à la même adresse. Donc, quand on en est à ce niveau-là de violence autorisée, oui, on peut parler de laxisme. Et je crois qu'aujourd'hui, la justice des mineurs, elle est datée, elle est surannée.

Elle date d'une époque où les mineurs volaient des bonbons et ne mettaient pas de peau d'échappement à leur mobilette. On n'en est plus là. Aujourd'hui, la plupart des actes commis par des mineurs, les crimes et les délits sont plus sévères que ceux des majeurs. Un tiers des vols avec violence sont faits par des mineurs. Ils ont une place prépondérante dans le trafic de drogue. Donc, il faut complètement revoir la vision que l'on a pour ramener l'autorité.

Donc, ça veut dire, Laurent Jacobelli, pour être précis sur la position du Rassemblement national, ça veut dire qu'il ne faut faire aucune différence entre un majeur et un mineur quand ils passent, quand ils comparaissent dans la justice.

L'excuse de minorité, elle doit sauter. Et à partir de 16 ans, on doit être injusticiable comme les autres.

Et vous savez, Laurent Jacobelli, qu'elle saute déjà dans les cas les plus graves.

C'est très rare. Malheureusement, c'est très rare. Et ce qui était l'exception doit devenir la règle. Il faut maintenant qu'un jeune qui a commis un délit ait tout de suite une sanction, une vraie sanction dans un centre spécialisé. Pas une prison, on ne va pas le mettre au quotidien en liaison avec des dealers ou avec des criminels. C'est une évidence. Mais si un gamin qui a dealé une fois, a commis un vol une fois, est tout de suite condamné à une semaine, deux semaines, trois semaines dans un centre spécialisé où on lui explique la différence entre le bien et le mal, on se donne une chance de sauver ce mineur, de faire que ce gamin va se réinsérer dans la société et on protège la société.

C'est finalement ça aussi le rôle de la justice. Et puis les parents, excusez-moi, un gamin de 15 ans ou de 16 ans qui est dans la rue à pas d'heure et qui ne fait pas ses devoirs et qui ne va pas à l'école, il y a une responsabilité des parents et il faut attaquer au porte-monnaie. Les aides sociales données à ses parents doivent être réduites en cas de récidive, voire éliminées et supprimées totalement pour donner une fois encore une chance à l'éducation de faire son travail. Fin de l'excuse de minorité, peine systématique pour les mineurs dans des centres spécialisés, fin des aides sociales aux parents de mineurs récidivistes.

Voilà au moins trois pistes qui pourraient nous amener vers des mineurs protégés et une société protégée.

Ségolène Royal, le fait de s'en prendre aux parents, de les taper au portefeuille, dit Laurent Jacobelli, est-ce que c'est une mesure pertinente ?

La responsabilité parentale et l'autorité parentale, c'est quelque chose de très important. Il faut les épauler, les parents. Cela dit, souvent, ils sont même un peu en dehors de l'école, pas tellement associés aux salaires scolaires si tenté qu'ils peuvent s'y associer. Il y a beaucoup de mères seules également. La suspension des allocations familiales, ça existe déjà. Moi, quand j'étais ministre de la Famille, on avait fait des conventions avec les collèges, c'est-à-dire que les allocations familiales, au lieu d'être versées aux parents défaillants, étaient versées aux collèges. Ça permettait de payer la cantine, les sorties scolaires, etc. Donc ça, ça existe déjà.

Et sinon, vous partagez globalement le diagnostic fait par le Rassemblement national ?

Je voudrais insister sur un point particulier parce que ces deux jeunes-là, ces deux jeunes criminels, ils avaient 14 ans au moment du confinement. Et on n'a pas traité la question du problème des adolescents. Pourquoi il y a une montée de la violence ? C'est parce que les adolescents ont été cassés par le confinement. Ils ont été en rupture scolaire. Ils ont été livrés aux violences familiales. Ils ont pris l'habitude d'aller dans la rue pour échapper au confinement familial. Et il avait été promis que les jeunes qui étaient en situation de grande souffrance en raison du confinement seraient repérés, seraient traités, seraient soignés.

Et on connaît aussi la grande misère de la médecine psychiatrique. Et ce problème-là, il n'est pas trop tard pour le régler. Et il y a des milliers de jeunes qui ont été en rupture d'autorité, en rupture de famille, en rupture scolaire. Et ce problème n'a pas été traité. Et si on s'attarde un peu à la prévention, il y a un deuxième sujet sur lequel je voudrais insister. Vous avez vu que cette année, le chômage des jeunes de moins de 25 ans a augmenté de 28%. On annonce pour l'année prochaine 100 000 suppressions d'emplois. Donc beaucoup de jeunes qui vont être ciblés. Et donc, par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure sur le oisif, t'es la mère de tout le monde.

Après, heureusement, Ségolène Royal, que tous les jeunes oisifs... Non, ce n'est pas le sujet. Je ne dis pas ça pour les excuser.

Je ne dis pas ça pour les excuser. Par s'entendre à des adolescents... Non, non. Un gamin qui n'a pas d'argent, qui est au chômage, qui est en rupture scolaire, qui n'a aucune activité, moi, je suis pour l'encadrer sévèrement, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, notamment par des chantiers de jeunes encadrés par des militaires. Donc je ne suis pas du tout laxiste. Mais je dis qu'il faut faire attention et bien repérer les cas quand on peut les repérer, avant qu'ils ne basculent précisément dans la délinquance. Quand on est en rupture de tout, on fait n'importe quoi.

Ludovic Friat, sur la boîte à outils, si j'ose dire, des mesures qui sont évoquées, l'idée, par exemple, de dire qu'il faut que les mineurs puissent passer par comparution immédiate, si nécessaire, pourquoi pas ?

Ça existe déjà en partie. Ça existe déjà en partie, parce qu'un mineur peut passer très rapidement.

Et pas très rapidement, pardon, Ludovic Friat. Et souvent, il y a une période immense entre le moment où la peine est donnée et le moment où la sensation. C'est l'excuse de minorité.

La comparution immédiate, j'ai quelques idées. J'ai précisé la comparution immédiate à Bobigny pendant des années. C'est de quoi je parle. Mais ce que je veux dire par là, c'est que les mineurs, lorsqu'ils passent dans un système rapide, ils peuvent être jugés dans le mois. En comparution immédiate, les majeurs, ça ne va pas forcément plus vite. Ils vont comparer devant le tribunal, mais ils auront la possibilité de demander un délai prépare leur défense. Et ce délai, le dossier va être renvoyé à plusieurs mois ou plusieurs semaines. Donc là-dessus, il faut un choc d'autorité. Je l'entends. Mais il faut que cette autorité, elle soit raisonnée. Est-ce que je veux dire une chose ?

Est-ce que l'État est en capacité d'assurer l'assistance éducative pour ces mineurs ? Souvent, ces mineurs qui sont délinquants, ce sont des mineurs qui ont commencé à dériver en termes d'assistance éducative avec leur famille auparavant. Ils sont suivis par des juges des enfants qui vont prononcer des mesures de s'assistance éducative. Ces mesures, elles ne vont être mises en place effectivement qu'au bout de six mois, un an, un an et demi. C'est comme si vous sortiez du médecin et de coordonnances, vous allez à la pharmacie, vous avez jeûne mes médicaments, le pharmacien va vous dire venez dans six mois, un an, monsieur. C'est ça ce qui se passe.

La réponse de Laurent Jacobéli, qui n'a pas l'air tout à fait convaincu par ce que vous dites...

Ce qui ne va pas dans l'excuse de minorité, c'est qu'il y a un délai, justement. Un délai qui est de droit.

Il y a un délai et puis il y a les pètes. Ça n'a rien à voir avec l'excuse de minorité, excusez-moi. L'excuse de minorité, c'est une atténuation de la paix du maximum encourue. Ça n'a rien à voir avec l'excuse de minorité. On mélange les choses. L'autorité, ça ne se décrète pas. L'autorité, ça s'applique. Quand un gamin de 15 ans, et on a vu le cas il y a quelques années, tabasse un maire et rentre chez lui avec un rappel à la loi. Non seulement on ne protège pas la société, mais on ne protège pas le gamin qui rentre chez lui en se disant je viens de tabasser le premier magistrat de la ville et je rentre chez moi tranquillement. Comment voulez-vous que ces repères...

On sera toujours d'accord. sur ces exemples, monsieur le député. Mais ils sont malheureusement la norme. Mais moi, quand je vous dis la norme aussi pour enfants, c'est que les mineurs qui ont besoin d'assistance éducative, cette assistance éducative, elle n'est pas mise en place parce que les départements, parce que l'État se défonce. Mais on sait très bien que le gamin qui est à la rue... Écoutez, je suis juste d'instruction, j'ai commencé en 92. À l'époque, il ne volait pas que de mobilette. Un des premiers essais que j'ai eu, c'était un crime abominable. commis par des mineurs. Donc, ça existe depuis tout le temps.

Ce que je pense qui a changé depuis l'époque, c'est cette période d'adolescence qui est de plus en plus longue et de plus en plus large, grosso modo, de 15, 16 ans à 21, 22 ans. On a des gens qui se comportent comme des vrais majeurs, mais aussi comme des vrais mineurs, c'est-à-dire dans l'impulsivité. Donc là-dessus, effectivement, il y a des choses à faire. Je ne dis pas l'inverse.

Je vous donne la parole, Laurent Jacobi. Est-ce qu'il faut, question assez simple, est-ce qu'il faut que la justice soit plus sévère ?

Mais la justice doit être adaptée au profil qu'est le sien. Le problème, c'est profiler. Plus rapide. Quand vous avez quelqu'un en face de vous, ils ont été mises contre le judiciaire. Moi, je ne connais pas le dossier. On me dit, effectivement, qu'ils avaient été mis en examen, voire condamnés pour des vols avec violence. Quelle était la réalité de ce dossier-là ? Vous savez, vols avec violence, c'est une qualification. La violence peut être plus ou moins grave, plus ou moins prononcée. C'était déjà, effectivement, on va dire, un appel, un indice qu'effectivement, il fallait s'en occuper.

Après, vous savez, la PJJ, la protection judiciaire de la jeunesse, récemment, cet été encore, ils ont eu, je ne sais plus combien de centaines d'emplois qui n'ont pas été pérennisés. Qu'est-ce qu'on espère faire, franchement, avec les moyens qui sont les nôtres ? Le nombre de mineurs impliqués dans des cas graves explose. C'est vrai à la campagne, c'est vrai à la ville. C'est une conséquence du confinement. Ça va dans tous les domaines. C'est-à-dire qu'on voit que la part des mineurs impliqués dans des crimes et d'élites graves est supérieure à la part des majeurs. Donc, tout cela devient absolument grave.

Et donc, il faut prendre de vraies mesures, non seulement pour les protéger, mais protéger la société. Je pense qu'aujourd'hui, il y a certains qui ont remarqué que les mineurs étaient exants de toute peine. Ce sont les dealers, ce sont les chefs de gang qui se servent des mineurs en se disant si eux distribuent la drogue, si eux surveillent les zones de deal, eh bien, il ne leur arrivera rien et donc notre business est pérennisé. Et c'est exactement ce qui arrive. Et donc, il faut maintenant protéger la société, il faut condamner sévèrement les mineurs qui commettent des crimes et des délits.

Ségolène Royal, est-ce qu'il peut y avoir un consensus politique sur ce sujet ?

Je pense. Arrêter l'excuse de minorité, c'est crucial.

Hier soir, j'interrogeais Olivier Quart sur ce plateau qui parlait de ce qui était arrivé à Elia s'il répondait moyen de l'aide sociale à l'enfance. Et sur l'excuse de minorité, il disait, il n'y a pas de sujet là-dessus.

C'est évident qu'il y a un problème puisqu'en plus, il y a une procédure plus lente, je le maintiens. C'est-à-dire que, c'est vrai, il y a une double ou une triple comparution. Pensez-vous d'un manomiste qu'un mineur

qui encourt 20 ans de réclusion criminelle au lieu de la perpétuité, lorsqu'il commet cet acte dans l'impulsivité, il réfléchit en se disant, si j'encourrais perpétuité plutôt que 20 ans, je ne commettrais pas l'acte. Moi, je ne le pense pas.

Je pense que la sanction, elle doit être rapide et immédiate, même si elle est petite, même si c'est 8 jours d'incarcération, c'est 8 jours d'incarcération tout de suite. Et deuxièmement, je voudrais qu'on anticipe, c'est-à-dire que ces jeunes délinquants, on les repère au collège et au collège, quand ils sont en rupture de famille et en situation de déchets scolaires, il faut les mettre en internat scolaire. Merci.

Merci Ségolène Royal, Ludovic Fria et Laurent Jacobi d'être venu nous voir dans Tout le monde de savoir.