Les accusations contre l’abbé Pierre : comment et pourquoi l’Église l’a-t-elle protégé ?

les matins de France Culture Guillaume Herner Labé pierre Labé pierre d'ailleurs même si parmi les jeunes je m'en suis rendu compte hier ce nom ne signifie pas véritablement quelque chose nous allons donc faire le portrait de cet homme qui a été un véritable seint et dont aujourd'hui on sait qu'il fut un prédateur sexuel avec mais ça nos invités nous le diront de manière plus précise avec une certaine forme d'omerta et de complicité au sein de l'Église alors ces invités Philippe portier bonjour vous êtes politiste directeur d'études à l'École pratique des hautes études ancien membre de la kiaaz la Kaz c'est donc cette entité qui a été chargée d'étudier sur les crimes sexuels au sein de de l'église Véronique Margron bonjour vous êtes théologienne présidente de la conférence des religieuses et religieux de France Le Corf et puis Isabelle de m vous êtes productrice déléguée des Matins de France Culture la rédactrice en chef des matins mais vous êtes une fine connaisseuse de l'église et notamment des crimes sexuels qui ont été commis vous avez notamment publié histoire d'un silence alors je voulais tout d'abord dire faire entendre aux plus jeunes qui était cet homme l'abé pierre et peut-être que la meilleure façon de présenter Henry grues autrement dit son véritable nom cet homme qui était né en 1912 à Lyon dans un milieu bourgeois c'est de faire entendre ce qu'ont été ces funérailles c'était en 2007 l'hommage de toute une nation pour son abbé plusieurs milliers de personnes rassemblai ce matin devant la cathédrale Notre-Dame l'abbé voulait une cérémonie simple le cercueil é pososé à même le sol quelques instants plus tard on dépose dessus la célèbre et son grandro de la Légion d'Honneur dès le début de la cérémonie le président des Maus France clé une cérémonie à la cathédrale notreame de Paris merci d'être ici merci d'agir d'agir pour tous ceux qui comptai sur la BA pierre pour reconquérir leur dignité qui comptait sur sa manière incomparable de déranger deous les conventions les usages les puissants pour la juste cause le véritable hommage sera de continuer son combat Isabelle de golemain vous vous souvenez de ces funérailles oui je me souviens et puis c'est vrai que tous les journaux avaient préparé vous savez quand une personnalité on sait qu'elle va mourir tout le monde prépare tout toutes ces couvertures comment on va faire et cetera et c'était c'était une sorte de dommage national qui qui n'était pas vraiment national d'ailleurs parce que Labé pierre n'avait pas voulu avoir un hommage national mais c'est comme juni lidday enfin ça a été quelque chose d'absolument incroyable tous les hommes politique vous pouvez tous les retrouver ils sont allés de leur de leur petites phrases effectivement c'était une nation qui perdait un peu son grand-père en fait parce que cet homme il il avait tout il a été résistant ce qui est quand même voilà la la première chose ensuite homme politique hein on pouvait être prêtre et homme politique c'est c'est aussi quelque chose qu'on a un peu oublié aujourd'hui et puis ensuite il avait fait Emmaus ce fameux discours de 1954 où il avait un espèce de cri de douleur en disant mais c'est pas possible qu'il a autant de gens dans les rues et cetera donc donc il y avait tout il y a à la fois la résistance la politique la charité il incarnait pour les Français finalement peut-être c'est c'est terrible à dire le le meilleur de l'Église dans la société c'estàd à quoi sert l'église aujourd'hui dans une société sécularisée bah c'est peut-être à s'occuper des exclus et et c'est pour ça qu'il avait cette forme de légitimité Philippe portier ben je ne peux qu'aller dans le sens de d'Isabelle de gaulemain on a à faire là une une trajectoire qui apparaît ce pourquoi d'ailleurs il y a eu ces obsèques quasi officielle en Notre-Dame de Paris dont on sait l'importance même dans la République laïque il y a eu une trajectoire qui est du point de vue de l'église comme du point de vue de la République tout à fait tout à fait exemplaire avec une sorte d'interaction en effet entre la sphère laïque et puis la sphère spirituelle il est né en effet dans un dans un milieu qui est un milieu de bourgeoisie mais de cette bourgeoisie particulière qui n'est pas une bourgeoisie libérale qui est une bourgeoisie marquée par le catholicisme intégral avec cette idée qu'il faut être porté par l'utopie missionnaire une utopie missionnaire qui s'exprime dans une charité que le père de Henry Groues pratiquait dans sa propre vie ça a été un premier moment de son existence qui va le conduire à devenir capucin avec ce vœu de pauvreté qui va l'animer tout au long de son existence alors en réalité si l'on observe de manière rétrospective la vie d'Henry grues autrement dit de la bébière on se rend compte qu'il y a une période où cet homme qui ne détestait pas les caméras et les micros s'est tenu au loin de la presse et des médias entre 1955 et 1962 et des lettres révélées par Radio France révélé en septembre donc il y a quelques jours témoigne que si celui-ci s'était tenu au loin c'est tout simplement parce que l'on s'était rendu compte que il s'agissait d'un prédateur évidemment à l'époque on nemployait pas ce mot qu'il avait été envoyé dans une clinique psychiatrique en Suisse pour éviter tout scandale à la fin de 1957 puis qu'il était revenu et on écoute la manière dont il justifiait auprès d'un journaliste ces quelques années d'absence mon père qu'est-ce que vous êtes devenu vous le savez j'ai été très malade peut-être parce que le fardau d'une d'une aventure comme cette création a été plus lourd à porter que on en a conscience et que peut-être je n'en avais conscience moi-même ça a été le fruit d'un effort immense puis je suis tombé si malade c'est vrai pendant ça a été beaucoup plus dur qu'on ne pense ça va mieux mais je suis incapable de porter le fardeau d'une manière quotidienne constante jour et nuit comme je l'ai porté si longtemps Isabelle de golemain oui alors rétrospectivement parce que maintenant on sait donc voilà mais effectivement ce qu'on ce qu'on voit bien c'est comment il il joue de cette maladie et c'est ça qui est terrible que c'est une de ses premières perversions c'est-à-dire que on a par exemple retrouvé une lettre qu'il a qu'il a écrite à quelqu'un qui avait aussi des problèmes d'abus sexuel qui qui était comme lui un prédateur en lui disant bah il suffit que tu trouves un bon psychiatre et qui va te signer un certificat et il y aura pas de problème donc en fait cette ce rapport aux abus sexuels c'est pas quelque chose compulsif qui pouvait absolument pas empêcher tout ça en fait il joue de cette pseudo maladie pour voilà s'excuser et trouver toujours une espèce de de voile qui lui permet de voilà de de de dire ben non mais c'est c'est pas moi c'est mon autre et je le maîtrise pas Véronique Margon oui non je suis je suis tout à fait d'accord c'est ce qui ce qui ce qui rend encore plus malade aujourd'hui au regard de tout ce que nous savons c'est bien cela c'est-à-dire que on a le sentiment que cet homme a menti mais mais profondément c'est-à-dire en fin de compte a organisé comme une sorte de voile d'ignorance qui faisait que que que la lecture des de de la violence sexuelle n'était pas si si claire que ça le voile d'ignorance en racontant qu'il était malade et voilà comme pour arrêter là toutes les questions puis celui racontant y compris dans dans ses biographies qu'il avait eu des aventures amoureuse ou sexuelle si à l'époque était perçu comme étant quelque chose qui l'humanisait en quelque sorte oui et et surtout qui était censé être évidemment de l'ordre du consentement donc ce qui fait pour moi c'est c'est comme si tout cela avait été après une grille de lecture et comme si ce qui était de de l'ordre vraiment de la violence sexuelle en fin de compte é élu peut-être par l'entourage comme comme faisant partie ses aventures et puis alors juste pour être parfaitement complet sur l'abé pierre à la fin de sa vie et son image avait été écorné parce qu'il avait soutenu un intellectuel communiste devenu négationniste Roger garodi et qu'il s'était après avoir expliqué que le lobby sioniste avait soutenu les critiques contre garodi qu'il avait dû se rétracter probablement sous l'AM pression de de l'église Isabelle de golemain oui alors moi je me souviens c'est marrant j'étais quand même jeune à l'époque et rédacteur en chef à Bayard qui oh il a encore dit une connerie enfin bon et donc on on à ce moment à ce moment-là on se disait il est vieux il a plus toute sa tête donc voilà on va lu refaire redire ce qu'il faut dire quoi sans sans du tout se poser la question de qu'est-ce qui motivait cette histoire là qu'est-ce qu'il y avait derrière cet homme-là en tout cas on voit Philippe portier un mécanisme aujourd'hui donc de chute de cette icône mais avant cela la construction malgré tout de cette icône oui la construction elle est elle est d'une certaine manière pluri pluridimensionnelle elle met en elle met en scène une pluralité d'acteurs qui ensemble convergent pour faire de l'abbé Pierre un être tout à fait exceptionnel alors il y a bien sûr la communauté Emmaus elle-même il y a la presse qui après le l'intervention de de février 1954 titre sur l'insurrection de la la bonté il y a aussi des acteurs politiques qui interviennent et qui estiment que dans une société marquée par la crise nous sortons à peine de la guerre dans les années 1950 cette insurrection de la charité est quelque chose qui vient redonner du lien à la société et permettre au plus pauvr d'entre nous de retrouver leur dignité mais il y a aussi des des intellectuels qui rendent compte de cette iconisation de la béfiierre et je pense en particulier à Roland Bart qui dans son fameux ouvrage mythologie en 1957 le désigne comme étant l'icône de la bonté agrégeant dans sa personne tout à la fois l'utopie missionnaire marqué en particulier par la veste du prêtre ouvrier mais aussi sa barbe qui renvoie à l'idée d'un homme susceptible d'évangéliser les plus pauvres d'entre nous et il y a là si vous voulez toute une construction à laquelle l'Église prête la main ce qui va rendre très difficile d'ailleurs de la part de de l'église la possibilité de d'encadrer cette cette cet abbé Pierre qui en dépit des injonctions venues de la hiérarchie va toujours essayer de trouver des chemins de traverse alors ce que vous dites est particulièrement intéressant au regard de ce qu'écrit Monseigneur de moulin Beaufort hier une tribune dans Le Monde où il explique que l'abbé Pierre était certes un homme d'église mais qu'il s'était construit en marche de l'église alors il y a en effet plusieurs façons de de de porter l'utopie missionnaire que je disais à l'instant en église il y a bien sûr le fait d'être inséré dans des réseaux qui sont par exemple des réseaux d'action catholique sous la tutelle de la hiérarchie il se trouve que la communauté Maus qui se crée dans les années 1940 en 1949 exactement prend très vite des des chemins buissonniers en considérant que c'est à partir de de l'autogestion en quelque sorte des laïqu sous le reg regard bienveillant de la hiérarchie qu'il faut essayer de porter la cause des des pauvres et on est là du coup si vous voulez dans une dans une situation très très ambivalente à la fois Maus est porté par le message évangélique et en même temps à distance d'une hiérarchie qui n'arrive pas à placer Emmaus sous sa propre tutelle on a à faire une sorte de détachement vis-à-vis de l'institution comme on le verra beaucoup d'ailleurs dans les années 1950- 1960 et alors toujours parmi les choses qui qui me frappe Philippe portier lorsque l'on regarde cette période les années 80 90 il y avait énormément de de religieux star aujourd'hui je ne les retrouve pas alors il y avait évidemment laabé pierre il y avait aussi sœur Emmanuel il y avait guyilbert le le prêtre des loubars alors on explique ça aux jeunes aujourd'hui qui nous regardent avec des yeux ronds parce que aujourd'hui il n'y a pas véritablement d'équivalent ces personnages très célèbres personnages religieux mais personnages un peu en marche de l'Église c'est ça ce que vous dites me semble très juste c'està-dire que le la starification ou l'iconisation dans une société très marqué par le subjectivisme religieux passe souvent par une marginalité à l'intérieur de de l'église la possibilité tout à la fois d'être inspiré par un message spirituel et en même temps de prendre ses distances vis-à-vis d'une institutionnalité beaucoup trop hiérarchique alors vous vous signifiez qu'il y a peu aujourd'hui de figure de de ce style il faut du temps d'abord pour construire une figure ces figures-là dont vous venez de parler sont des figures qui se mettent en place pour l'abbé Pierre dans les années 50 pour la sœur Emmanuel un petit peu plus tard et pour Guy Gilbert je dirais dans la décennie 1970 mais il y a un deuxième élément important c'est que et ça explique pour beaucoup si vous voulez les strat dissimulation menée par l'Église c'est que la société a profondément changé elle a changé dans le sens d'une plus grande sécularisation il y a bien sûr des revivissances religieuses mais il y a aussi un détachement profond de notre société vis-à-vis de l'église une église dont dont le message a du mal à passer dans une société qui très souvent apparaît en situation d'exculturation par rapport au catholicisme traditionnel c'est dire si vous voulez la la difficulté pour pour l'Église de mettre en évidence des figures charismatiques d'une part et puis d'autre part la si l'on revient aux années 1950 la possibilité dans une société encore non sécularisée pour l'église de dissimuler ce qu'elle appelait alors les cas douloureux les cas douloureux c'est ainsi qu'on qu'on les appelait on les appelait comme cela avec toujours une euphémisation dans les textes de ces prédations sexuelles qu'aujourd'hui on ose nom qu'on ose nommer en gros depuis une trentaine d'années mais qu'on nommait pas dans les périodes antérieures surtout en Église parce qu'on cons considérait qu'il fallait dissimuler aux yeux de l'opinion publique ce que l'Église pouvait avoir de contraire à sa propre morale objective alors qu'on savait dans le cas de la baé piierre comme on l'a dit tout à l'heure on savait très précisément qu'il s'agissait d'un criminel là encore l'euphémisation était au cœur même de la réflexion de la parole éclésiale on parlait des problèmes pour les autres prêtres l'expression n'apparaissait pas dans dans les texte concernant l'abé pierre on disait qu'il avait des problèmes graves avec les femmes il y a cette attestation on l'a vu dans les lettres publié par La Presse mais il y a aussi pour les autres presses des expressions latin ce prêtre à des problèmes Kum pueris cum juvenibus avec les enfants ou avec les jeunes avec cette idée précisément que le latin met une distance entre la personne et le crime ou le délit commis on continue d'évoquer cette figure l'abbé Pierre de de voir effectivement quels sont les faits qui lui ont été reprochés comment le silence s'est construit en votre compagnie Véronique Margron vous êtes théologienne Isabelle deglemain on vous doit histoire d'un silence aux éditions du Seuil et vous Philippe portier politiste dans la première première partie nous vous avons raconté cette vie la vie d'Henry Groues dit l'abé Pierre né en 1912 mort en 2007 comme un saint car ces funérailles furent pratiquement des funérailles nationales et l'on expliqua comment cet homme qui paraissait aux yeux de tous comme un singe Ly qui était vénéré était en réalité un prédateur sexuel l'église le savait elle l'avait d'ailleurs mis en en retrait de tout activité médiatique pendant 8 années et puis on a appris on en parle en compagnie de de la rédactrice en chef des matins Isabelle de goemain et de vous Véronique Margron qui estes théologienne on a appris qu'on lui avait adjoint un socius qu'est-ce qu'un socius alors un socius en principe c'est un aide de camp en quelque sorte si vous voulez qui est là pour soulager le le le travail fait par par le responsable en tout cas dans la vie religieuse où c'est un terme qui est assez utilisé c'est cela c'est la la la personne la plus proche qui va aider euh le responsable de de Communauté en l'espèce c'est un peu différent parce que visiblement ce saus était surtout là pour le pour tenter de le de le surveiller de maîtriser son agenda euh donc on est dans un tout autre rôle avec visiblement une difficulté à l'accomplir ou parce que l'abbé Pierre en fin de compte trouvait des des voies de traverse comme on le disait tout à l'heure ou tout simplement parce que parce que en quelque sorte B un socius ça n'est pas non plus un officier de police judiciaire et donc il n'a aucun espèce de moyen cooheritif quelconque je vais vous poser une une question naïve mais après tout Véronique Margron puisque ces faits ont été révélé à l'église extrêmement tôt puisque pratiquement 3 ans après son fameux appel durant l'hiver 54 il appelle à une insurrection de la bonté cet homme devient extrêmement populaire 3 ans après on sait au sein de l'Église que c'est un prédateur sexuel pourquoi tout simplement ne pas l'exclure ah je ne sais pas je pense que seul le travail archivistique donnera peut-être he rien n'est moins sûr une une réponse ou des éléments de réponse à cette question je ne sais pas sinon que ça n'était pas du tout du tout du tout la pratique de l'époque ça c'est très clair la pratique de l'époque c'était de tenter de mettre un peu sur le côté de sermonner on le voit bien c'est-à-dire un il va en psychiatrie deux on l'envoie dans un monastère comme il va en psychiatrie pour être soigné ou il va en psychiatrie car ainsi on va habiller en quelque sorte une sorte de d'échappatoire pour tenter de lui reconstruire si j'ose dire une virginité sans doute un peu les deux c'est-à-dire je pense qu'il y avait à la fois l'idée que peut-être que ceci le le soignerait de de ce qui était déjà c'est ces ces obsessions sexuelles et cette cette délinquence sexuelle quand même caractérque risé qui sans doute ne s'appelait pas comme ça à l'époque en tout cas pas par les proches de la BA Pierre ni par l'Église sûrement mais il y avait peut-être aussi la volonté du coup de dissimuler enfin en tout cas de protéger les institutions oui parce que les faits sont terribles Isabelle degolem alors on les a appris en de temps on a appris un certain nombre de choses durant l'été et puis et puis on s'est rendu compte que c'était encore plus grave que ce qui avait été annoncé oui en fait vous savez je pense que l'église elle est pas si différente de la société et c'est exactement comme pour le phénomène Mitou c'est que c'est c'est pas ça c'est pas parce qu'on sait qu'il est criminel qu'on va qu'on va l'écarter c'est parce que des victimes commencent à avoir une voix commencent à pouvoir dire ce qu'elles ont vécu et qu'on commence à les écouter que ça vient donc c'est d'abord la siaz qui a provoqué effectivement dans l'église donc la sias c'est la c'est cette fameuse commission qui a été créée avec Monsieur sauvé pour faire un peu le clair dans tout ce qui se passait au niveau des abus sexuels dans l'église et et ce mouvement là a permis à certains nombre de victimes de se déclarer de dire ce qu'elles avaient vécu donc ça ça commence là on commence à avoir des témoignages et Maus s'est mis au courant demande à un cabinet de de de commencer à regarder les choses mais c'est à partir des victimes donc il y a d'abord SEP cas qu'on a découvert et qui ont été euh euh rendu public en juillet d'abus sexuel mais où où les choses pouvaient on se disait bon c'est parce qu'il était âgé il avait un peu perdu la c'était un peu si vous me permettez ce parallèle c'était un peu comme son antisémitisme c'est-à-dire que on on considérait je luai rappelé tout à l'heure que dans son soutien au négationniste Roger garodi il était vieux il avait perdu la tête même chose pour les fait ah oui à la différence que si on gardait du côté des victimes et c'est ça la grande nouveauté c'est que il y avait déjà des des des femmes qui étaient bien abîmées très abîmées quand même et puis arrive cette seconde salve d'agression enfin de de connaissance de nouvel de nouveaux cas 17 nouveaux cas qui ont tous été bien étudiés et là on découvre que c'était pas quelque chose qui faisait en passant c'était vraiment un système un système extrêmement pervers avec avec des fellations avec des des des violences sexuelles très fortes avec des femmes qu'il avait sous sa coupe et notamment et c'est ça qui est peut-être le plus grave une enfant une mineure au moins une mais sans doute d'autres et puis des femmes qui l'aidaient c'est-à-dire que c'est c'est terrifiant parce que alors au niveau théologique Véronique margan parlera mieux que moi mais même là c'est c'est quand même utiliser la ch pour exercer un pouvoir sur les gens donc là on est dans quelque chose de très pernicieux oui et c'est en cela que je disais qu'il y avait eu véritablement de temps dans les révélations puisque au début si on se remonte à l'été il y avait eu quelques voix qui s'étent élevé pour dire que il s'agissait donc de choses qui pouvaient être en partie excusable aujourd'hui Véronique Margron on se rend compte que on n pas du tout à faaire à des dérapage oui d'autant plus que il se trouve que moi j'ai rencontré une des premières victimes qui a parlé hein et qui a rendu possible qu'emmaus prenne conscience et et fasse cette cet appel à témoignage via via un cabinet indépendant et cette dame que que que que j'ai rencontré qui est venue me voir a été victime alors qu'elle était mineure et la bépierre n'était pas du tout sénil du tout donc ça veut dire que dès le début on a des des situations de victimes qui sont des situations durant la vie de l'abé pierre quand laabé Pierre avait 40 50 60 ans en tout cas pas du tout 85 ou 80 dis mais de fait en quelque sorte on est face à cette situation en quelque sorte l'écart est tel enfin on est dans deux mondes entre l'image construite de laabé pierre et ce qui est révélé donc on dirait que les premières révélations ne suffisent pas alors que quand même cette victime c'est évidemment seette victimes de trop et quand on a seette victimes nous savons en tout cas nous dans l'Église catholique bien bien douloureusement que ceci veut dire qu'il y en a d'autres surtout sur une aussi longue période puisque déjà il y avait des des des situations entre les années disons 60 70 et les années 2000 donc déjà on était sur sur 30 tant de possibles agressions donc de fait aujourd'hui on est face à de l'abus de faiblesse qui rend possible qui qui accompagne si j'ose dire la violence sexuelle on est face à des situations aussi de de pédocriminalité à des cas de viol donc de crime donc à des choses extrêmement graves répété euh comme le dit Isabelle de golemain systémique oui parce sans doute organisé parce qu'en fait là euh qu on évoque les violences patriarcal AB bon cela signifie cela c'est-à-dire que cet homme était vraiment une figure du père dans ses communautés Véronique Margron peut-être faut-il dire quelques mots à ce sujet là aussi pour expliquer quel genre d'homme il était pour euh les Français je pense que c'est surtout que le fait que que cet homme était si célèbre et une personnalité paraissant avec un tel charisme et ayant fait en effet une sorte de de de de de Pape de de de du combat contre la précarité que il faut imaginer le courage pour les pour les victimes pour parler et beaucoup de victimes ont parlé au moment des faits ou quelques années plus tard elles ont parlé au mouvement Emmaus elles ont parlé à des proches mais aucune dans ces décennies là n'a été cru et après on imagine bien la chape de plomb une victime me disait cet été mais l'abbé Pierre c'était Dieu il n'est pas possible de s'attaquer à Dieu alors ça interroge les hommes bien sûr dans leur comportement Isabelle de golemain les chrétiens dans la manière dont l'église est organisée et puis aussi les journaliste et là qu'est-ce qu'il est possible de dire sur ce que l'on savait ou pas parce que l'abbé Pierre a été l'objet d'une multitude de biographies très souvent agéographie enfin en tout cas n'évoquant nullement comme on peut l'imaginer ce type d'ERM de film bref comment expliquer ce clivage public je crois que ça pose alors y a-t-il des journalistes qui le savaient ou qui se doutit sans doute certains qui ont écrit des livres avec lui ne pouvaient pas ne pas se douter que qu'il y avait des choses qui qui enfin quand vous accompagnez comme ça quelqu'un longtemps vous pouvez pas être à ce point là naïf mais je crois que ça pose plus largement la question de notre de nos comportements médiatiques nous journalistes qui souvent on on on on va se focaliser sur quelques personnes on en fait la une de nos journaux on en fait des des des films des des podcasts et cetera sans prendre suffisamment de recul et sans enquêter suffisamment c'est sûr que du point de vue des journalistes il y a eu un manque d'enquête on il faut faire quand même attention quand on porte comme ça au nu quelqu'un de de voir vraiment si la personnalité derrière correspond à ce qu'on dit donc je crois qu'il y a aussi une pratique médiatique de de de d'en faire des icônes de de de prendre un nombre de personnes ça a beaucoup été le cas dans l'Église catholique mais aussi ailleurs et et de finalement manquer de distance par rapport à la la personne que que que l'on décrit oui parce que malheureusement ça n'est pas un cas isolé parce qu'il y a eu beaucoup de cas Véronique Margron pédocriminalité au sein de l'Église et avec ces personnages alors on on songe aussi et je vais vous demander de nous dire qui il était on songe aussi à jeanvagier oui jeanvagier donc le le le fondateur c'est à peu près la même époque he que que que laabé Pierre le fondateur d'un grand mouvement qui s'appelle l'arche qui est un mouvement qui qui prend soin de de personnes porteuses de de handicap beaucoup de handicap mentaux et donc cette la création de de de l'arche donc qui est dans les années au début des années 60 hein procède un peu de ce même mouvement de de de de de prendre soin d'une population totalement délaissée et marginalisée à l'époque sauf que là aussi donc jeanvier considéré comme un personnage en tout cas peut-être moins connu que laabé Pierre mais à l'intérieur de de l'Église catholique elle aussi comme une sorte de de de ça euh va servir de pararavant à ces agressions sexuell multiples puisque nous avons découvert il n'y a pas longtemps là aussi grâce aux victimes qui ont qui avaient parlé qui ont reparlé à nouveau et qui enfin été cru que cet homme a ses vie de multiples fois de façon extrême grave et qu'en fin de compte la construction de l'arche qui qui est magnifique au demeurant par ailleurs hein porté par tant et temps de de de professionnel et de bénévole et bien lui a servi oui de de de paravant à ses agressions sexuelles on est dans des histoires assez semblable et pareil l'arche n'est pas lié à l'église catholique comme telle mais jeanvier a eu un rapport à l'église catholique de toujours à toujours à très très longtemps voulu être prêtre heureusement ceci lui a été toujours refusé sans dans une sorte de lucidité de l'époque parce qu'en fin de compte là on a des malgré tout on savait enfin on les autorités ecclésiastique étit suffisamment renseigné pour lui refuser la prêtrise mais mais pas assez pour évoquer au grand jour ces actes oui c'est ce qu'on peut entendre c'est qu'en fin de compte les autorités ecclésiastiques étaient centré sur en quelque sorte le pêcheur si j'ose dire mais pas du tout sur les et donc on on on on lui interdit d'être prêtre mais ça ne veut pas dire qu'on est conscience une conscience claire suffisamment claire pour pour pour pour agir du nombre de victimes de la réalité des victimes des traumatismes des victimes c'est cela qui est en jeu he c'est qu'à chaque fois en fin de compte c'est c'est la personne de l'auteur de l'agresseur qui est au centre et non pas les victimes qui sont les sienes Isabelle de Golman oui de ce point de vuelà ce que dit Véronique margrand s'applique extrêmement bien au propos du pape dans l'avion parce que non seulement il a été quand même un petit peu évasif quand il a qui commence à dire prop les propos du pape excuse-moi propos du pape c'est dire que quand un journaliste l'interroge sur la BA pierre il dit de manière assez assez fin presque avec légèreté oh benah oui bah on savait mais je sais pas exactement quand sans doute après sa mort bon déjà on se dit on parle quand même de crime ça paraît ça paraît un peu léger et puis après il dit oui la bé pierre était un grand pêcheur et et enfin sans un mot pour les victimes et et en prenant une classification théologique qui qui ne suffit pas là on est quand même dans un problème de justice et de crime et là encore une fois on se dit que l'Église a du mal à comprendre et passer d'un espèce de de de de de lecture théologique insuffisante à quelque chose qui est qui est quand même un problème de de justice de crime et et de fait très grave et de dire simplement l'abé pierre est un est un grand pêcheur ça suffit pas et oui parce que je ne suis pas théologien vous l'êtes Véronique marcron mais il y a quelque chose de très étonnant dans une église qui est aussi centrée sur les victimes sur le personnage de la victime puisque le le Christ est une victime majuscule comment cela se fait-il que l'on ait fait aussi peu de cas des victimes alors je pense queon a fait aussi peu de cas des victimes parce que le le le le droit de l'église en quelque sorte he appelle le droit canonique était centré sur la faute du pêcheur en particulier du pêcheur prêtreà dire qu'il y avait quelque chose qui en quelque Ste il faut sauver le prêtre le prêtre pêcheur le prêtre qui a fauté donc ce qui fait que les victimes sont tout à fait les victimes dans dans l'Église catholique les victimes des prêtres ou des religieux sont tout à fait oublié ceci d'autant plus que je pense que pendant tout un temps les enfants étaient pas du tout considérés et alors le traumatisme des enfants moins encore sauf quelques exceptions quant aux femmes on peut imaginer malheureusement ce qu'il en était d'une forme de misogynie et de matchisme cumulé faisant que comme on l'a entendu de nombreuses fois en fin de compte qu'est-ce qui se disait beaucoup concernant la baéperre mais qu qui qu'il avait nombre de groupis autour autour de lui c'est-à-dire qu'on voit bien la disqualification féminine qui est que les femmes qui soitdisant entourer la baépierre il faudra voir si tout cela a a a un fondement ou même pas de fondement n'avait aucune importance donc ça correspond à la fois à l'époque mais aussi à la lenteur de l'Église a évolué sur ces sur ces questions fondamentales alors vous êtes théologienne vous n'êtes pas psychiatre ou psychanalyste mais quand même qu'est-ce que ça vous inspire ce clivage mais alors là au sens psychiatrique du terme de l'abbé Pierre de jeanvagier donc des hommes qui sont des seins et en réalité je je veux pas les qualifier mais disons à tout le moins qui semble être l'inverse du sein dans leur vie privée vous savez pour moi c'est de l'accablement enfin c'est de l'effroid mais moi je ne sais même pas s'il était si cfela parce que qu'est-ce qu'on découvre on découvre qu'il était capable d'être un homme violent d'être d'être un homme menaçant donc il semble bien qu'en fin de compte dans dans nombre de ses comportements ordinaire si j'ose dire hein il n'était pas si si si clivé en tout cas des des des des des problématiques quand même compliquées apparaissait et qui n'était pas l'image de ce bon grand-père Liss avec sa barbe là qui paraissait si si si doux dans dans ces relations donc en plus je ne suis même pas sûr que qu' qu'il y avait un clivage et je ne sais pas si si en écoutant les témoins de l'époque on le saurait donc ce qui pour moi suscite de l'effroid en dehors évidemment des agressions commises par par laabé Pierre et de cette violence sexuelle semble-t-il très très très systémique c'est de me dire mais comment est-ce possible quand même que durant plus de 50 années visiblement hein de de de violence sexuelle de de sans doute de nombre et nombres encore de de de victimes comment est-ce possible que personne n'a rien fait de déterminant peut-être que des gens ont essayé de faire quelque chose mais en tout cas rien qui qui qui aura été déterminant pour l'arrêter comment est-ce possible à l'intérieur du mouvement comment est-ce possible dans l'Église catholique pour pour ceux qui savaient comment est-ce possible même dans dans dans la société puisque cet homme était un homme éminemment euh public donc auprès des pouvoirs publics cela je pense que là il y a une question redoutable qui est celle comment en fin de compte l'URA empêche euh de voir ce que l'on voit empêche de de voir que ce que l'on voit ce sont des crimes ce sont des violences ce sont des victimes ce sont des vies traumatisées son confesseurs c'est confesseurs alors là vraiment là vous me demandez des questions je n'ai pas je n' pas dem parce que aujourd'hui euh on peut imaginer qu'une personne au sein de l'Église qui recevrait ces confessions ne ne pourrait pas les garder pour soi je sais que c'est un thème qui a été longuement discuté qu'en est-il aujourd'hui C théologienne que que je m'adresse pour moment la position de l'Église catholique est de défendre le secret de la confession donc un confesseur qui apprendrait en confession euh les les méfaits euh de la baé pierre ne pourrait pas les rapporter la seule chose qu'il pourrait faire aujourd'hui selon le le le droit de l'Église c'est inciter inciter inciter encore la baé pierre à se dénoncer lui-même vous voyez on est quand même encore est-ce que ça peut dire telle position pardon est-ce que ça peut tenir une telle position qui qui revient à de la non dénonciation en tout cas là où vraiment elle est à interroger c'est à partir du moment où d'autres personnes peuvent être en danger que ce soit des mineurs que ce soit des personnes vulnérables comme on le voit tant de fois avec laabé pierre ou de fait il s'agissait de de jeunes femmes ou de femmes en en grande précarité ça c'est intenable on ne peut pas penser qu'on puisse laisser des prédateurs continuer leur prédation continu lorme faet Isabelle degolman non c'est des c'est des problèmes compliqués parce que il y a aussi le secret médical on sait maintenant qu'il y a des médecins des psychiatres qui l'ont soigné à la piti sal pétrière qui n'ont évidemment rien dit parce qu'il y avait aussi le secret médical notamment en psychiatrie c'est quelque chose d'assez compliqué donc c'est vrai que voilà tout ça ça pose le problème de la confidentialité du secret est-ce que dans la société il peut encore rester des des des limites de la à la confidentialité mais je pense que c'est un tout petit peu un faux problème parce que en réalité c'est c'est le secret il est pas resté parce qu' là il s'est des confession c'est qu'on a rien dit il y a plein de gens qui le savaient le vrai problème c'est pourquoi on n pas entendu et ça c'est quand même aussi dans toute la société peut-être qu'il faut quand même signaler que l'Église a fait un fait un gros travail là-dessus toutes les les organisations je pense à l'éducation nationale au domaine des sport et cetera ne font pas non plus ce travail et c'est ce travail- là qui est difficile à faire parce que culturellement il est quand même compliqué à à s'insérer dans une culture d'église qui n'est pas favorable à ça et alors vous Isabelle de golem qui avez enquêté sur d'autres affaire notamment celle du père prena ce cas ce cas de de l'abbé Pierre qu'est-ce qu'il rajoute est-ce qu'il diffère du père pren qu'est-ce qu'il nous apprend sur bah c'est un peu le père pren en grand parce que le père prena c'était pareil il était extrêmement connu dans tout le quartier tout le monde le révérait et cetera à Lyon dans dans dans ce quartier de de l'ouest lyonnais avec là pour moi il y a quelque chose de de plus fort parce que je trouve que le tout tout ce problème de la de la charité sans mê c'estd qu'il qu'il intervient au cœur de ce qui fait la spécificité de l'Évangile selon les chrétiens qui est l'amour du prochain voilà et que c'est cet amour du prochain qui l'a complètement distordu à un point assez effrayant et puis ça pose aussi la question et je trouve ça c'est intéressant pour notre société aujourd'hui sécularisée des humanitaires c'est-à-dire que quand vous êtes en situation d'aider les gens il y a quand même toujours toujours ce danger de prendre l'ascendant et de prendre le pouvoir sur eux et on sait qu'il y a des organisations humanitaires qui vont à l'étranger mais aussi en France qui ont eu ce ce type de problème donc je pense que ça permet aussi de se dire comment est-ce qu'on fait pour faire des gardesfous dans toutes ces organisations qui s'occupent des exclus des gens en situation compliqué pour pas qu'on ait comme ça des des possibilités de prendre l'ascendant comme l'a fait la bépierre avec un certain nombre de femmes qui l'aidit Véronique Margron oui non je peux qu'approuver ce que dit Isabelle de gulemain il me semble que si au moins de de toute cette immense tragédie hein dont je pense nous n connaissons pour le moment que que la pointe émergit nous pouvions au moins apprendre que les violences sexuelles sont commises par n'importe qui voilà que ce soit un ecclésiastique que ce soit celui qui apparaît comme un bon père de famille ou un bon voisin et que dans l'Église dans l'Église catholique comme ailleurs à partir du moment où nous mettons quelqu'un dans une sorte de statut d'impunité de par l'icône que l'on construit et bien on on participe même de cette impunité et de le rendre intouchable et ceci est une tragédie pour les les femmes et les hommes qui devraient pouvoir parler parce qu'elles en auraient été victime oui parce que ce n'était pas n'importe quel homme c'était un saint en tout cas considéré comme tel sauf évidemment par ses par ses victimes mais qui du coup vivaient cette distorsion terrible d'abord elles avaient souvent besoin de lui pour des questions bien concrètes de de combat contre leur propre précarité et parce que comment voulez-vous oser prendre la parole face à un tel myth c'est impossible juste pour ajouter rapidement dans sa grande sagesse quand même l'église depuis des siècles considère que personne n'est saint sont vivants on ne peut être saint ou proclamer saint qu'une fois qu'on est mort et qu'un certain nombre d'années se sont passées qui permettent généralement justement d'apurer un peu ça donc faire sain Santo subito comme on a dit quand Jean-Paul II est mort faire saint qualquun de son vivant déjà c'est pas chrétien merci Véronique Margron théologienne merci Isabelle de golemain histoire d'incidence le livre que vous avez publié aux éditions du Seuil dans quelques secondes le point sur l'actualité