Karima Delli sur le glyphosate : La FNSEA fait un lobby d’enfer "

À suivre le grand entretien, il est 8h22. France Inter, Eric Delvaux, le 6-9 de l'été. Bonjour Karim Adélie.

Bonjour Eric Delvaux.

Eurodéputé Europe Écologie Les Verts, Nicolas Hulot évoque un début de guerre contre les pesticides après la condamnation du groupe Monsanto, reconnu coupable d'avoir été responsable du cancer d'un jardinier américain. Mais avec quelles armes la France peut-elle mener cette guerre ?

Eh bien ça va être toute la grande question parce que je crois que Nicolas Hulot est un ministre dont on a besoin. Il est convaincu par les questions notamment de pesticides, de la santé environnement. Je crois qu'aujourd'hui il est temps pour lui de taper du poing sur la table pour se faire beaucoup plus entendre et gagner ses arbitrages.

Mais que peut-il faire face à une Europe qui souhaite au contraire rallonger la durée d'utilisation des pesticides au moins jusqu'à 2023 ?

Alors ce qu'il peut faire d'entrée de jeu c'est être exemplaire. C'est-à-dire qu'il ne faut pas attendre la France, c'est engagé le président de la République, c'est engagé à interdire d'ici trois ans à partir de 2021 le glyphosate. Et vous savez quoi ? Le glyphosate c'est le grand absent de la loi alimentation et agriculture. Donc on a un problème puisqu'on voit que les arbitrages notamment concernant les pesticides et le glyphosate, et bien c'est le ministre de l'agriculture qui décrète qu'il ne sera pas dans la loi. Donc on a un problème parce qu'on voit bien que c'est une régression complète par rapport aux annonces du gouvernement. Et là ça décrédibilise quoi ?

La parole politique et donc c'est pas possible. Donc j'invite Nicolas Hulot à dire concrètement maintenant il faut sortir. Ça veut dire qu'il nous faut une date précise, un plan d'aide pour les agriculteurs pour dire oui c'est possible, aujourd'hui il y a des alternatives qui existent pour sortir du glyphosate, on pourra en revenir. Mais maintenant il faut aussi que Nicolas Hulot tape du poing sur la table et dire à ses voisins européens qu'ils doivent prendre la responsabilité du jugement. Et donc ce jugement doit être un véritable électrochoc en France comme en Europe pour pouvoir agir rapidement et interdire le glyphosate.

Sauf qu'une grande partie des agriculteurs vous répondront qu'ils ne peuvent pas se passer du glyphosate du jour au lendemain. Vous pensez que ce n'est pas vrai ?

Alors ce n'est pas que ce n'est pas vrai, c'est qu'aujourd'hui il y a des méthodes alternatives. Il y a énormément d'agriculteurs européens, pas seulement des agriculteurs bio, des agriculteurs qui se sont engagés à utiliser beaucoup moins de pesticides et de bannir notamment l'herbicide de synthèse qu'on appelle le glyphosate. Et ils ont complètement changé leur système de production, donc leur manière de travailler. C'est-à-dire que par exemple, ils vont avoir beaucoup plus recours à des systèmes de rotation de leur sol avec des plans de recouvrement, avec l'utilisation des désherbants naturels.

On voit bien qu'aujourd'hui il ne faut plus revenir à des solutions chimiques, il faut revenir réellement à des moyens techniques et donc mécaniques pour retourner les sols. Donc c'est possible. Le problème que nous avons, c'est que l'on a entraîné nos agriculteurs dans un système qui dépend du glyphosate depuis une trentaine d'années. On leur a vendu que le glyphosate c'était signe d'utilisation facile, efficace et ce n'était pas cher au détriment de la santé publique et notamment de l'avenir de nos agriculteurs. Alors qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui ? Il faut vraiment aider financièrement nos agriculteurs pour changer de méthode et rentrer dans la nouvelle transition.

Par exemple, les aider financièrement à retrouver des moyens techniques, le matériel technique pour revenir à des solutions beaucoup moins chimiques.

Car il m'a dit, si la France devait effectivement prendre de l'avance sur les autres pays agricoles européens pour interdire le glyphosate, ça pourrait aussi créer une distorsion de concurrence ? Comment contourner cet argument ?

Alors, tout le monde nous dit, il y aura peut-être des produits qui utiliseront plus de pesticides que d'autres, etc. Mais moi, je crois que la France est un grand pays. Si on est exemplaire, elle entraînera dans son sillon l'ensemble des pays européens parce que la question aujourd'hui, la plus importante, c'est la question de la santé publique. Et donc, on ne peut plus jouer sur ça. Il faut siffler la fin de la récré.

Vous jugez donc ce délai de 3 ans pour la France, encore bien trop long pour interdire les pesticides et glyphosates en particulier sur les terres agricoles françaises. Et vous pointiez du doigt tout à l'heure le ministre de l'Agriculture, Stéphane Travers. En quoi y est-il pour quelque chose ? Lui a subi les fameuses pressions dont parlait hier Nicolas Hulot ?

Je pense que oui. Maintenant, ce matin, sur le micro de France Inter, il faut arrêter la langue de bois. On a aussi des représentants syndicaux, je parle de la FNSEA, qui fait un lobby d'enfer notamment pour ne pas interdire le glyphosate. Et moi, je trouve que là, on a un problème de fond parce que ce syndicat doit comprendre que la majeure partie aussi des victimes, ce sont des agriculteurs. Donc, au lieu de porter aussi ces victimes, ils doivent se dire qu'on ne doit pas dans un premier temps juste défendre notre agriculture. Il faut une autre agriculture, mais il faut surtout protéger la santé des citoyens. et notamment de nos agriculteurs.

On va reparler dans quelques instants avec les auditeurs et avec notre second invité de cette question du glyphosate et de Monsanto en particulier. D'abord, un mot de politique, Karima Deli. Vous souhaitiez être tête de liste Europe Écologie Les Verts, aux européennes de mai prochain. Finalement, ce sera Yannick Jadot. Comment vivez-vous cela ?

Pour l'instant, je trouve que rien n'est figé. Ça va peut-être changer, mais en tout cas, je suis sixième sur cette liste. Je crois que ça ne correspond pas à l'ensemble du travail que j'ai présenté. Maintenant, la question centrale, ça va être pour les européennes, quel va être le poids du débat écologique ? Parce qu'aujourd'hui, tout se fait au niveau européen. Et lorsqu'on voit le dossier sur le glyphosate, c'est comment les écolos seront renforcés pour faire face, notamment, au point des lobbies.

Cela dit, tous les partis qui vont se présenter aux européennes en mai prochain revendiquent aussi l'écologie. Ce matin, à 7h50, il y avait Florian Philippot pour Les Patriotes. Qui se revendique d'une question écologique dont il veut prendre la tête pour ces européennes ?

Il y a ceux qui font des déclarations et ceux qui agissent, et les écolos, ils agissent. Moi, je ne peux pas vous le dire, c'est moi qui ai lancé la commission d'enquête sur le dieselgate. On est les premiers à défendre, notamment, tous les systèmes contre les pesticides et proposer des alternatives. On est là pour défendre, notamment, toutes les questions sur le changement climatique, sur la transition énergétique. Heureusement que les écolos sont au Parlement européen, parce qu'autrement, personne ne porterait concrètement ces questions.

Karim Adéli, faites-vous toujours partie des déçus du macronisme, notamment après son slogan « Make our planet great again ». Qu'est-ce qui n'a pas été à la hauteur de vos espoirs dans la politique macroniste sur l'écologie ?

Je pense qu'on n'a toujours pas compris que là, il y a urgence et on danse sur un volcan. Monsieur Jouzel dit qu'il nous reste trois ans. Moi, qui travaille beaucoup sur la question des transports, les transports, c'est 30% des gaz à effet de serre. Aujourd'hui, on voit bien qu'il fait beau et il y a des pics de pollution et rien n'est fait. Donc maintenant, il faut arrêter juste de faire des slogans. Il faut réellement passer à l'action et mettre les moyens financiers pour pouvoir rentrer dans la transition énergétique. C'est bien de stopper l'aéroport Notre-Dame-des-Landes.

Ce n'est pas bien de continuer, notamment par exemple l'huile de palme et donner notre accord à une usine en bas de la France à Total pour dire qu'il faut continuer l'huile de palme et donc la déforestation. Ce n'est pas comme ça qu'on y arrive. Moi, je crois qu'aujourd'hui, il faut qu'on soit dans la cohérence. Et là, je vais revenir sur le glyphosate. Je trouve ça scandaleux qu'on dise qu'il faut interdire le glyphosate d'une main et d'une autre main. Il faut multiplier les dérogations. Je pense que là, l'action publique mérite de la cohérence parce qu'il faut aller vite et il faut faire les choses très bien.

Karim Adéli, vous restez avec nous. On va revenir sur cette décision de la justice américaine qui, en première instance, a sévèrement condamné le groupe Monsanto, reconnu coupable d'être à l'origine du cancer d'un jardinier américain. On en parle à présent avec notre second invité et avec les auditeurs. France Inter. Le 6-9 de l'été. Intervenez. Et pour poursuivre cette discussion, nous sommes en ligne avec la journaliste d'investigation Marie-Monique Robin. Bonjour Marie-Monique Robin.

Bonjour.

Vous avez réalisé un documentaire intitulé Le Monde selon Monsanto. et votre autre film, le Roundup face à ses juges, sera rediffusé sur Arte demain soir. Quel est ce monde que souhaite imposer ce groupe Monsanto, racheté récemment par l'allemand Bayer ? C'est quoi ce monde qu'il revendique ?

C'est un monde où il contrôle toute la chaîne alimentaire depuis les semences, grâce aux brevets que permettent d'obtenir les OGM, jusqu'à l'assiette du consommateur. Et j'ajouterai maintenant depuis le mariage avec Bayer, eh bien également la santé des agriculteurs, que ces firmes rendent malades avec leurs produits. Et vous savez que Bayer est aussi une industrie pharmaceutique qui vend des médicaments pour soigner les agriculteurs, notamment la maladie de Parkinson par exemple. Donc c'est une vue hégémonique, c'est le contrôle de l'alimentation et de la santé. Et vous savez, on dit souvent que qui contrôle l'alimentation contrôle le monde. Eh bien c'est ça le projet.

Et avec le rachat de Monsanto par le groupe Bayer, la marque Monsanto pourrait bien disparaître, pour en faire une coquille vide et peut-être même devenir insolvable. C'est une hypothèse plausible pour ne pas indemniser les victimes. Elles sont nombreuses à se manifester de plus en plus dans le monde.

Voilà, c'est une question que je ne cesse de me poser, à laquelle je n'ai pas la réponse, malgré les courriers adressés à la Commission européenne, y compris d'ailleurs par Europe Écologie-Les Verts à Bruxelles. Parce qu'il y a des précédents qui sont inquiétants, qui montrent que quand, par exemple, vous connaissez la catastrophe de Bopal, peut-être les auditeurs se souviennent, 1984, un grand désastre provoqué par un accident technique dans une usine de production d'un insecticide chimique, produit par Union Carbide. Pour faire court, Union Carbide, finalement, est racheté par Dow Chemicals. Et les dizaines de milliers de victimes, eh bien, n'ont plus leurs yeux pour pleurer.

Alors, c'est sûr que, moi, je travaille sur cette question actuellement. Je voudrais comprendre ce qu'il y a derrière cette fusion. Comment est-il possible que Bayer accepte de payer 59 milliards d'euros pour acheter une Monsanto au-dessus de son prix, d'abord, déjà, pour commencer, et en sachant qu'il y a derrière des milliers de procès, parce que vous avez parlé du jardinier, mais actuellement, il y a à peu près 5 000 agriculteurs américains qui ont porté plainte contre Monsanto. Donc, Dwayne Johnson, le jardinier californien, est le premier d'une longue liste. Là, le jury populaire vient de lui accorder 270 millions de dollars de mémoire. Alors, vous imaginez, vous multipliez par 5 000.

C'est le chiffre d'affaires de Monsanto de l'année dernière. Donc, il y a quelque chose derrière ce mariage. Et je pense qu'il n'est pas du tout exclu qu'au final, si les procès aboutissent, parce qu'évidemment, ça va prendre beaucoup de temps, et Monsanto, comme d'habitude, va avoir recours à toutes les mesures dilatoires possibles et imaginables, si finalement, ils sont condamnés aux civils à payer des réparations, eh bien, il n'est pas du tout exclu qu'on réponde « Monsanto n'existe plus, c'est une coquille ville, ils ont organisé l'insolabilité de cette firme. » Ce qui conviendrait aux deux, parce que les actionnaires de Bayer, les principaux actionnaires, sont les mêmes que Monsanto.

Karima Deli, ce que vient de dire Marie-Monique Robin, c'est aussi la force, le poids de ces groupes financiers, ces groupes pharmaceutiques. Vous êtes eurodéputée. Comment se manifeste le lobbying, les groupes de pression à Bruxelles ou à Strasbourg ?

Ce sont des lobbies qui sont très très puissants. On l'a vu dans les reboudissements incroyables, notamment le bras de fer contre le renouvellement du glyphosate. Lorsqu'on apprend, par exemple, que le rapport de l'agence sanitaire allemande, qui était l'agence qui devait remettre son rapport à la Commission européenne, on attend d'une agence sanitaire qui est censée faire sa propre évaluation, de manière indépendante des risques et des dangers sur ces produits. Et bien là, on a vu que cette agence a totalement pompé les données de l'industrie, notamment les données de Monsanto. Et donc, on voit bien que l'évaluation des études scientifiques n'est plus crédible au niveau européen.

La Commission européenne n'a pas joué le jeu. Les agences de sécurité ne jouent pas le jeu. Et là, on voit aussi la puissance du lobby. La puissance du lobby aussi peut se traduire par des députés européens qui reprennent des amendements de l'industrie pour influencer dans la loi. Pourquoi ? Parce que ce sont des multinationales qui ont énormément d'argent. Et on a vu avec les Monsanto papers, l'argent achète tout. Les silences, les consciences, au point que même des experts scientifiques dans Monsanto, aujourd'hui, disent-un, complètement, nous ne circulaient, il n'y a rien à voir, le glyphosate n'était pas dangereux.

Ils l'ont redit hier, après la condamnation.

Ce qui est un véritable scandale.

On va aller au standard. Question ce matin sur le glyphosate. Question sur le groupe Monsanto, le groupe Bayer, les industries, le lobbying. Avec Fanny, première question qui est en ligne. Bonjour Fanny.

Oui, bonjour. Bonjour à tous.

Bonjour, bienvenue.

Merci. En fait, voilà, comme vous avez pas mal répondu, il y a eu quelques petites choses qui ont été dites sur la question que je voulais poser. Je voulais juste dire de ce que venait de dernière intervenante, c'est qu'en fait, ce que vous dépeignez là, on pourrait appeler ça la Sainte-Pieuvre. C'est la Sainte-Pieuvre, en fait. C'est une espèce de mafia.

Sainte-de-mafia.

Voilà. Bon, bref. Vous avez posé une juste question à Mme Robin en disant mais quel est ce monde qui veut... Qu'est-ce qui est épanouissant dans ce que nous proposent Bayer et Monsanto ? En tout cas, l'agrochimie, l'agroindustrie, enfin, tous ces gens-là, tous ces dieux de l'Olympe, de la finance qui nous gouvernent. Et en fait, on peut aussi soulever par là même comment est-ce qu'on peut, à l'Assemblée nationale française, discuter du glyphosate quand on fait passer le secret des affaires et aussi, surtout, qu'est-ce que vous pensez, vous, les intervenants, je vais demander un truc très naïf.

Quand des députés, bon, là, en marche, voilà, c'est le résultat, sur le glyphosate, reconduisent sur trois ans du glyphosate. Moi, ce que je dis, ne serait-ce pas là, peut-être violent pour certaines personnes ce que je vais dire, moi, pour moi, vous voyez, ça s'appelle être complice de mort, complice de meurtre ? Combien d'analyses ? Combien d'études indépendantes ? Et là, maintenant, nous avons un jugement aux États-Unis. Est-ce que ça ne suffit pas ? Merci, Fanny. Voilà, c'est la question fondamentale. Elle est philosophique, anthropologique, ethnologique. Je pense que c'est le fond, quel monde nous voulons.

Et au travers de ça, justement, c'est la puissance que vous venez de soulever, la puissance des lobbies qui est mafia et en quoi sont complices les gens qui votent et prolongent ce genre de choses et le secret des affaires.

Merci, Fanny, de votre question, de vos questions. Il y a plusieurs questions. J'en retiens deux. Karim Adéli et également Marie-Monique Robin. Que sait-on, finalement, des études fiables ou peu fiables sur le sujet ? Il y a celles qui sont payées par les lobbyistes. Et puis, y a-t-il des études indépendantes ? Je vais peut-être poser la question à Marie-Monique Robin, qui est journaliste d'investigation et qui a produit plusieurs films sur le sujet.

Vous savez, moi, j'ai passé deux ans pour le rendez-vous face à ces juges. J'ai pu jeter des centaines d'études. C'est absolument incroyable. On est comme dans l'histoire du tabac, vous voyez. Il y a l'entretien d'une fausse polémique scientifique. Qu'est-ce que je veux dire par là ? Pendant des décennies, vous avez des études indépendantes qui ont montré qu'il y avait un lien entre la cigarette et le cancer du poumon. D'accord ? Et l'industrie du tabac s'est organisée pour, à chaque fois, fournir de nouvelles études biaisées. Quand je suis un peu plus en colère, je dis bidon.

Pour entretenir le doute et faire qu'on se dise « Ah ben finalement, on va attendre un petit peu plus parce que vous voyez, il n'y a pas de... on n'est pas sûr. » Alors, pour le glyphosate, c'est exactement la même chose. Il faut que vous compreniez qu'il y a des centaines d'études qui montrent que cette molécule est soit cancérigène, est soit thératogène. Dans mon film, le round-up face à ses juges, j'en vois Sabine Grattalou, qui a eu un petit garçon né avec des malformations congénitales et qui a porté plainte là récemment. Donc, ce produit peut provoquer des malformations congénitales. C'est un perturbateur endocrinien. Il n'y a pas de doute là-dessus.

Et ce qui est assez surprenant, c'est de voir que les études qui sont fournies par des scientifiques indépendants qui n'ont pas d'intérêt financier dans le résultat de leur recherche, c'est ça l'indépendance, n'est-ce pas, dans la science, eh bien, montrent qu'il y a un problème plus ou moins grave selon le type d'études. Et puis, en face, on a l'industrie qui fournit des études et qui dit le contraire.

Donc, ce qu'il y a d'ailleurs dans l'affaire du jardinier californien, ce qui est extraordinaire quand même, c'est de voir qu'un jury populaire de 10 citoyens américains ordinaires, vous voyez, lambda, on va dire, eh bien, malgré, j'imagine, le déploiement d'arguments avancés par les avocats de Monsanto qui ont dû mettre le paquet, eh bien, ont su séparer le bon grain de l'ivraie. Est-ce qu'on n'a pas su, par exemple, je me souviens sur votre antenne, permettez-moi de vous rappeler que vous aviez reçu le ministre de l'Agriculture, M. Travers, qui a dit, en pleine polémique sur le glyphosate, avant la réautorisation, je ne suis pas toxicologue, je ne peux pas trancher.

Non, on n'attend pas ça d'un homme politique. Quand on a un corpus scientifique aussi important, eh bien, on doit faire la différence entre les études qui sont fournies par l'industrie et celles qui sont indépendantes.

Le ministre de l'Agriculture avait dit sur cette antenne qu'il ne disposait d'aucune étude fiable sur le sujet. C'est dingue. Karima Dely, tout le monde n'est pas d'accord avec ce que vous avez dit. Nous avons des réactions d'auditeurs à propos de vos solutions alternatives, de retourner les sols. Remarque de Erwan, comment une élue écologique peut encore parler de retourner le sol en agriculture alors que, justement, la solution est de couvrir les sols agricoles en permanence avec donc plus de désherbage ?

Je me suis peut-être mal fait comprendre. C'est que je pense qu'aujourd'hui, il faut vraiment mettre en place des plans de recouvrement des sols. Ça, c'est clair. On recouvre les sols. Mais moi, je crois que les moyens pour remplacer le glyphosate va être aussi qu'on utilise des moyens beaucoup plus techniques que chimiques. C'est ça. On a besoin aujourd'hui d'aider nos agriculteurs à revenir un petit peu à des systèmes qui existaient avant les années 70 et avant les années 80. Il n'y avait pas de glyphosate. On savait faire. Donc, il faut revenir à ce système. Maintenant, il faut aider les agriculteurs.

Je voudrais revenir juste sur la question très rapidement de ces fameuses études parce que là, c'est un véritable problème au niveau du Parlement européen. On l'a vu lors du renouvellement de cette autorisation. Renouvellement, ça veut dire que dans 5 ans, on va encore décider s'il faut l'interdire ou pas, ce qui est un véritable scandale. Mais c'est surtout que le Parlement européen a pris sa responsabilité puisque pour la première fois, il y a une commission d'enquête notamment sur l'élaboration des autorisations des pesticides. On l'appelle la commission Monsanto et Monsanto a refusé de venir devant le Parlement européen pour témoigner.

On va retourner au standard avec une nouvelle question de Daniel. Bonjour Daniel.

Oui, bonjour.

Bienvenue. Quelle est votre question ?

Oh, c'est même plus les questions. C'est un temps de questions. Quand je vois les produits Monsanto qui sont pour le bébé jusqu'aux personnes d'un certain âge, pour ne pas dire des vieilles personnes, tout produit est cytogène, des produits de la soupe. On voit des produits Monsanto partout, partout, partout, partout. Et en plus de ça, ce qui met cœur, c'est qu'on se permette de faire des promotions à la télé pour ci, pour ça. Monsanto, c'est eux qui ont empoisonné le Vietnam comme des foluants et ça n'a jamais repoussé depuis. Le Vietnam, il a quand même plus de 50 ans. Mais je ne sais pas où on va, mais on est en train de pourrir un monde.

C'est vrai que ces gens-là se font un pognon fou sur notre fin de vie.

Merci, Daniel, de ce commentaire. Je vais poser la question qui va dans ce que vous venez de dire. Daniel, je pose la question à Marie-Monique Robin. Si le round-up de Monsanto devait être interdit à la commercialisation, y a-t-il à votre connaissance des produits déguisés qui pourraient se substituer ?

Alors oui, ça, c'est aussi une autre question très importante parce qu'on sait que, par exemple, moi, j'ai su l'affaire des OGM en Argentine, où je vais souvent, ou aux Etats-Unis. L'année dernière, ils ont commencé à semer une nouvelle classe d'OGM, donc d'organismes génétiquement modifiés. Je rappelle pour nos éditeurs que la majorité des OGM qui sont cultivés actuellement dans le monde ont été manipulés pour pouvoir être arrosés par du round-up, n'est-ce pas ? Détruire les mauvaises herbes sans toucher les cultures. Et qu'on a une nouvelle classe d'OGM, maintenant, qui est notamment résistant ou tolérant au dicamba, qui est un autre insecticide ancien, mais aussi très toxique.

Donc, je pense que, là, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Karima Dely tout à l'heure. Il faut absolument sortir de cette logique, vous voyez, de produits chimiques et revenir, alors pas aux pratiques de mon grand-père, vous savez, je suis fille d'agriculteur, revenir à ce qu'on appelle, enfin, aller vers l'agroécologie qui, à la fois, permet de récupérer des techniques qu'on a perdues, que mon grand-père connaissait, en incluant, évidemment, les savoirs récents de la science, mais qui se passent de produits.

on est dans une logique de complémentarité entre les plantes, les insectes, les arbres, on couvre les sols en permanence, etc., et on n'a plus besoin de produits chimiques parce que sinon, ce sera un cercle vicieux dont on ne sortira jamais et le glyphosate, c'est l'occasion de se poser ces questions.

Eh bien, on les a posées, j'espère, ce matin sur France Inter. Merci beaucoup, Karima Dely, donc, d'être venue ce matin commenter cette actualité, eurodéputée, Europe Écologie, et merci à vous, Marie-Monique Robin. Je rappelle que votre film Le Roundup face à ses juges sera rediffusé sur Arte demain soir. Merci et bonne journée.