Bonjour chez vous ! du mercredi 1er juillet 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver en ce mercredi 1er juillet. Comme tous les jours, on va faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. Voici le programme. Météo France annonce un nouvel épisode de Forte Chaleur. À partir de ce week-end, sommes-nous prêts à y faire face ? Nos hôpitaux sont-ils en surchauffe ? Dans une demi-heure, on recevra Philippe Juvin, le chef des urgences de l'hôpital Pompidou à Paris. 436 milliards pour les armées d'ici 2030. Le Sénat a définitivement approuvé hier.

La loi de programmation militaire est suffisante face au chantage de Donald Trump et à la menace russe. Le sénateur à l'air, Christian Cambo est notre invité. Bonjour. Vous nous direz ce que vous en pensez, si c'est suffisant. Et puis vous revenez du sommet des présidents de Parlement de l'OTAN. Vous nous raconterez comment ça s'est passé. La gauche non-mélenchoniste va-t-elle trouver un chemin pour la présidentielle ? La primaire semble de plus en plus hypothétique. Le PS et les écologistes sont toujours divisés. Sur la marche à suivre, font-ils le jeu de Jean-Luc Mélenchon qui lui trace sa route ?

Le débat dans une heure entre nos éditorialistes, Françoise Degoy, Frédéric Dhabi et Elisabeth Martichoux. Et puis notre reportage en région. Ce début juillet, je vous emmène en altitude dans le massif du Mont-Blanc, au cœur d'une opération de ravitaillement d'un refuge de haute montagne. Vous verrez qu'il y a cheminé plusieurs kilos de denrées, représente un véritable défi. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et d'abord le journal avec Steve Jourdain. Bonjour Steve.

Bonjour Yann.

À la ligne de ce mercredi 1er juillet, ça y est, on connaît enfin les dates de la présidentielle. Le premier tour aura lieu le 18 avril, le second le 2 mai. Les dates seront officialisées aujourd'hui en Conseil des ministres. La prochaine élection présidentielle aura donc lieu pendant les vacances de printemps pour le premier tour et donc le lendemain de la fête du travail pour le second. La colère hier de Sébastien Lecornu. Colère froide du premier ministre qui a jugé scandaleux et faux. Le bilan des 10 000 morts avancés par les écologistes du fait de la canicule, c'était lors des questions d'actualité au gouvernement.

Sébastien Lecornu réagissait aussi à la commission d'enquête souhaitée par les députés écologistes qui ont annoncé dans la foulée le dépôt d'une motion de censure contre le gouvernement. Écoutez. D'où sortez-vous ce bilan de 10 000 morts ? Sur lesquelles vous et les vôtres, votre collègue président Gontard au Sénat, madame la députée Rousseau, un certain nombre sont allés sur les plateaux de télévision

depuis maintenant plus de trois jours en établissant un bilan humain qui est faux. C'est digne ! Et quelque chose me dit que cette commission d'enquête vous reviendra en boomerang, madame la présidente, tout simplement parce que ça sera l'occasion d'établir factuellement,

calmement les faits. On en arrivera à la conclusion qu'il n'y a pas d'inaction, mais il y a un besoin évident d'accélération. Globalement, je pense qu'on peut construire un consensus sur ce besoin d'accélération. Et dans ce contexte, le Sénat a débattu hier de la question du stockage de l'eau. Attention, sujet sensible, les sénateurs examinent cette semaine le projet de loi d'urgence agricole. Elle était donc question hier de la gestion de cette ressource indispensable aux agriculteurs. Les sénateurs ont assoupli les contraintes qui pèsent sur son stockage, ce qui a passablement agacé le gouvernement. On voit les détails avec Jérôme Rabier.

Stocker plus d'eau pour s'en servir dans l'agriculture,

c'est un des sujets qui fâchent dans le projet de loi d'urgence agricole. Pour le rapporteur du texte Laurent Duplomb, il faut doubler la capacité de stockage d'ici 2035. Quand va-t-on sortir de ce dogme qui consiste à ne plus pouvoir utiliser l'eau

alors qu'il n'y en a jamais autant eu en France que par rapport aux autres pays européens ? Quand va-t-on sortir de ce problème dogmatique qui consiste à importer pour 6 milliards de fruits et de légumes qui font qu'on importe 2 milliards de mètres cubes d'eau virtuel à des pays qui n'en ont quasiment pas suffisamment pour faire boire leur population ?

Si le gouvernement est d'accord pour davantage stocker, il veut s'assurer d'un bon partage entre les usages domestiques, industriels et agricoles et rejette le modèle espagnol qui consiste à faire du stockage partout.

Soit nous cédons à la facilité, au risque d'aggraver les tensions sur la ressource et de fragiliser nos agriculteurs de demain. Soit nous assumons notre responsabilité collective, celle de concilier urgence économique et impératif écologique sans opposer les uns aux autres.

Les sénateurs de droite et du centre veulent lever les freins au projet de retenue d'eau, certains s'en portant contre les compensations que les agriculteurs doivent respecter sous la surveillance d'agents de l'État.

Ils ont classé tout le département du Nord-Pas-de-Calais en zone humide, mais si on laisse faire ces psychopathes, on n'aura plus rien dans ce pays pour nous nourrir.

Les écologistes ont plaidé en vain pour une nécessaire adaptation des pratiques agricoles, notamment l'arrêt de certaines productions trop consommatrices en eau.

Et l'Assemblée nationale, elle a adopté la loi sur la fin de vie. 295 députés ont voté pour, 232 contre la proposition de loi créant un droit à l'aide à mourir. La réforme va désormais faire son retour au Sénat qui devrait à nouveau rejeter le texte lors de son examen le 7 juillet. Le gouvernement prévoit de donner le dernier mot à l'Assemblée où le vote final est fixé pour le 15 juillet. Des perquisitions menées hier dans plusieurs pays sur des soupçons de détournement de fonds européens et qui visent notamment l'ERL. Le parquet européen enquête sur l'usage de fonds utilisé par le groupe Identité et Démocratie entre 2019 et 2024, groupe dans lequel siégeait le Rassemblement national.

4,3 millions d'euros pourraient avoir été indûment dépensés en clair. Des contrats pourraient avoir été passés avec des entreprises proches des parties d'extrême droite sans appel d'offres préalables. Dans un tweet, le président du RN, Jordan Bardella, a confirmé ses perquisitions et affirme que son parti est innocent et le démontrera. Allez, on termine par une bonne nouvelle, ça passe largement pour les Bleus. Deux buts de Kylian Mbappé, un but de Bradley Barcola. Et l'affaire est réglée. La France est en huitième de finale de la Coupe du Monde après sa démonstration face à la Suède hier dans le New Jersey. Prochain rendez-vous ce samedi, ce sera face au Paraguay. On suivra ça, merci.

Si on retrouve dans quelques instants, on va faire le point sur le budget de nos armées. – Question comment, vous êtes sénateur à l'air du Val-de-Marne et vous êtes l'envoyé spécial du président du Sénat pour les relations internationales. Le Sénat qui a donc voté hier la loi de programmation militaire, un budget des armées en hausse dans les années à venir pour faire face à la menace russe et éviter un désengagement des États-Unis alors que Donald Trump accuse les Européens et les alliés de l'OTAN de ne pas assez dépenser pour leur défense. autant le prix de l'Alliance, on va en parler.

Vous revenez justement de Turquie où vous avez assisté au sommet des présidents de parlement de l'OTAN une semaine avant le sommet des chefs d'État auquel participera Emmanuel Macron. Quel était l'objectif ? Réussir à faire sans les Américains ?

– Oui, pour partie. En tous les cas, cette confrontation des présidents des pays de l'OTAN a permis de mesurer la volonté de chaque pays de faire un effort très conséquent pour se réarmer, pour faire en sorte de faire face aux menaces qui sont malgré tout réelles, liées à la fois à ce qui se passe en Ukraine, qui n'est jamais qu'à trois heures de Paris, ce qui est un grand changement, et puis aussi les menaces qui sont liées à la situation au Moyen-Orient, même si ce n'est pas la vocation de l'OTAN de s'occuper du Moyen-Orient, mais il y a quand même en Iran des missiles balistiques qui peuvent atteindre l'Europe.

Et donc là, il y a une prise de conscience très forte et la volonté de chaque pays de remonter le niveau des crédits consacrés à la défense, de telle sorte d'assurer la sécurité de nos concitoyens au cas où, ce qui a été évoqué par plusieurs chercheurs, plusieurs think tanks, au cas où dans 3, 4, 5 ans, une guerre, disons les mots, une guerre interviendrait. – Et on ne voudrait pas se retrouver dans les situations que l'histoire a…

– Ça veut dire que la menace est imminente, ça vous en avez parlé.

– La menace existe, elle n'est pas imminente, je pense que simplement dans ces circonstances, pour dissuader un ennemi de vous attaquer, il faut être fort. Et pour être fort, il faut s'équiper pour faire en sorte que celui qui vous attaque paierait un prix plus important que celui qui vous fait payer.

– Et lors de ce sommet, le constat et l'élan étaient partagés par tout le monde ou il y a des pays qui sont plus enclins que d'autres à augmenter leurs dépenses ?

– Alors traditionnellement, il y a quelques pays qui… D'abord, il faut bien voir que pendant des années, un certain nombre de pays de l'Europe dite de l'Est s'abritaient sous le parapluie américain, en disant « Nous, notre défense, c'est les États-Unis, c'est l'OTAN ». Du reste, dans un certain nombre de pays, il n'y a même pas de chef d'état-major des armées, il y a un représentant de l'OTAN qui est là. Alors la situation importée par les déclarations successives du président Trump qui a dit « Maintenant, c'est à l'Europe de se défendre », elle a une partie de vrai. Les Américains portent quand même entre 60 et 70% de l'ensemble des dépenses de l'OTAN.

Et donc, il n'est pas anormal qu'on demande aux pays européens de participer plus largement avec toutes ces discussions autour des 2%, 3%, 5%. 5% sera effectivement le chiffre souhaité, mais derrière tout ça, ce sont des milliards, des dizaines de milliards.

C'est 5% du PIB, c'est l'objectif qui a été fixé au sommet de l'air. Nous, on était à 2%, on est un peu plus avec notre programmation militaire, on va en parler, mais ça veut dire que le chantage de Donald Trump, il a payé ?

Peut-être que c'est le meilleur service qu'il ait rendu à l'Europe, qu'il s'endormait un petit peu sur ses lauriers et considérait qu'il était moins concerné par ces crises internationales. Là, je pense effectivement qu'il y a la prise de mesures, de la nécessité de rehausser le niveau de nos forces armées. L'Ukraine, vous savez, tous ces conflits ont un intérêt, c'est qu'ils permettent de voir grandeur nature comment les choses se passent. Il faut savoir que les réserves en missiles complexes que l'on avait pour la fin 2025, pour la France, c'est ce qui a été tiré en Ukraine la semaine dernière.

Donc si vous voulez, le décalage est tel qu'il doit y avoir une prise de conscience parce que les forces françaises, qui sont une des toutes meilleures forces, si ce n'est la meilleure, des forces armées européennes, à, j'allais dire, l'éventail de toutes les armes dans le naval armé de terre et la protection du ciel. Mais comme on l'a dit à plusieurs reprises, y compris ici, c'est dans l'épaisseur, c'est-à-dire combien de temps on est capable de tenir. Vous voyez que la guerre en Ukraine, ça fait quand même 4 ans que ça dure et avec une grande surprise, c'est la résistance de l'Ukraine de manière tout à fait spectaculaire.

Et alors, face à ces menaces, la France a donc augmenté son budget des armées, ses dépenses de défense. Le Sénat a définitivement adopté hier la loi de programmation militaire, fruit d'un accord entre députés et sénateurs. Est-il, au fond, qu'est-ce qu'elle va changer concrètement ? Pas de bouleversement à attendre, mais un vrai renforcement de nos armées. Tout part du constat que la guerre en Ukraine a bouleversé les priorités en Europe et qu'il faut donc se préparer. Écoutez. La guerre de haute intensité est revenue en Europe. Les rapports de force se durcissent. Les menaces hybrides, cyber, spatiales et informationnelles se multiplient.

Dans un tel moment, attendre l'échéance prévue en 2027 aurait été, en quelque sorte, fermé les yeux sur la réalité de notre monde. Le texte est le fruit d'un accord en CMP. Le bras de fer entre le gouvernement et les sénateurs porté sur la somme allouée au renforcement de nos armées. Gouvernement et députés poussés pour 36 milliards d'euros de rabs d'ici à 2030. Les sénateurs souhaitaient, eux, porter l'effort jusqu'à 50 milliards au regard du contexte international.

Nous pensons pour notre part qu'il fallait aller plus loin. Chacun fait son choix et l'histoire jugera. Et madame la ministre, mes chers collègues, j'espère sincèrement que vous avez raison et que nous sommes dans l'erreur.

Et les sénateurs se sont finalement rangés à la position de l'exécutif. À quoi vont servir ces 36 milliards d'euros de plus ? Cet argent ne servira pas à recruter plus de soldats ou à acheter plus d'avions. Il servira surtout à rendre les armées plus résistantes. Première priorité, les stocks. La France va acheter beaucoup plus de munitions, de missiles et de pièces détachées pour être capable de tenir plusieurs mois de guerre. Deuxième changement, les drones. On le sait, en Ukraine, ils sont devenus indispensables pour frapper et faire mal.

Le ministère de la Défense va donc accélérer massivement les investissements dans les drones de surveillance, les drones d'attaque et les drones dits kamikazes. Et puis troisième changement, le texte augmente les moyens consacrés au cyber, au renseignement et à l'intelligence artificielle, Oriane. Et j'arrive. Les sénateurs ont aussi obtenu une meilleure protection du budget des armées. Les crédits militaires seront davantage sanctuarisés. Le texte prévoit que les crédits de la Défense soient mieux protégés contre les éventuels gels budgétaires décidés en cours d'année. Au regard du contexte difficile d'un point de vue économique, c'était une priorité pour les sénateurs.

Et puis enfin, la loi prévoit que lorsqu'un équipement militaire est détruit en opération, par exemple un drone ou un blindé, son remplacement devrait être financé plus rapidement, sans attendre d'éventuels arbitrages budgétaires. Alors, monsieur le sénateur, si j'ai bien compris le débat hier, il va falloir donc mettre 36 milliards d'euros, mais c'est un peu un pisalé, c'est en attendant la prochaine présidentielle.

Défaut de mieux. Il est sûr que le vote de la loi de programmation militaire, tel qu'il va intervenir définitivement ce soir, puisque c'est cet après-midi, je crois que l'Assemblée nationale va s'exprimer aussi définitivement, ce vote intervient dans un contexte électoral que l'on ne peut pas négliger, puisque dans quelques mois maintenant, il va y avoir l'élection d'un nouveau président de la République. Et donc, une loi de programmation militaire, pour qu'on comprenne bien, c'est une loi de projection, et elle ne vit que par les votes des budgets chaque année.

En d'autres termes, si le prochain président de la République veut soit augmenter, soit diminuer, tout est possible, il pourrait le faire à travers les différents budgets. Vous craignez que le prochain président puisse diminuer ? Personnellement, je ne crains pas grand-chose, parce que je ne vois pas très bien dans le contexte actuel, un président qui dirait, écoutez, tout va bien, on revient à la situation d'avant, et reposons-nous, Folleville, et retirons les dividendes de la paix, selon l'expression consacrée.

Sauf que partout où vous regardez, les crises se développent, et donc la moindre des choses, c'est que les parlementaires, pour ne pas se retrouver dans la situation, par exemple la France s'y trouvait en 1939, eh bien les parlementaires doivent faire leur travail, et ça a été le rôle du Sénat de dire, il y a eu un éreintement des crédits des forces armées pendant 20 ans, justement à cause de ce que vous évoquiez, c'est-à-dire qu'on vote des bons chiffres, puis au fur et à mesure, dès qu'arrive l'automne et la chute des feuilles, on dit, écoutez, là on va reporter cette dépense, ça on va geler les crédits, et donc vous diminuez le contenu même de la loi.

Donc je pense que l'amendement de notre collègue Dominique Deleige, et d'autres amendements qui étaient complémentaires, vont permettre effectivement de sanctuariser, c'est-à-dire de dire, si vous votez 100, vous dépensez 100.

– Vous parlez de 1939, hier dans l'hémicycle, Cédric Perrin aussi a évoqué la période de la Deuxième Guerre mondiale, on est un peu dans la même situation aujourd'hui, on sait que ça revient beaucoup dans les débats, dans les discours.

– Le risque, comparaison n'est pas raison, le risque existe manifestement, moi je dois dire, puisque j'ai eu l'honneur de rapporter dans cette maison deux lois de programmation militaire, il suffit d'aller à Eurosatory, il suffit d'aller dans ces salons pour voir à quelle vitesse les changements interviennent. Ce qui compte, c'est à la fois, c'est que la panoplie s'épaississe, c'est-à-dire qu'effectivement, quand on a 200 chars, que les 200 chars soient en mesure de fonctionner.

Il y a 10 ou 15 ans, la moitié des hélicoptères français étaient au sol, soit parce qu'il n'y avait pas de pièces détachées, soit parce qu'il n'y avait pas de pilote formé, soit parce qu'on n'avait pas les formations nécessaires. Alors tout ça, il faut au fur et à mesure le balayer et faire en sorte que notre armée soit prête à toutes les éventualités, parce qu'encore une fois, ce que doivent les politiques au pays, c'est les moyens d'assurer leur sécurité. Les choses ont considérablement changé, le droit international a volé en éclats, moi j'en suis un spectateur dans les fonctions qui sont les miennes, qui est absolument un vraisemblable.

Maintenant, c'est la force qui prédomine et donc il faut que la France puisse avoir les moyens de réagir.

Vous parlez de menaces, vous dites que celle-ci n'est pas forcément imminente, mais il faut nommer l'ennemi aujourd'hui. Qu'est-ce qu'il sait ? C'est la Russie, très clairement. On ne l'a pas beaucoup entendu hier dans les débats ?

L'ennemi le plus proche, c'était l'adversaire, on va dire, le plus proche, c'est effectivement la Russie, parce que la Russie a agressé l'Ukraine, ce qui a été rappelé par tous les présidents de parlement qui étaient réunis à Istanbul, dont le président Erdogan, qui malgré tout maintient le dialogue avec la Russie. Mais enfin, les faits sont établis, donc il faut en tenir compte. Mais vous savez, les dangers sont multiples, il y a la situation au Moyen-Orient, il ne faut jamais négliger le terrorisme, qui est régulièrement une menace aussi.

Pour revenir sur le budget, vous disiez qu'on était la meilleure armée d'Europe il y a quelques instants. L'Allemagne va doubler ses dépenses militaires d'ici à 2029. On va clairement perdre le lead en Europe à ce niveau-là ?

Écoutez, pour ma part, j'attends de voir comment les choses vont passer. Parce que vous savez, mettre de l'argent sur la table, c'est une chose. Il faut savoir à quoi sert l'argent. Par exemple, dans cette loi de programmation militaire, il y a un atout considérable que conserve la France, c'est la modernisation de sa force nucléaire.

Et ça, nous sommes uniquement deux pays, avec la Grande-Bretagne, la Grande-Bretagne avec toutes les réserves d'usage, puisqu'en fait, cette mise en œuvre des forces nucléaires britanniques est très conditionnée par le support et par l'autorisation, en quelque sorte, des États-Unis, puisqu'ils vont en fait charger leurs armes nucléaires aux États-Unis avant de partir en mission. Nous, lorsque nos sous-marins partent de l'île Longue ou de Toulon, c'est sous la seule autorité du président de la République. Mais ce sont des arguments qui comptent.

Donc, peu importe tout ce qu'on dépense, tant qu'on a l'arme nucléaire.

On peut aussi dépenser, moi, j'ai vu dans des opérations extérieures, on voit que, par exemple, les conditions de vie de nos militaires sont plus rigoureuses que celles de nos amis allemands. Alors, on peut aussi changer les tenues, faire en sorte que le bâtiment soit très confortable, avec de l'air conditionné pendant que les nôtres sont sous la tente. Mais ce n'est pas ça qui fait une armée très puissante. – Ils ne peuvent pas encore rivaliser.

Juste pour revenir sur l'Allemagne et sur la France et l'Allemagne. Le SCAF, l'avion de combat, a échoué. Ça ne se passe pas beaucoup mieux sur le projet de char du futur. Est-ce que la coopération allemande en matière de défense marche encore ?

– Écoutez, les dernières déclarations que l'on a enregistrées ne sont pas très encourageantes. D'abord, parce qu'il y a cette affaire de SCAF qui couvait depuis longtemps. Moi, vous savez, quand je présidais la commission des affaires étrangères et de la défense, j'avais en face de moi mon homologue allemand. Il me disait clairement, les yeux dans les yeux, ce que dit M. Macron et Mme Merkel, je m'en fiche. Ce qui compte, c'est que l'intérêt de mes industriels allemands soit pris en compte. Et donc, comme les industriels allemands étaient très gourmands sur les transferts de technologie de cet avion du futur, moi, je comprends tout à fait que M.

Trappier est donc d'assaut et résisté parce que c'est un des fers de lance de notre industrie aéronautique. Il n'y avait aucune raison de transférer des technologies que les Allemands ne maîtrisent pas encore, Airbus Allemagne notamment. Et donc, je pense que pour l'instant, avec des déclarations récentes qui laissent à croire que les Allemands veulent ralentir la coopération avec les Français au bénéfice de la coopération avec les Français.

– Donc, le projet de char, il risque de ne pas mieux marcher que le Sky ?

– Si vous voulez, au départ, c'était superment bien vu. C'est-à-dire que les Allemands avaient la primauté sur le char, qu'ils savent bien faire, le char Léopard, tout ça, ça marche très bien. Et nous, on avait la primauté sur l'avion du futur parce que c'est quelque chose qu'on sait bien faire. Il fallait effectivement travailler dans ce plan. À partir du moment où vous avez des interlocuteurs qui disent « Nous, on veut être exactement à l'égalité sur l'ensemble, c'est-à-dire et sur l'avion et sur le char », ça risquait de mal se passer, ce qui s'est passé.

– Oui, bon, donc ça risque d'échouer.

– Alors, je pense néanmoins que la coopération, elle peut aussi se tourner vers d'autres pays européens.

– Juste, M. Campon, parce que vous allez auditionner ce matin Éric Trapier, le DG d'Asso Aviation. Qu'est-ce que vous attendez de cette audition ?

– Déjà qu'ils nous disent comment il va faire face à ce nouveau défi qui consiste malgré tout à prévoir l'avion du futur. Parce que, comme tout matériel militaire, il a une durée dans le temps et c'est une discipline dans laquelle les innovations vont très vite. Donc, comment va-t-on résoudre la question de savoir quel avion succédera au Rafale ? Et en fait, ce n'est pas simplement un avion, c'est un système de connectivité totale avec des drones, avec tout un dispositif. Donc, c'est un système très sophistiqué qui coûte très cher. Alors, comment va-t-on le faire ? Est-ce qu'on va le faire avec d'autres interlocuteurs ? C'est une vraie question qu'on va poser ce matin.

– Lors du Salon de Défense Eurossatori, il y a deux semaines, un fonds interrégional a été lancé par trois régions, la Bretagne, l'Occitanie, la Nouvelle-Aquitaine, fonds destinés à soutenir les PME et les ETI, les entreprises de taille intermédiaire stratégiques du secteur de la défense. Pour en parler, on va aller en Gironde. Bonjour Stéphane Delpera, Vincent, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire de Saint-Médard-en-Gel. Votre territoire est particulièrement concerné par l'industrie de défense, avec notamment Ariane Group. Comment vous accueillez l'annonce de ce fonds ?

– Avec beaucoup, beaucoup de plaisir. Depuis longtemps, nous travaillons avec la Nouvelle-Aquitaine, bien sûr, même si avec nos amis de Midi-Pyrénées, à travers un certain nombre de structures comme Aerospace Valley. Il est important d'adapter notre écosystème industriel à la nouvelle donne stratégique qui vient d'être évoquée. À l'instant, nous devons monter en intensité. Pour monter en intensité, il nous faut des industries qui soient prêtes. Nous avons des grands groupes qui sont parmi les meilleurs du monde, voire les meilleurs du monde selon les cas. Je pense à Ariane, à Thalès, à Dassault, bien sûr, à Safran et à d'autres.

Maintenant, il faut organiser notamment le lien avec les sous-traitants, coopérer entre les régions pour rendre cet écosystème encore plus performant. Et donc, Alain Rousset, Carole Delga et d'autres vont rajouter des moyens supplémentaires pour développer notre tissu industriel et le rendre plus fort, plus résilient. C'est le cas de la filière drone, par exemple, qui est en pleine progression. C'est le cas des matériaux composites, de l'aéronautique, bien sûr.

Puis, vous l'avez dit, j'ai Ariane 6 derrière moi, à Saint-Médard avec Ariane Group, puisque la question de l'espace fait évidemment partie des éléments stratégiques en matière d'observation, de renseignements, mais pas seulement, qui doivent nous permettre d'être pleinement souverains, de donner les moyens à nos armées, de fonctionner à armes égales par rapport à un certain nombre de grands pays.

Qu'est-ce que ça va changer ? C'est important, cet appui des collectivités ?

C'est très important, c'est très important et je félicite toute l'équipe de la Nouvelle-Aquitaine parce que d'abord, tout n'est pas concentré sur Paris ou sur Toulouse. Il faut que véritablement les régions s'organisent, investissent. Pourquoi ? Parce que c'est de l'emploi non délocalisable. Or, nous savons par exemple que dans la région de l'Est, le président Perrin le rappelle souvent, il y avait 400 000 personnes qui travaillaient sur l'automobile, elles sont plus que 5 000, que fait-on de tous ces gens ?

Donc je pense qu'il y a une reconversion qui est possible vers ces dépenses de sécurité et ce sont des dépenses en plus qui sont, en termes d'innovation, qui sont très qualitatives, qui nécessitent des formations et une expertise très importante. Et je pense que ça concourt très largement au développement des régions. Et moi, je suis tout à fait heureux de saluer cette initiative et de dire qu'il faut que le Parlement les favorise en laissant en chaque région la capacité d'initiative et de projet parce que chaque région n'est pas équipée, n'a pas les entreprises toutes identiques.

Et évidemment, sur la Nouvelle-Aquitaine, on a là une concentration de bases industrielles qu'il faut favoriser, favoriser l'innovation. Et c'est un élément très important. Et moi, j'espère que la Commission des Affaires étrangères procédera à l'audition de nos amis pour voir comment, concrètement, ils développent ces affaires. Encore une fois, des emplois non délocalisables, c'est que du bonheur.

– Est-ce que du coup, la rallonge budgétaire, Stéphane Delpera-Vincent, la rallonge budgétaire votée par le Parlement, qui sera votée définitivement cet après-midi, va dans le bon sens pour vous ?

– Bien sûr, il est évident que nous avons des besoins extrêmement importants pour organiser correctement, efficacement et dans la durée, la filière. Mais nous avons aussi besoin, ça a été évoqué à l'instant, de faire évoluer des entreprises, des PME qui étaient dans le domaine plutôt civil. Un exemple très concret, j'ai une entreprise d'automobiles à Saint-Médard-Angeal qui s'appelle Pernat, elle fait des boîtes de vitesse, des pièces automobiles pour Dacia, pour Renault, avec le passage à l'électrique. L'évident que nous les avons mis en contact avec Ariane Group et d'autres industriels pour voir comment ils peuvent changer d'activité à l'avenir, venir renforcer notre filière défense.

Donc c'est des investissements qui sont quand même très importants, qui demandent aussi de la durée, de la formation. Il nous faut plus d'ingénieurs, plus de techniciens. Nous en manquons aujourd'hui. Il faut encourager par exemple les filles à choisir ces filières scientifiques et technologiques. Elles le font trop peu aujourd'hui de choisir nos armées. Et puis il faut nous organiser au niveau territorial pour les infrastructures, pour la mobilité, pour le logement, pour accompagner ces besoins.

Je vais vous donner un seul chiffre, mais ces dix dernières années, nous avons créé 15 000 emplois supplémentaires à l'échelon de cette technopole aéroparque autour de Dassault, de Safran Thales, Ariane, etc. Et donc il y a une croissance extrêmement importante. Ça demande des moyens d'accompagnement. Et puisqu'on évoque l'effort de défense, je pense qu'on devrait également, sur la question du changement climatique, qui devient une question également de sécurité, à la fois pour la population bien sûr, mais aussi pour nos industries, pour nos infrastructures, parce qu'il n'y a pas d'effort de défense durable sans infrastructures efficaces.

Donc il faut prendre garde que nos infrastructures ne soient pas affaiblées.

Merci beaucoup. Merci Stéphane Delpera, Vincent Merdecin-Médard-Angeal, en Gironde, d'avoir été avec nous. S'il y a une dernière question ? Oui, M. le Sénateur, il y a un chiffre qui m'a beaucoup interpellé hier. On a appris que la France dépense 17 fois plus pour la protection sociale que pour la défense du pays. Sous-entendu, c'était Cédric Perrin qui donnait ce chiffre hier. Sous-entendu, il va falloir faire des choix. Est-ce que selon vous, il va falloir faire des choix entre la protection sociale et la protection militaire, la défense ? Ça sera un enjeu de 2027 ?

Alors, l'enjeu, c'est très important. Moi, je souhaite vivement que ces affaires de défense fassent partie de la campagne présidentielle, car ça n'en fait jamais partie. On ne parle jamais de la sécurité et de la défense comme si notre sécurité était une affaire éternelle. Si ça peut venir dans le débat, il faut que les Français sachent le prix qu'ils vont payer. Alors, sur ce prix qu'il convient de payer, je reviens toujours à ce même tableau, des 1 000 euros de dépenses publiques ou d'impôts que chacun peut payer. à quoi servent 1 000 euros payés ? Il y a déjà 500 euros qui vont au modèle social. Et sur les 500 euros qui vont au modèle social, il y en a 250 qui vont au système de retraite.

Et puis, vous regardez sur le reste du tableau ce que coûte la défense, 31 euros. Donc, si on fait un effort en matière de défense et qu'on passe à 32 ou 33 euros, on ne déstabilise pas le modèle social. Mais je pense que dans le modèle social, moi, j'accepte les responsabilités de ces propos, il y a peut-être un certain nombre de points à revoir. Il y a des sujets sur lesquels on devra se poser des questions. Bien sûr, sur le régime des retraites, ça fait l'objet d'un grand débat. Moi, j'ai toujours trouvé tout à fait surprenant que tous, y compris moi, je vais chez le pharmacien, je pars avec un sac de médicaments, je ne dépense pas 1 euro. Il n'y a pas un pays au monde qui vit ça.

Vous voyez ? On peut parler des taxis sanitaires, on peut parler de beaucoup de choses. Je pense qu'il y a des revues de dépenses qui seront importantes à faire. Mais il faut véritablement que les dépenses de sécurité, mais les dépenses hospitalières, les dépenses d'école, les dépenses de justice, mais tout ça, c'est 30, 40, 50 euros, alors que le modèle social, c'est 300, 400, 500 euros. Donc, vous voyez que les sommes ne sont pas les mêmes et qu'il faudra que le débat présidentiel éclaire les choix des Français et qu'il y ait un choix démocratique et que les Français fassent un choix.

Merci, Christian Cambon. Merci beaucoup d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure. Steve, on se retrouve dans 20 minutes. On fait la revue de presse régionale ? Oui, on parlera du bilan sanitaire de la canicule, notamment. On parle un peu de foot aussi. Oui, évidemment. C'est assez vrai. On va évidemment parler de la canicule. Tout de suite, c'est Philippe Juvin qui nous rejoint. France sort tout juste d'une canicule et une nouvelle vague de chaleur est annoncée pour ce week-end. La France est-elle suffisamment préparée, notamment dans les hôpitaux. Pour en parler, nous recevons Philippe Juvin. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous.

Vous êtes le chef des urgences à l'hôpital Pompidou de Paris. Merci d'être avec nous. Vous êtes également député. On va revenir évidemment sur ces questions. Une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Fabrice Vesser-Redon du groupe Ebra, les journaux régionaux de l'Est de la France. Bonjour, Aurélien. Bonjour, docteur. Bonjour. La France va sans doute connaître un nouvel épisode de canicule à partir de ce week-end. C'est l'alerte de Météo France. Est-ce qu'on est prêt à y faire face, particulièrement dans les hôpitaux ? Ce qui est certain, c'est que les hôpitaux, le système de santé, plus généralement, a appris de ses erreurs passées.

On pense tous à la grande canicule de 2003. Par exemple, on fait aujourd'hui quelque chose qu'on ne faisait pas et qui a sauvé des vies. C'est que les pompiers, la protection civile, la Croix-Rouge, le SAMU se déplacent avec des baignoires portables dans lesquelles on déshabille les gens qui sont à 42 degrés de température et qu'on plonge avec des packs de glace, avec plusieurs dizaines de kilos de plaques de glace. On met de l'eau à 5 degrés et ça permet de refroidir très rapidement le corps. Et on voit des gens dans le coma, qu'on récupère dans le coma à 42 degrés de température, on les trempe.

Et au bout d'une demi-heure, trois quarts d'heure, la température ayant baissé, ils sortent du coma et ils arrivent à l'hôpital déjà réveillés. Et donc, probablement, ce type d'activité qui n'existait pas avant, non seulement sauve des vies, mais désengorge le système hospitalier parce que quand vous prenez en charge des urgences, quelqu'un qui est sorti du coma, c'est évidemment moins lourd que quelqu'un qui est encore dans le coma. Donc oui, on a appris de nos erreurs. Après, il y a toute la question, et vous en avez largement parlé, de la climatisation dans les hôpitaux. Il est très clair que la climatisation sauve des vies, mais pas seulement, d'ailleurs, il faudra en parler.

Mais elle est là, la climatisation ? Vous, par exemple, à Pompidou, c'est climatisé ? Partiellement, c'est-à-dire le service des urgences, celui dans lequel je travaille, est climatisé, et ce qui, évidemment, facilite beaucoup les choses. Quelques services hospitaliers sont climatisés, quelques chambres individuellement, mais pas tout. Mais ça reste détaillant. – Je ne vais pas me plaindre, parce que nous sommes plutôt mieux lotis que la moyenne des hôpitaux en France, donc moi, je suis très content d'être… – Parce qu'on a quand même vu des hôpitaux, Philippe Juvin, avec des chambres à plus de 30, des services d'urgence à plus de 30, des couvertures de survie sur les fêtes.

– Oui, j'ai vu vos reportages, bien sûr. – Il y a des grosses défaillances, quand même, sur la climatisation dans les hôpitaux. – Mais il faut se poser la question pourquoi. Il y a, je crois, deux raisons principales. La première, c'est qu'il y a des hôpitaux en France qui sont des hôpitaux, des bâtiments du 19e siècle, du 20e parfois, mais parfois du 19e, et qui ne sont pas climatisés pour des raisons historiques. Et puis, il y a aussi une deuxième raison, c'est une sorte d'idéologie qui, depuis 25 ans, fait que mettre la climatisation, c'est absolument…

c'est le diable, ça tue la planète, alors que la climatisation, elle sauve des vies, et puis, pour ce qui est des bureaux, elle améliore la productivité, ça a bien été montré. – 30 000 climatiseurs dans les hôpitaux, c'est ce qu'a annoncé Sébastien Lecornu, c'est suffisant, et est-ce que vous savez, quand vous allez en voir la couleur voie Pompidou, du coup, si vous êtes climatisé, vous n'en aurez peut-être pas ?

– Non, non, on n'est pas climatisé, on est partiellement climatisé, et la direction est en train d'installer un certain nombre de climatiseurs mobiles, et d'ailleurs, je dois vous dire qu'un certain nombre de groupes privés nous ont aidés, et il faut vraiment les remercier, je pense à Leroy Merlin ou Boulanger, qui nous ont fourni des climatiseurs très rapidement, avec une agilité qui a un peu rappelé l'agilité qu'un certain nombre de sociétés privées avaient montré lors des masques, quand il fallait trouver des masques en toute rapidité, il y a une agilité dont la puissance publique est probablement un peu…

– Mais vous vous plaidez pour la généralisation de la climatisation dans les hôpitaux et ailleurs ? – Mais dans les hôpitaux, dans les bureaux, et madame, dans les logements, vous savez pourquoi ? La majorité des morts de cette canicule, c'est à domicile. Ces gens, probablement, pour un certain nombre, ne seraient pas morts si les logements avaient été climatisés. Donc attention, le débat ne se termine pas au niveau des hôpitaux, c'est aussi les EHPAD, mais aussi les domiciles. – Et on va parler de la surmortalité.

– Oui, exactement, justement, vous évoquez le nombre de morts, il y a un débat, ça ne vous a pas échappé, même une polémique autour du nombre de morts. Est-ce que, d'abord, il y a une fatalité à une surmortalité dans ces épisodes de canicule ?

– Tous les événements extérieurs, l'extrême froid, l'extrême chaleur provoquent des pics, l'extrême pollution provoquent des pics de mortalité, mais en fait, la fatalité n'est pas là, on peut la réduire. Et on peut la réduire par des actions concrètes. Une des actions concrètes, c'est la climatisation. Une deuxième action concrète, ça serait l'expression de la fraternité, c'est-à-dire, levez-vous, arrêtez de regarder votre série Netflix, et aller taper à la porte du voisin, qui est un patient âgé, qui est tout seul dans son coin, parce que 50% des gens dans nos villes vivent seuls, ils ne sont pas en état de se protéger tout seuls, parfois, quand ils sont agressés par la chaleur.

Donc, ne serait-ce que ça, sauverait des vies. Non, ce n'est jamais une fatalité. Moi, je crois à une France où les gens s'occuperaient les uns des autres, et quand on a une France où les gens s'occupent les uns des autres, on meurt moins.

– On attend un deuxième pic de chaleur dans les prochains jours. Est-ce que vous pensez que les chiffres de la surmortalité vont encore augmenter ?

– Tout dépendra principalement de la chaleur la nuit. Si la chaleur, le jour, si ça tape fort, mais que la nuit, on peut récupérer en ouvrant les fenêtres et en se refroidissant, on peut amoindrir cet effet. Combien de morts y a-t-il eu ? Vous savez qu'il y a eu une polémique entre les écologistes et le Premier ministre. – 10 000 morts. – C'est sûrement pas 10 000, j'espère que non. Mais d'abord, c'est honteux, les polémiques sur les morts, parce que les gens sont morts et il faut aussi les accompagner dans leur tristesse. Je le dis à mes collègues, attention. Combien de morts y a-t-il ? D'abord, je ne sais pas.

Santé publique France publie des chiffres en comptant un millier de morts supplémentaires sur les premiers jours. Mais ils se réfèrent, ils le disent eux-mêmes, aux certificats électroniques de décès. Or, les certificats électroniques de décès ne sont qu'une partie des décès. En particulier, le papier de Santé publique France publié avant-hier dit que c'est, je crois, simplement 25% des morts, représente 25% des morts à domicile. Et donc, il y a probablement une sous-estimation de combien je l'ignore.

Mais encore une fois, une des données que les gens doivent comprendre, c'est que la majorité des morts étant à domicile, et comme ce sont ceux qui sont le moins dans les certificats électroniques, on a probablement une sous-estimation. Mais pas du niveau de Mme Chatelain. Mais au-delà de cette sous-estimation, est-ce qu'on peut craindre d'autres morts liées à la précédente vague ? C'est-à-dire, un organisme, il met combien de temps à avoir les effets de la canicule ? Est-ce qu'il peut y avoir un effet sur plusieurs jours ? Oui, oui, bien sûr. Alors d'abord, il y a plusieurs choses.

On peut découvrir encore aujourd'hui des gens qui sont décédés depuis trois jours et que personne n'a eu l'idée d'aller visiter. Ça, c'est toujours une possibilité, malheureusement. Deuxièmement, il est clair que des organismes en particulier qui ont déjà des pathologies chroniques, la suffisance cardiaque par exemple, qui a été très altérée durant la première vague, va avoir du mal à encaisser la deuxième. C'est tout le problème de ce qu'on appelle la fragilité. Les anglo-saxons parlent de frail, F-R-A-I-L. Les patients âgés, ils sont âgés certes, mais ils sont surtout fragiles. La fragilité, c'est l'incapacité à revenir à un état de base après une agression.

Vous, vous êtes jeunes tous les deux. Si demain, vous avez un accident, vous allez être malade, ça ne va pas aller bien. Et puis, vous allez être en convalescence. Et puis, vous allez retrouver votre état antérieur. La personne fragile, sa caractéristique, c'est qu'elle ne retrouve pas l'état antérieur. Et il est là le risque. Et les effets de la canicule sur un organisme, on les mesure sur combien de jours ? Au-delà des personnes fragiles ? Je ne sais pas vous répondre comme ça dans l'abstraction. Ce qui est certain, c'est que la fragilité des patients âgés en particulier, multipathologiques, fait que probablement certains ne retrouvent pas leur état antérieur jamais.

Et donc, ils repartent, ils font face à la deuxième vague d'une manière un peu plus fragile. Et oui, toute la question est là. Mais encore une fois, aux uns et aux autres qui nous écoutent, allez voir vos voisins, prenez soin d'eux et vous verrez, ça ira mieux. Vous, comment ça s'est passé aux urgences durant cette vague ? Est-ce qu'il y avait uniquement des personnes fragiles ? Ou est-ce que vous avez aussi vu des jeunes en bonne santé ? Alors, on a eu une première vague traditionnelle du jeune imbécile et heureux et fier de lui, qui se met à faire du marathon alors qu'il fait 40. On en a toujours. Les gens disent, ah ben oui, je me suis mis à faire du sport. Il aurait fallu attendre.

Ces gens-là, on les a eus au début. Après, quand même, c'était trop fort, donc ils ont arrêté. Après, on a eu une très grande vague de patients âgés. La majorité des décès, c'est des gens qui sont âgés, il faut quand même le dire, avec quelques sous-catégories, entre guillemets, des patients psychiatriques en particulier. Vous savez, il y a des médicaments qu'on donne à effet psychiatrique, les neuroleptiques en particulier, qui altèrent la thermorégulation. Donc, on a ces patients-là et puis qui ont décompensé. On a eu des patients à Paris en particulier, je ne sais pas ailleurs, de SDF.

Le SDF a malheureusement une caractéristique par rapport à vous, c'est qu'il ne peut pas se protéger de la chaleur. Donc, on avait des SDF à 42 degrés de température.

Vous l'évoquiez à l'instant, l'aspect psychologique. Est-ce que vous sentez que cette canicule, qui a quelque chose d'exceptionnel, pour ne pas dire historique,

est révélateur, peut-être même un symptôme prévisible de l'éco-anxiété ? Toutes les crises sont des révélateurs de crises sous-jacentes. Et ce qu'on observe depuis le Covid, c'est une aggravation de l'état psychologique de la population. Il y a plus de maladies dépressives, anxio-dépressives, etc. D'ailleurs, quand vous regardez, c'est intéressant, il y a eu tout un débat, vous savez, sur les arrêts de travail, les indemnités journalières, vous regardez la liste des raisons pour lesquelles les gens s'arrêtent de travailler ponctuellement. Les questions psychiatriques et psychologiques sont désormais au premier chef, quand vous les additionnez tous, la dépression, l'anxiété, etc.

Donc oui, tout ça participe. Maintenant, on ne meurt pas d'éco-anxiété, il faut quand même relativiser les choses. On meurt de canicule et d'isolement. On meurt parce qu'on a très chaud, on a 42, et on meurt parce que personne ne s'est occupé de vous. Dans l'organisation des services, est-ce que cet été, vous vous préparez à ne pas prendre de vacances ? Est-ce que les médecins se préparent à ne pas prendre de vacances ? Écoutez, non, parce que ce n'est pas possible. Nous avons des métiers qui sont très exigeants. Il faut bien comprendre que le matin, on ne se lève pas en disant « Tiens, on va au bureau, on va faire trois tableurs Excel, et puis à 18h, on va rentrer chez nous ».

Nous, quand on arrive au bureau, entre guillemets, on voit des gens qui sont malades, on voit des gens qui meurent, on voit des familles affectées. C'est une charge psychologique très importante, c'est une charge physique. Les soignants sont fatigués. Donc moi, je les ai remerciés, les soignants de mon équipe, hier. Je compte sur eux, il faut qu'on tienne. Donc on a des systèmes où on se relaie. Moi, par exemple, sur mon téléphone, j'ai deux groupes WhatsApp. Un groupe WhatsApp pour les jours pairs, un groupe WhatsApp pour les jours impairs, en cas de plan blanc, comme ça a été le cas.

Et on mobilise un jour une équipe, le deuxième jour la deuxième équipe, pour que les gens se reposent et prennent du repos, y compris psychologique. C'est vrai que si demain tout le monde est en vacances, ça sera plus compliqué. Mais nous savons… Est-ce qu'il y aura moins de vacances que d'habitude en juillet ou tout ? J'ai des médecins et des infirmières qui devaient partir en vacances samedi, évidemment, qui ont arrêté leurs vacances, qui ont annulé et qui sont restés. Est-ce que ça peut tenir pendant deux mois ? Non, bien entendu. Il faut qu'on se repose. Vous voyez, ce n'est pas parce qu'on a un droit aux vacances. C'est que simplement, c'est très éprouvant de voir des morts.

Vous voyez, c'est très éprouvant d'avoir un métier qui est face à la crise. J'ai besoin que les gens se reposent. Là où on peut compter sur des réserves qui sont les médecins, les infirmières, les aides-soignants, des autres services qui viennent nous aider. Et franchement, moi, j'ai travaillé dans un hôpital où tout le monde du chirurgien hyper spécialisé aux médecins hyper spécialisés a pris en charge des patients lambda, entre guillemets, des urgences, des patients de médecine générale, des urgences. C'est cette mobilisation qui nous sauve. Et travailler dans la chaleur. Donc les urgences sont assurées. Travailler dans la chaleur, pardon Rian.

Il y a des travaux académiques qui montrent que quand vous travaillez dans la chaleur, quel que soit votre métier, ça baisse votre productivité. Quel que soit votre métier. Vous êtes journaliste à Public Sénat, ou vous êtes médecin ou infirmière dans un service d'urgence. S'il fait chaud, et si vous êtes écolier, ça baisse votre productivité. C'est prouvé. Donc c'est pour ça aussi qu'il faut aider les soignants à travailler dans des bonnes conditions. Et je pense au bloc opératoire. Il faudra aussi que les blocs opératoires soient tous climatisés. Il y a un débat politique, évidemment. Vous l'avez vécu au premier rang autour de la question de l'inaction, de l'impréparation du gouvernement.

Les écologistes ont annoncé le dépôt d'une motion de censure. Est-ce que les Républicains vont la voter ? Écoutez, on n'en a pas parlé, mais c'est une... Enfin, je ne vais pas dire que c'est une plaisanterie, bien sûr, parce que c'est un acte politique fort. Mais ce n'est pas le gouvernement qui est responsable de la chaleur, vous voyez. Bon. Et ce n'est sûrement pas le gouvernement actuel qui est responsable du fait que les hôpitaux ne sont pas climatisés. Moi, je demande aux écolos aussi de prendre leur part de responsabilité. Ça fait 25 ans qu'ils nous maudissent quand on parle de climatisation. Et il faut qu'ils voient leur part de responsabilité.

Il y a toujours eu des gens dans la société, de tout temps, qui ont expliqué, qui ont confondu la vertu et la punition. Alors voilà, les écologistes... Donc ils ont leur part de responsabilité ? Ben oui, ils ont quasiment interdit la climatisation. Vous dites comme Sébastien Lecornu, ça va vous revenir en boomerang ? Mais ils ont quasiment interdit la climatisation pendant des années. Moi, j'ai été maire 25 ans, à chaque fois qu'on voulait construire un nouveau bâtiment en mettant de la climatisation, on avait tout le monde écologiste, politique et administratif qui fondait sur vous en disant « assassin du climat ». Oui, d'accord. Donc vous, vous ne la voterez pas, la motion de changement ?

Pour moi, non. Il y a aussi une commission d'enquête qui est en préparation à l'Assemblée. C'est une bonne idée ? Je n'avais pas vu, enfin il y a des commissions d'enquête en permanence. À quel sujet ? Sur ? Sur l'impréparation, sur l'inaction, sur la gestion de la climatisation ? Très bien. Non mais le Parlement est dans son rôle de contrôle. Donc moi, je trouve ça très bien qu'il y ait des commissions d'enquête. Ça permet aussi de dire les choses. Donc, une commission d'enquête nouvelle, c'est une très bonne idée. On apprend toujours dans les commissions d'enquête. Mais parfois, on n'apprend pas ce qu'on voulait démontrer au début.

C'est-à-dire ?

En l'occurrence, peut-être que la commission d'enquête va montrer que toutes ces lois débiles depuis 25 ans qui interdisent de mettre de la climatisation ont une part de responsabilité. Et là, peut-être que nos amis écologistes devront regarder un peu honteusement leur nombril. Donc vous, vous dites, on ne peut pas imputer ça à la gestion du gouvernement ? Non, mais non. Parce que vous savez d'abord, un gouvernement, aujourd'hui, c'est quoi ? Ce sont des gens qui arrivent et qui restent six mois. Donc, la capacité d'un ministre… – Mais il n'y a pas une inaction climatique d'Emmanuel Macron depuis 2017 ? Il n'y a pas une responsabilité politique de sa part ?

– Non, mais la France est un des pays les plus vertueux en matière de CO2 et de gaz à effet de serre. Et évidemment, moi, j'aurais préféré que depuis dix ans qu'on climatise les hôpitaux. Évidemment, j'aurais préféré qu'on climatise aussi les logements. Ça n'a pas été fait. Est-ce que c'est de la faute du ministre, de Mme Barbu actuelle, qui est ministre de l'écologie ? Non. Elle a dit des choses pas très intelligentes sur la climatisation.

– Vous êtes en désaccord avec elle ?

– Alors, il aurait me fait de se taire, honnêtement. Mais est-elle responsable de la situation ? Non, c'est irraisonnable de le prétendre. Elle vient d'arriver. D'ailleurs, elle vient d'arriver, elle va repartir, comme tous les ministres actuellement. – Vous vous intéressez de près aux questions budgétaires. Évidemment, Philippe Juvin, est-ce que dans le budget 2027, on a les moyens et il faut augmenter le budget de l'écologie ? – Est-ce qu'on a les moyens ? D'abord, non, on n'a plus les moyens, puisque tout est financé à crédit. Ça, il faut bien le comprendre. Si vous voulez financer quelque chose, par exemple la climatisation, eh bien, il faut diminuer la dépense ailleurs.

Quelles sont les grandes dépenses sur lesquelles, en fait, on peut jouer ? Un, la première dépense, je le rappelle, ce sont les retraites. La deuxième réponse, c'est la santé. Et la troisième dépense, ce sont les intérêts de la dette. Autrement dit, si vous n'avez pas une politique pour réformer les retraites, vous ne pouvez pas mettre plus d'argent ailleurs, dans la climatisation, dans l'écologie, dans la recherche. – Donc, réformer les retraites, c'est quoi ? C'est travailler plus ? C'est augmenter l'âge de départ ? – Oui, bien sûr, il y a moins d'enfants dans les écoles pour payer les retraites. Donc, il va falloir, évidemment, travailler plus longtemps.

Peut-être aussi sous-indexer les retraites, peut-être aussi créer des fonds de capitalisation. En tout cas, celui qui vous dira dans la campagne présidentielle… – Sous-indexer les retraites, ce n'est pas ce que voulaient les Républicains. – Il faut probablement faire un peu plus. – Il faut changer ? C'est-à-dire que les Républicains, il faut qu'ils changent de logiciel ? – Moi, je crois qu'il faut une donne intergénérationnelle. Il faut que chacun s'y mette. Chacun paye son écho. Ceux qui travaillent actuellement vont payer leur écho en travaillant plus longtemps. Ceux qui sont à la retraite aujourd'hui, il faut qu'ils payent leur écho en étant sous-indexé par rapport à l'inflation.

Encore une fois, celui qui sera invité durant la campagne présidentielle à ma place et qui vous raconte qu'il est candidat à la présidentielle, qui va rétablir les comptes publics, remettre de l'argent à l'éducation sans toucher aux retraites, mais en fait, il vous raconte des carabistouilles. – Fabrice ? – On l'évoquait à l'instant, il faut établir des priorités. Le climat change, les politiques doivent s'adapter. Qu'est-ce qu'il faut changer en priorité aujourd'hui ? Pour accompagner le changement climatique ? Il n'y a pas de doute de votre point de vue. – Il faut se redonner des marges de manœuvre financières, c'est-à-dire dépenser moins, dépenser mieux, travailler plus.

Si vous ne faites pas ça, toutes les politiques publiques sont vouées à l'échec, l'augmentation de toutes les politiques publiques est vouée à l'échec. Vous ne pourrez même pas mettre plus d'argent dans le fond vert, vous ne pourrez pas mettre plus d'argent dans la recherche ou l'éducation si vous ne dépensez pas moins et dépensez pas mieux.

– Est-ce que la France peut le faire seule ?

– Vous parlez de la lutte contre l'uréchauffement climatique ? Non, bien sûr que non. Le CO2 qui a été mis en Allemagne, il nous affecte pareillement, bien sûr. Non, en revanche la France peut être vertueuse et intelligente. Elle est plutôt vertueuse mais elle n'est pas intelligente. Elle est vertueuse parce qu'on n'émet pas de CO2 mais elle n'est pas intelligente parce qu'elle est très punitive. – Philippe Juvin, un mot sur la loi fin de vie qui a été adoptée hier à l'Assemblée qui sera probablement rejetée au Sénat la semaine prochaine. Pourquoi vous y êtes opposé ?

– Parce que c'est une loi expéditive, parce que quand j'entre en blouse blanche dans une chambre, je ne veux pas que le patient ait à se poser la question de la nature de ma venue. Et pour une dernière chose… – Ça va créer une suspicion ? – Un doute, bien sûr. Un doute. Quand j'entrerai en blouse blanche dans la chambre… – Vous pensez qu'il y a des gens qui diront le médecin vient là pour mettre fin à ma vie et pas pour les paniers ? – Ils ne pourront pas ne pas y penser. La Cour constitutionnelle allemande a montré qu'un certain nombre de citoyens hollandais, puisque c'est légalisé en Hollande, venaient déménager en Allemagne pour être certain de ne pas être soumis à une pression.

Il y a un dernier point. Moi, toutes les demandes d'euthanasie que j'ai connues dans ma carrière, et je n'en ai pas connues autant que ça, et pourtant je suis à la fois réanimateur puis urgentiste, toutes ont disparu quand on apportait une réponse aux gens. Donc la vraie question, c'est quelle est la réponse que j'apporte à des souffrances physiques, psychologiques et à un isolement ?

– Justement, sur ce sujet, puisque vous avez cette expérience très personnelle,

si cette loi est adoptée définitivement au mois de juillet, qu'est-ce que vous répondrez à un patient qui veut en finir avec les souffrances ? – Je ferai comme aujourd'hui, c'est-à-dire que je lui apporterai les réponses que je lui apporte habituellement, et mon expérience, encore une fois, est simple. Chaque fois qu'on a réussi à apporter les réponses à des problématiques qui me soulevaient, des souffrances essentiellement physiques et psychologiques, eh bien la demande de mort se terminait. En fait, il faut bien comprendre que la demande de mort est fluctuante. Or, dans cette loi, vous pourrez demander l'euthanasie et l'obtenir dans des délais très courts, au minimum même de deux jours.

Alors j'espère que ce ne sera pas le cas souvent, mais en deux jours, vous pouvez l'obtenir. Je pense que c'est une grave erreur, la demande de mort est fluctuante. Et puis il y a un dernier point, peut-être, c'est la question du suicide. Vous m'avez parlé de santé mentale, la prévention du suicide, c'est fondamental. Ça signifie que demain, il y aura deux types de suicides. Il y aura les bons suicides, entre guillemets, qu'on va accompagner dans le cadre de la loi, et les mauvais suicides qu'on va continuer à essayer de prévenir et à traiter. Comment, en fait, on prévient le suicide aujourd'hui quand on est psychiatre ?

On essaye de montrer à la personne qui veut se suicider qu'il y a une alternative au suicide. Comment on va faire demain pour leur dire, oui, il y a une alternative, mais en même temps, dans le bureau d'à côté, il y a un deuxième médecin qui va vous accompagner vers le suicide. Cette schizophrénie me rend très perplexe. – Merci Philippe Juvin. – Merci. – Merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin. La une du progrès, c'est le match des Bleus, Fabrice. – Ah oui. – Mbappé propulse les Bleus en huitième. – Quelle soirée. – Je finis votre une du coup. – Quelle soirée. – Merci beaucoup. Allez, on va en parler dans la revue de presse régionale.

De la revue de presse régionale, l'aventure continue pour les Bleus. Et avec la manière organe, la presse régionale revient effectivement ce matin sur la très belle victoire des Bleus hier contre la Suède en 16e de finale. La dépêche titre sur la leçon de foot donnée par le 11 de Didier Deschamps. Le Dauphiné libéré parle carrément de démonstration. score finale 3-0 avec deux buts de Mbappé, un de Bradley Barcola. Pranchard rendez-vous. Ce sera samedi face au Paraguay. – Samedi, c'est plus pratique pour nous. – Samedi, on peut regarder. – On va pouvoir regarder. – Allez, on revient au bilan de la canicule qui fait parler.

– Passe d'armillère à l'Assemblée nationale entre Sébastien Locornu et les écologistes sur les chiffres de la mortalité. Ce matin, la presse régionale se pose la question. La canicule a-t-elle tué davantage ? C'est à la une du journal de Saône et Loire. Aujourd'hui, en trois jours de canicule, la France a enregistré 1000 morts de plus qu'en temps normal, ça c'est au niveau national. Mais le journal a interrogé la dizaine de pompes funèbres du département. Résultat, résultat, non. Il n'y a pas eu davantage de décès recensés en raison des fortes chaleurs. C'est un constat à prendre avec des pincettes. Les chiffres ne sont pas officiels et le bilan final n'est pas encore connu, Uriane.

– Et l'épisode caniculaire qui continue aussi d'avoir des conséquences, notamment sur les animaux. On regarde, c'est la une du midi libre ce matin, les animaux en détresse. Et on va également en parler avec Alban Rattivalaka. Les oiseaux frappés par une surmentalité exceptionnelle, que ce soit les élevages de volailles, la faune sauvage. On va à Nior pour vous retrouver, Alban. Merci beaucoup d'être avec nous, directrice départementale de la Nouvelle République dans les Deux-Sèvres. Alban, dans la nature, les oiseaux sont décimés. – Oui, partout. C'est le même constat pour qui prend la peine de regarder par terre, dans la nature, mais aussi dans les villages ou même en ville.

Il n'est pas rare en ce moment de voir des cadavres d'hirondelles, de martinets, de chouettes ou de faucons, tous victimes directes de la canicule. Alors, les naturalistes du groupe ornithologique des Deux-Sèvres expliquent qu'à 40 degrés, les oisillons sautent des nids, car les températures y sont insupportables. Les Deux-Sèvres ont déjà perdu des colonies entières de buzards cendrés, une espèce protégée très présente dans le département, car cette canicule intervient en pleine période de nichée.

Alors, mon confrère Emmanuel Touron s'est rendu dans un centre de sauvegarde de la faune sauvage près de New York, un centre saturé au point que les responsables ne peuvent même plus répondre au téléphone. Ils ont dû gérer jusqu'à 200 appels quotidiens ces derniers jours et ne comptent plus les oiseaux qu'on leur a apportés. L'affluence y est d'autant plus forte que les centres voisins ont déjà fermé leurs portes, saturés eux aussi. – Une étude aussi dans les élevages de volailles albanes, touchée par une mortalité exceptionnelle liée à la canicule.

– Oui, tout à fait, plusieurs dizaines d'éleveurs du département ont été frappés par une surmortalité de leurs volailles et cela pose un problème sanitaire car les services d'écarissage sont débordés face aux 300 tonnes de carcasses d'animaux à prendre en charge. Face à l'engorgement, la préfecture des Lecèvres a donc donné la possibilité aux éleveurs, après autorisation, d'enterrer les carcasses sur leur exploitation et de les recouvrir rapidement d'une importante couche de matériaux. Mais dans certains cas, une telle opération n'est pas possible en raison de la proximité d'un catage d'eau potable.

Les animaux morts sont donc acheminés à titre exceptionnel vers une installation de stockage de déchets non dangereux. Autant de sujets sur lesquels nous reviendrons ces prochains jours car on le voit, l'onde de choc de cet épisode de canicule n'en finit pas de révéler son ampleur. Merci beaucoup, merci Alban. The Odyssée s'ouvre à la faune exotique. C'est la une de votre journal aujourd'hui. Parc Animalier de Villers-en-Bois qui propose une nouvelle zone qui met en lumière la biodiversité tropicale. Merci d'avoir été avec nous. Stéphane poursuit la revue de presse régionale. Top départ du nouveau congé de naissance.

À partir d'aujourd'hui, les parents d'un nouveau-né peuvent bénéficier d'un congé supplémentaire mis en place par le gouvernement. L'Alsace détaille son fonctionnement. C'est un nouveau droit qui donne jusqu'à deux mois de congé supplémentaire à chaque parent. C'est à prendre simultanément ou en décalé. Il est indemnisé le premier mois à hauteur de 70% du salaire puis 60% à partir du deuxième mois. La crise du monde délivre continue. Nord-Éclair revient ce matin sur cette très mauvaise nouvelle. Le furet du Nord taille dans le vif et s'apprête à fermer ses magasins à Roubaix, Villeneuve d'Ascq et Bitune. Un grand plan de restructuration a été annoncé par la direction.

Au total, 7 points de vente de l'enseigne devraient disparaître avec en définitive la suppression de plus de 160 postes, dont 67 dans la région. On termine avec une bonne nouvelle ? C'est le grand soir pour les Marseillais qui vont pouvoir assister au grand concert de Bad Bunny au Vélodrome. Le chanteur portoriquain, l'un des artistes les plus écoutés au monde, un jour devant 60 000 fans. La Provence fait monter la sauce dans les pages du journal et donne la parole aux Sud-Américains de la région qui ont pris leurs billets en masse pour voir leur idole ce soir. Merci beaucoup, merci Steve pour cette revue de presse. Allez, on va regarder notre reportage en région.

On va prendre un peu d'altitude. C'est le début de l'été. On vous emmène dans le massif du Mont-Blanc où une opération de ravitaillement de l'extrême a eu lieu permettant d'acheminer plusieurs centaines de kilos de denrées vers les refuges de haute montagne. Entre tradition et écologie, Emmanuel Jaude a suivi cette caravane terrestre pour nos partenaires de 8 Mont-Blanc.

Sur la mer de glace, un petit groupe aux sacs bien chargés avance sur le glacier. Une caravane qui s'est fixée comme noble mission de ravitailler à dos d'hommes les refuges de montagne du massif du Mont-Blanc qui permet d'acheminer cette année pas moins de 400 kilos de denrées dans quatre sites bien connus des amateurs de montagne. Le refuge Albert Ier, celui de Bel-Achat, de l'Échaud et le refuge de l'Anvers des Aiguilles situé à plus de 2500 mètres d'altitude.

Tous les participants répartis sur les différents itinéraires ils ont ramené essentiellement des légumes, des poireaux, des carottes, des choux, etc. C'est entre 5 et 10 kilos portés par chaque participant et donc ça fait quand même pas mal de poids. Et donc l'idée c'est de refaire le lien aussi entre la vallée et le refuge, la haute montagne. Et en effet ça fait du lien autrement en rappelant qu'en montant des choses pour les gardiennes et les gardiens, on fait du lien et on se rend compte aussi du quotidien des gardiennes et des gardiens de refuge.

Une opération annuelle qui permet donc à de nombreux bénévoles de découvrir la montagne tout en participant à un effort nécessaire et presque traditionnel. En effet, historiquement, c'est ainsi qu'étaient convoyées la nourriture et les matériaux indispensables pour survivre en haute montagne. Mais si de nos jours la technologie aide grandement ses vigies des cimes, l'initiative reste appréciée par les principaux intéressés.

Je trouve que c'est assez symbolique, c'est sûr que ça ne remplacera pas les hélicos, on ne va pas se lurer, c'est clair. Mais là, pour le coup, nous n'avons pas eu des hélicos depuis 3 semaines, un peu plus, et on n'a pas des hélicos encore avant 15 jours. Donc ce qui est cool, c'est que là, j'ai pu faire une petite liste de courses. Donc là, c'était chouette parce que pour le coup, les carottes, les salades, pour nous, c'est trop bien. Déjà, nous, pour le perso, parce qu'on ne mange pas beaucoup de légumes frais, pour vous, c'est bien aussi.

Et puis pour le coup, on avait aussi les confitures qu'on venait de faire, qui étaient en bas, on s'est dit, bon, ça va attendre début juillet pour monter. En fait, non, ils montent à pied, ils peuvent les monter. Donc ce n'est pas grand-chose, mais je trouve que c'est assez symbolique quand même du petit geste que tu peux faire quand tu viens en refuge.

En pleine période de canicule, ces caravanes terrestres restent le moyen le plus écologique de réapprovisionner ces sites d'altitude. Des gardiens des montagnes qui restent les premiers témoins de l'évolution du climat et de la fonte des glaces.

Allez, place à notre débat politique à gauche. Quel candidat, quand et comment ? Jean-Luc Mélenchon est lancé pour la présidentielle. Le reste de la gauche semble bien avoir du mal à trouver le chemin et le candidat. Le PS fera voter ses militants sur une primaire dont ils ont bien du mal à définir les contours. Les écologies se divisent sur la candidature de Marine Tondelier. Les communistes se réunissent en congrès ce week-end. Une primaire est-elle encore possible ? Ou n'auront-ils pas d'autre choix que de soutenir Jean-Luc Mélenchon ? Vous allez nous dire ce que vous en pensez, Elisabeth Martichoux. Merci d'être là avec nous. Françoise Degoy, merci également d'être avec nous. Merci.

Vous posez de ces questions le bon matin. Je suis comme ça. Et Frédéric David, le général d'Élifop, merci également d'être avec nous. On attend surtout vos réponses. Est-ce qu'aujourd'hui, Françoise, la gauche non-mélenchoniste est dans une impasse ? Alors, vous savez, la gauche, elle donne toujours le sentiment d'être dans une impasse. C'est quand même... On a assez de recul autour de cette table, tous les trois, pour savoir que ce type de psychodrame, en réalité, c'est tout à fait, comment dirais-je, banal. Je rappelle, on a complètement oublié, en 2011, vous avez le champion des sondages, le type qui bat Nicolas Sarkozy à coup sûr, qui termine en 24 heures, en orange, dans une prison.

Vous comprenez ce que je veux dire ? Les soubresauts du scénario, Dominique Strauss-Kahn, les soubresauts du scénario et des querelles des gauches, etc., nous les connaissons par cœur. Ce qui est un peu plus compliqué cette fois-ci, je fais partie des gens qui pensent qu'on a encore du temps et que tout ce qui se fait maintenant est vain, parce que tout va changer à partir d'octobre ou de novembre, en tout cas, tout va se clarifier, etc. Donc je ne dramatise absolument pas le théâtre de la gauche que je connais par cœur. Je ne regarde même plus la pièce. J'attends quand est-ce que la porte va clamer. Vous attendez l'acte final, vous ? Oui, parce qu'on les connaît, en fait.

Et qu'à la fin, on les connaît, je les connais, nous les connaissons tous. Et à la fin des fins, la force fait loin, et à la fin des fins, cette gauche hors Mélenchon, je suis absolument persuadée qu'elle aura son candidat et qu'il sera solide et qu'il empêchera Mélenchon notamment d'être au souvent tour. Alors, on n'est pas dans une impasse. On parle de la gauche hors LFI. Mais elle n'arrive pas à ouvrir la porte. Mais si on regarde un peu de l'extérieur, en fait, me semble-t-il, le seul enjeu pour un candidat hors LFI, c'est de savoir s'il est en situation de rassembler derrière lui les socialistes,

les communistes, évidemment, et les écologistes. Les socialistes, évidemment. Les écologistes et le Parti communiste. Parce que sinon, ce candidat n'a déjà

il est déjà très faible. Ce sont des petits partis d'une petite gauche. Donc, il ne peut espérer faire un score et jouer la compétition dans la tradition de 2011, par exemple, qui était quand même une superbe primaire. Vous l'avez rappelé. 3 millions de votants. Froscan et puis François Hollande qui se fait désigner par la primaire et qui gagne la présidentielle. 2021, ce n'est pas du tout le même scénario, vous vous rappelez. Donc, d'abord, une primaire, ce n'est pas la solution, évidemment, à la situation. En tant que telle, ça peut marcher, ça peut échouer. Et deux, est-ce qu'elle est le candidat qui aujourd'hui pourra faire l'union derrière lui, Oralifi ?

Pour ma part, je ne suis pas très optimiste. Ça ne veut pas dire que les socialistes n'arriveront pas à organiser une primaire. Pour l'instant, ils en sont à décider de la méthode pour tenter d'organiser une primaire. On est encore un peu loin de, effectivement, la possibilité de désigner un candidat. On verra. On a le temps ? On a le temps. Moi, je pense qu'on a vraiment le temps. Mais on se rapproche quand même beaucoup. Oui, je pense qu'on a le temps. Frédéric, est-ce que vous arrivez... Allez, Frédéric, vous sentez les attentes de l'électorat de gauche. Est-ce que vous arrivez à les mesurer ? Est-ce qu'ils sont désabusés ?

Est-ce qu'ils sont optimistes comme Françoise en se disant on va bien finir par trouver un candidat ?

La position est duale. Comme Françoise, il faut le dire, la temporalité médiatique n'est pas celle d'une campagne présidentielle et encore plus une campagne présidentielle de renouvellement. L'offre électorale est connue extrêmement tard. Je l'ai déjà dit sur ce plateau. En 1995, tenez-vous bien, l'onel Jospin, le vainqueur du premier tour de la présidentielle, commence à être testé début février après la période Rocard, le renoncement de Delors, l'intermède Emmanuel Lee, Jack Lang. Deuxièmement, on peut dire qu'il y a effectivement un espace qui existe. Dans la dernière enquête l'IFOF fiduciale pour LCI Sud Radio et le Figaro, on a tout ce qui est gauche non-mélenchoniste qui est à 18-19%.

On peut dire arithmétiquement, mais une élection c'est tout sauf l'arithmétique, que cet espace existe. Mais il y a des éléments d'inquiétude pour la gauche non-mélenchoniste. 1, Jean-Luc Mélenchon est parti. Il est parti et il est bien parti. Il se définit, vous le savez, Orianne, comme une tortue électorale. Actuellement, c'est un lièvre. Dans la fable, le lièvre finit par être battu, mais il faut trouver cette tortue qui va pouvoir battre le lièvre, Jean-Luc Mélenchon. Par ailleurs, il y a, dans le peuple de gauche, quand on les interroge, une véritable fébrilité sur le mode est-ce qu'on n'est pas une fois de plus droit, on fonce vers un quatrième 21 avril. C'est un fait très simple.

La gauche, la gauche n'a pas été au second tour de la présidentielle depuis 2012. Vous vous rendez compte, 2012, c'est presque un temps préhistorique pour énormément de jeunes Français. Et puis, il y a une crise de la gauche. Depuis 2017, depuis le début du macronisme, là, ce ne sont pas des sondages, ce sont des résultats électoraux, la gauche, aux élections nationales, n'a jamais dépassé 30 à 31 %. L'espace est là, l'incarnation, Raphaël Glucksmann, une solution socialiste, François Hollande, une marine tante de l'île, qui vous voulez, il y a quand même une fébrilité qui monte de plus en plus fortement.

Alors moi, j'entends tout ce que tu dis. D'abord,

c'est défait, c'est pas défi.

Oui, mais Frédéric a absolument raison. Il y a quand même une donnée qui est très importante et c'est lui-même d'ailleurs qui l'a sondé le premier pour l'IFOP, c'est le désir de primaire dans l'hectérialité de gauche. Le désir de primaire, il tape 85, 90 % dans l'électorat de gauche. Isabelle a raison que la social-écologie, en gros, je la résume comme ça. Donc, à partir du moment où vous avez pas simplement les militants, l'électorat qui veut cette primaire, on a bien compris ce qui est en train de se passer au Parti socialiste. On va faire simple, vous avez Raphaël Glucksmann et la stratégie du coucou. Raphaël Glucksmann ne peut pas être candidat tout seul.

Il a besoin de la logistique du parti, des élus, de la trésorerie, tout seul, il n'existe pas. Sauf qu'il n'est pas irrésistible, Raphaël Glucksmann. Il serait présent au second tour, il serait à 30, comme à Pulet Ségolène Royal en 2006, elle embarque toute la primaire et François Hollande aussi parce qu'ils sont au second tour. Il n'y a aucun candidat qui n'y est et a fortiori, Raphaël Glucksmann n'y est pas. On ne dédigne pas quelqu'un pour être celui qui perdra le moins mal. Et ça, c'est un problème, si vous voulez. Donc lui, ne veut pas de primaire, il veut une désignation in vitro.

Et vous avez l'autre partie de la gauche qui dit qu'il est hors de question qu'on donne ce parti à Raphaël Glucksmann comme on l'a fait pour les européennes parce qu'une présidentielle, ça n'est pas des européennes. Et de toute façon, il faut que le candidat soit loin d'une légitimité de vote. Quand vous avez l'électorat de gauche qui vous dit qu'on veut une primaire, il faut être cinglé pour continuer à faire de la résistance sur une primaire. – D'autant, Elisabeth, juste je vous donne la parole, mais on va regarder les candidatures se multiplient. Alors on est dans l'illustration, là c'est la gauche plurielle, ces candidats à foison.

On va regarder quelques-uns de ces candidats déclarés, potentiels, putatifs, François Hollande, Bernard Cazeneuve, Raphaël Glucksmann, évidemment Jérôme Guedges, Philippe Brun, Karim Bois-Marie. – Voilà, donc on les regarde. Est-ce qu'il y a d'autres choix que de passer par une primaire, Elisabeth, quand on voit les... – Mais vous savez, la dernière primaire socialiste, il y avait quand même pléthore de candidats. Je veux dire, le principe de la primaire, c'est d'avoir six, sept candidats et puis ensuite de désigner. Ça, le nombre, je veux dire, tout le monde voit effectivement l'émergence de... C'est le pourquoi-moi-isme, vous savez, pourquoi pas moi ? Bon, eh bien...

– Ah, c'est joli le pourquoi-moi-isme, je retiens. – Mais ça, c'est pas grave s'il y a une primaire. Mais la difficulté quand même, c'est que depuis les dernières primaires, certaines ont été triomphales, donc rappelons-le, 2011 quand même, pas du tout 2021. Eh bien... – Non, depuis le Parti socialiste, le 2017, pardon.

– Le 21 n'a pas eu.

– Oui, mais 2017, elle est triomphale, Elisabeth. – Depuis, pardon, 2017 a été triomphale. – Elle est triomphale, c'est pas la primaire qui est responsable des erreurs stratégiques de Benoît Hamon. – Depuis 2017, c'était quand même celui qui a été élu par les militants socialistes et ils ont trouvé un candidat qui a fait 6,7% de mémoire. – Mais c'est lui, c'est sa responsabilité de mauvais candidat. – Ensuite, il y a eu une primaire en 2021 par vote pour, en fait, enteriner la désignation d'Anne Hidalgo. Mais ce que je veux dire, c'est que le Parti socialiste s'est affaibli nationalement. On a vu au dernier municipal qu'il était toujours puissant sur le plan local.

Il est de plus en plus faible nationalement. Et Jean-Luc Mélenchon, depuis 2022, a installé son hégémonie sur la gauche. Donc, je répète, si il y a un candidat qui est en situation de réunir tout ce qui est hors LFI, il y a peut-être une voie, une dynamique. mais ce n'est pas François Hollande qui peut le faire. Olivier Faure, lui, c'est le roi de la Sainte-Èle, si on peut dire. Il s'échine depuis des années à essayer de faire l'union de la gauche. C'est pour ça qu'il est toujours premier secrétaire, d'ailleurs, parce que ça plaît à une certaine partie de la gauche.

Mais il n'est pas le candidat parce qu'on sait qu'il aura toujours la tentation, finalement, de faire l'union avec Jean-Luc Mélenchon. Donc tout ça constitue une voie étroite, c'est une voie étroite, mais la messe n'est pas dite. Mais on ne peut pas dire aujourd'hui que la gauche soit en bonne santé. Et une dernière chose, ça m'intéressera d'avoir vos réponses. On entend la petite musique que Jean-Luc Mélenchon, dans la dynamique de sa campagne remarquable, arrive à installer. C'est que dans le fond, c'est un aspirateur. Non, non, c'est une question.

Est-ce que, comme on en parlait à l'instant, est-ce que le PS est en capacité d'avoir un candidat à la présidentielle qui pourrait être au second tour ? Et deuxième question, est-ce qu'il y a un vrai désir de primaire dans l'électorale ?

Alors, clairement, il y a un vrai désir de primaire. C'est vrai qu'il y a une dissociation entre la primaire et une défaite électorale, François Fillon en 2007 ou Benoît Hamon. Qu'est-ce qui se passe ? Vous l'avez dit, il y a une pléthore de candidats. Et à gauche, comme y compris au centre, chez Renaissance, chez Horizon, c'était une enquête IFOP pour le point, on veut une réduction ad candidatum, factoriser l'offre électorale. Et quel est le meilleur moyen ? C'est une primaire. Mais la primaire pour qu'elle marche, il faut une finalité claire. 2011, c'était extrêmement clair. C'était, on va prendre celui ou celle après l'épisode des SK qui va nous débarrasser de Nicolas Sarkozy.

Débarrasser, c'était le verbe utilisé dans les enquêtes qualitatives. 2016, c'était encore plus fort compte tenu de l'état de la gauche à l'époque et d'un François Hollande en vraie difficulté avec le pays. c'était, votez à la primaire, vous allez voter pour le futur président de la République. Ce n'est pas ce qui s'est passé. Et c'est vrai que même en 2017, il y a eu un engouement sur la primaire socialiste. Maintenant, on a quand même, oui, une primaire qui fait face à, et ce n'était pas le cas en 2011, Jean-Luc Mélenchon devait être à 6, 7, 8%. Ce n'était pas le cas en 2016 à droite. Il n'y avait aucune, à part Nicolas Dupont-Aignan, aucune alternative au processus de la primaire.

Il y a effectivement un Jean-Luc Mélenchon installé. Mais si je puis dire, moi, j'ai parfois dit que la FI est un tigre de papier électoral et on m'a reproché ça, notamment dans les logiques de second tour. Jean-Luc Mélenchon est à un niveau élevé, 13%. Dans une enquête IFO fiduciale pour le Figaro et LCI, il était à 12% en mai 2021. Oui, il faut rappeler qu'il était déjà élevé. Il était déjà élevé et puis, il ne faut pas être sur une logique de reproduction automatique. Il a connu une dynamique à partir de mars 2017, à partir de mars 2022. Rien ne nous dit que de manière symétrique ou homotidique, il va se passer les mêmes choses. On n'est pas du tout dans le même contexte.

On a un homme politique qui est extrêmement rejeté et puis, j'en aurais fini, on a une dissociation premier tour, second tour qui n'a jamais été aussi faible chez les Français. On a voté au premier tour pour éviter telle ou telle configuration de second tour et la configuration Mélenchon-Bardella, Mélenchon-Le Pen est un cauchemar pour une grande partie des Français.

Mais Françoise, vous qui savez tout ce qui se passe dans les coulisses du Parti Socialiste, hier, Conseil National, et de la gauche, on va commencer par le PS. Hier, il y avait un Conseil National au PS. Il y a eu des divergences. C'est-à-dire, ils n'ont même pas réussi à se mettre d'accord sur la manière dont ils vont fonctionner et la manière dont les militants vont voter. Comment, quand on ne se met pas d'accord au sein d'un parti, on réussit à faire une primaire derrière ? Trancher !

C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous avez les amis de Raphaël Guzman avec Boris Vallaud en tête, David Assouline, François Calfon, qui veulent imposer sans primaire Raphaël Guzman et que vous avez les amis d'Olivier Faure avec Johanna Roland, Emma Raffoich, etc. qui disent qu'on ne peut pas faire ça. Qui veulent imposer autre chose. Non, qui ne veulent pas imposer. Ils veulent une primaire comme en 2011. C'est-à-dire très ouvert. Très ouvert, très large. Raphaël Guzman ne la veut pas. Il pense qu'elle est risquée pour lui. Tout le monde a le traumatisme de Benoît Hamon. Mais moi, je dis, les amis, si on ne peut pas gagner une primaire, on ne peut pas gagner une présidentielle.

La peur du noyautage par tout ce qui n'est pas payé à ce... Qu'est-ce que vous en dites ? Non, non, question ouverte. Isabelle, on n'a jamais démontré cela. C'est toujours été le fantasme. Oh là là, la gauche va arriver à la première de l'UMP pour faire élire machin, tout chose. Ça n'existe pas. Ça existe dans les fantasmes des journalistes. Deuxième point qui existe dans les fantasmes des journalistes. sur la gauche, c'est faux. Combien y a-t-il de députés socialistes aujourd'hui ? 69. Combien y a-t-il de députés LFI ? 72. Le Parti socialiste, en 2018, il est à 20 députés. Il est à 69 députés. Regardez le groupe Sénat. Combien y a-t-il de sénateurs LFI ? 0 plus 0, la tête à totaux.

Combien y a-t-il de sénateurs socialistes ? Il faut arrêter cette légende du Parti socialiste. Petite chose dans les pas de... Ce n'est pas une légende si on regarde la présidentielle de 2020. C'est ce qui s'est passé. Le vent qui est tourné, qui est passé, ne fait plus tourner les ailes du moulage. Je suis désolé de vous le dire. C'est très beau. Le vent qui est passé, c'est-à-dire on ne reproduit pas les mêmes choses. Je suis désolé. Entre 2022 et 2026, il y a autre chose qui s'est produit. Je ne suis pas d'accord avec vous. La gauche peut produire. Vous disqualifiez tout de suite François Hollande, Olivier Faure. Vous n'en savez rien ?

Il n'y a pas d'unité, il n'y a pas de ligne unique au PS. Il n'y a jamais eu de ligne unique au Parti socialiste. C'est la poésie, Elisabeth le sait, c'est la poésie de la gauche. La gauche s'engueule surtout. Là, on est en train de jouer les vierges et farouchées parce que là, Sandrine Tondelier dit des horreurs. Reprenez les débats entre Jules Gued et Jean Jaurès. Vous en donnerez des nouvelles. Elle a explosé quand même en 2017 déjà. Elle a explosé quand Manuel Valls ne respecte pas la charme. C'est sa responsabilité, ce n'est pas la responsabilité de la primaire. Mais c'est un grand leader de gauche qui prend hâte de sa rupture avec la gauche. Il trahit sa propre promesse. On réexplique.

Manuel Valls qui était candidat à la primaire au même titre que Benoît Hamon. Benoît Hamon gagne la primaire et Manuel Valls se lâche. Excusez-moi, ça s'appelle trahir sa promesse et la primaire n'est pas responsable de ça. La primaire n'est pas responsable du seum de quelqu'un qui pensait la gagner. C'est exactement comme si François Hollande ou Olivier Faure gagnaient...

Ça ne fait pas du bien.

Ça ne fait pas du bien par le socialisme. Mais en tant que tout. Donc ça veut dire que c'est que l'égo. Non mais ça veut dire que c'est disqualifiant. C'est comme si Raphaël Gluckman qui est persuadé qu'il va gagner une primaire in vitro la perd au profit de François Hollande ou d'Olivier Faure. Il va bouder dans son coin. Je ne suis pas sûr. Tout le monde n'est pas

mal et mal. Sur le parti socialiste. Vraie force politique parlementaire. Vraie force politique municipale. Quand même c'est un parti qui a eu du mal à se remettre du quinquennat de François Hollande. Même s'il regarde des Français et des sympathisants paix sur le quinquennat Hollande notamment sur la dimension internationale a été fortement repeint en rose. Si j'ai pu dire. C'est un parti qui a délégué sa tête de liste aux élections européennes à une personnalité de gauche mais qui n'est pas socialiste. C'est un parti qui n'a pas de candidat naturel aujourd'hui.

Maintenant c'est vrai qu'on est très loin de l'échelle je le répète les élections de renouvellement sont des élections où l'offre électorale est figée extrêmement tard avant la victoire de Séguen Royal de 2006 à la primaire fermée l'IFOP testé avec Paris Match cette candidature socialiste mais quand même on sent une fébrilité. chez un partisan de gauche d'où l'appétence pour la primaire et puis même s'il est peut-être surestimé il y a cet épouvantail. Mélenchon pas en termes de ce qu'il est mais de ce qu'il fait c'est le seul candidat de gauche qui est vraiment parti en campagne et c'est vrai que ça peut rendre une dynamique irrésistible.

Alors on va voir ce qu'en dit le patron le secrétaire national du parti communiste Fabien Roussel c'était hier.

Nous ne voulons pas avoir à choisir entre Jean-Luc Mélenchon et Raphaël Glucksmann ou un autre de la social-démocratie parce que sur les programmes nous ne nous retrouvons pas et donc nous voulons justement que nos concitoyens aient le choix et cette question de pouvoir vivre vivre dignement mettre en place un programme pour le climat dans lequel il y a des différences notables avec les autres pouvoir parler de la paix la paix dans le monde la paix en Europe où là aussi nous avons des différences avec les uns et les autres.

Est-ce que Elisabeth vous pensez que les communistes vont rejoindre une candidature commune quand on entend Fabien Roussel on n'a pas l'impression que ça se dirige vers ça ? Oui mais je pense qu'à la fin ce sera le cas

effectivement il y a quand même une irrésistible aspiration à effectivement avoir un score de la gauche qui soit important

donc je pense que oui le parti communiste n'aura pas de candidat à la fin à la présidentielle on verra c'est dans la logique pour l'instant il est normal que Fabien Roussel défendre les couleurs du parti communiste voilà tout ça se jouera assez tardivement vous savez on a eu les dates hier du premier tour d'ailleurs 18 avril c'est une très bonne surprise

ça devait être le 11 avril ça fait une semaine de plus

on va en parler et donc ce sera janvier-février les choses vont vraiment se défendre à raison là-dessus je pense que vraiment la logique c'est qu'à un moment donné Fabien Roussel il fait monter ses propres enchères parce que ce que tous les gens oublient peut-être quand je vais le dire ils vont dire au bon sens mais bien sûr une présidentielle n'est rien sans les accords de législatives qu'il y a derrière vous comprenez bien qu'à un moment donné même chez les verts ça va être aussi celui qui achète le plus haut à la corbeille Jean-Luc Mélenchon est capable d'acheter aussi très cher pour le moment il est porté mais la réalité vraiment je le redis et je le répète nous sommes très loin la légende urbaine qui veut qu'il y aurait une hémorragie vraiment des socialistes vers Jean-Luc Mélenchon il faut arrêter ce genre on va regarder juste Françoise on va regarder Frédéric vous me pardonnez on va regarder notre baromètre au Doxa pour Public Sénat hier

je présente

on regarde les sympathisants le palmarès d'adhésion des sympathisants de gauche c'est Jean-Luc Mélenchon qui arrive largement en tête 49% d'adhésion François Hollande François Riffin 42% Olivier Faure très loin derrière à 27

de commenter le sondage de mes confrères c'est de la il faut toujours dire la question de mes amis de Doxa c'est de la popularité et vous savez quelque chose pour nos téléspectateurs la question a été posée aux personnes qui se positionnent sur un parti politique une proximité partisane il y en a de moins en moins l'époque où il y avait 30% des gens qui se positionnaient à l'UMP sur Nicolas Sarkozy 30% sur Londres c'est fini on est sur des tout petits d'échantillons on ne mesure pas le peuple de gauche

c'est l'adhésion des sympathisants de gauche est-ce que quand même Jean-Luc Mélenchon n'a pas une longueur d'avance excusez-moi Jean-Luc Mélenchon peut avoir toutes les longueurs d'avance je vous le redis mais vraiment je ne le dis pas comme un mantra qu'on répète et de la pensée magique la réalité vous allez voir en octobre nous referons le même débat le paysage aura changé je me fiche de l'adhésion à Jean-Luc Mélenchon qui permet à Odoxa d'écrire Jean-Luc Mélenchon Jean-Luc Mélenchon personnalité préférée basta ça c'est ça vous savez c'est de la poudre de Pernapimpé vous avez Dominique de Villepin qui est en tête de toutes les opinions et qui est sondée à 3% d'intention de vote moi je suis quand même très frappée quand même par l'attractivité de Jean-Luc Mélenchon auprès d'un certain nombre d'électeurs de la gauche ça existe quand même on ne peut pas dire aujourd'hui il fait quand même une campagne c'est vrai remarquable son entrée en campagne la Nouvelle France en meeting évidemment que ça fonctionne voilà il était à 13% dans votre dernière enquête c'était intéressant parce que la question c'est de savoir si c'est un plafond de verre personne ne gagne une présidentielle avec 13% non mais on va regarder effectivement intention de vote IFOP pour LCI Jean-Luc Mélenchon alors il est 3ème Jean-Luc Mélenchon derrière Jordan Mardella ma question c'est de savoir si un candidat hors LFI va effectivement affaiblir le capital électoral de Jean-Luc Mélenchon et l'empêcher d'être au second tour c'est ça la question c'est-à-dire est-ce que quand on voit ce sondage il est à 13% au premier de la gauche est-ce qu'il creuse son sillon est-ce qu'il a une longueur d'avance Jean-Luc Mélenchon ?

Oui sur d'autres candidats de gauche mais effectivement on est trop loin de l'échéance ce sondage nous renseigne sur le rapport de force actuel il n'est en rien un pronostic une prophétie pour autant une question d'intention de vote c'est infiniment plus solide qu'une question de bonne mauvaise opinion quand on regarde le classement IFOP pour Paris-Machet-Sud Radio on en a en 1 Michel-Édouard et Leclerc en 2 Jean-Louis Borloo en 3 des personnalités très estimables présidentielles je lui rappellerai que la popularité n'est pas une vote et quelques semaines avant son score canon du premier tour en 2007 Nicolas Sarkozy avait plus de mauvaises que de bonnes opinions ce qui compte c'est le socle électoral c'est vrai qu'il y a un socle d'excellente opinion pour Jean-Luc Mélenchon et quand on dit qu'on a une excellente opinion d'un Bardella d'une Le Pen d'un Mélenchon à 10 mois de la présidentielle ça veut dire qu'on est sur un potentiel

Je voudrais juste dire que 69% des Français dans un sondage pardon si t'es pas IFOP détestent Jean-Luc Mélenchon la question c'est de savoir qu'avec 69% de détestation on peut devenir président de la République je ne le crois pas mais il va jouer sa carte il peut jouer tout ce qu'il veut vous savez à un moment donné les Français c'est un peuple raisonnable qui est traversé parfois par des orages mais la France est tempérée la France est la tempérance et honnêtement j'en ai ras-le-bol vraiment de ce combo médiatique au sondage qui veut absolument nous faire rentrer aux chausses-pieds l'irrésistible ascension de Jean-Luc Mélenchon cette pauvre petite gauche social-démocrate qui n'existe pas ébardée là à 36% on prend les paris là on verra en avril comment ça termine un sondage c'est pas un pari Françoise un sondage c'est pas un pari

soyez simple de dire ça

non mais justement je vous mets pas je vous mets pas encore je veux dire vous avez le droit de mettre en cause mais c'est pas un pari c'est un rapport de force actuel écoutez arrêtez avec ces rapports de force actuel c'est la photographie c'est pas un rapport donc vous pouvez pas parler des rapports de force c'est pas ça un rapport de force

c'est à 10 mois du vote pour qui tu vas

non les rapports de force c'est pas ça les rapports de force c'est les accords législatifs c'est autre chose donc ne mélangeons pas les mots les mots ont un sens non mais là vous pouvez pas dire Françoise que c'est la photographie de l'opinion à l'instant T aujourd'hui oui et alors la photographie d'opinion je photographie la pointe du rail il fait beau aujourd'hui il fait mauvais demain comprenez nous basons nous sommes devenus fainéants dans nos analyses tous lui, elle, moi nous sommes tous devenus fainéants en tout cas moi la première mais il y a un rôle de plus en plus important des sondages dans l'élection je ne crois pas le vote utile le vote utile il se base aussi beaucoup mais il se passe et ne mélangeons pas tout je vous gardrai pas ce discours en mars le vote utile nous avons tous qui s'enclenche en février, mars Jean-Luc Mélenchon enclenche le vote utile donc véritablement la question également d'Elisabeth elle est ce qu'elle dit Elisabeth est tout à fait intéressant c'est à dire que nous sommes dans un moment de grand flou ok nous sommes dans le flou mais le flou généralement devient très clair je le dis du temps nous cessons d'être des fainéants vous avez quand même

levé à l'eau pour venir ici on n'est pas si fainéant que ça

non mais je nous taquille moi en tout cas je ne veux plus je ne veux pas avoir une analyse politique basée sur un mot sur le bloc central c'est pas plus simple dans le bloc central on va écouter ce matin Edouard Philippe sur RTL sur son départage avec Gabriel Attal

comment allez-vous vous départager ? je pense que ça va se faire dans le temps dans un processus qui n'est pas écrit c'est quoi ? c'est octobre le temps ? ça urge quand on a les dates de la présidentielle ce sera quelque part entre octobre et février mais je ne peux pas vous dire que ça se passera le 23 novembre il n'y a aucune hypothèse vous êtes tous les deux candidats vous pensez le 18 avril ?

je pense que ce serait dangereux il va falloir que chacun mesure bien moi y compris le risque que représenterait un trop grand nombre de candidats dans le même espace politique ou dans un espace politique à peu près compatible et le risque d'élimination qui arriverait à ce qui pour moi est un cauchemar absolu mais un cauchemar absolu c'est un deuxième tour avec Mme Le Pen ou M. Bardella face à M. Mélenchus

Elisabeth ça ne va pas être beaucoup plus simple dans le bloc central ah non c'est très compliqué dans le bloc central aussi il y a quand même ce duel alors il va y avoir peut-être d'autres candidatures qui vont desserrer un peu ce face-à-face entre Attal et Philippe je dirais même que ça leur fait du bien parce qu'ils vont s'abîmer sinon à force de se frotter l'un l'autre on voit c'est mal parti quand même donc là quand on l'entend on se dit voilà la sagesse incarnée mais en fait qui se retirera et quand il y a un moment ce sera peut-être trop tard donc si c'est janvier comme l'avait ce qui c'est janvier-février alors octobre vous voyez il a un petit peu anticipé sur le calendrier si c'est octobre-novembre tout est encore possible après franchement ils prennent des risques

je rappellerai que François Bayrou se retire en 2017 en février mais c'est pas pareil alors par contre tout à fait c'est pas pareil et c'est vrai que quand il y a une posture délégataire de dire c'est les sondages qui vont décider qui d'Edouard Philippe Gabriel Attal est le mieux passé c'est une illusion imaginons qu'en décembre Edouard Philippe est à 15 Gabriel Attal est à 10 ou inversement il y aura beaucoup d'entourages qui diront 5 points ce n'est rien avant la cristallisation du vote et le fameux vote utile fin 94 Baladur avait 15 points d'avance sur Chirac fin 87 Raymond Barr avait 8 points d'avance sur le maire de Paris Jacques Chirac donc bien sûr c'est très illusoire effectivement Edouard Philippe a été extrêmement honnête quand il a dit qu'il ne voit pas l'atterrissage de ce processus

alors il ne voit peut-être pas l'atterrissage mais il va bien falloir qu'il atterrisse parce que vous allez avoir Jean Castex et Sébastien Lecornu qui vont tenter de rentrer dans la danse ce sont les candidats d'Emmanuel Macron donc la réalité c'est que là aussi on est évidemment focalisé sur la gauche parce que c'est toujours très rigolo et folklorique et c'est une sorte de truc à ciel ouvert qu'on peut regarder comme ça avec du pop-corn mais la réalité c'est que la droite dysfonctionne et qu'on verra dernier point par rapport à Elisabeth quand elle dit est-ce que quelqu'un peut battre Jean-Luc Mélenchon moi je pense que le principal objectif que doit rechercher la social-démocratie à la prochaine présidentielle véritablement c'est d'arriver devant Jean-Luc Mélenchon pour sauver justement cette social-démocratie qui doit l'être il est impossible que la gauche française soit représentée par Jean-Luc Mélenchon sans tout le complotisme la sphère antisémite c'est hors de question un mot sur l'information qu'on a appris il y a quelques heures on connait enfin les dates de la présidentielle 18 avril, 2 mai pendant les vacances scolaires le week-end du 1er mai est-ce qu'il y a un risque sur la participation ?

absolument pas s'il y a une vraie campagne qui crée un crescendo de participation la fin du mandat d'Emmanuel Macron ça sera le 13 mai au soir à minuit

et donc dissolution peut-être pas grave ce soit le lendemain du 1er mai ah non absolument les français adorent mais on fait comme si on oubliait qui sont les français qui nous sommes ils adorent la politique ils adorent la politique

le second tour est lieu en mai comme de tradition en France depuis 2014

ils adorent la politique ils adorent bouder les politiques ils adorent participer et vive la France voilà et nous aussi on adore la politique et on a adoré ce débat merci beaucoup merci Françoise, Elisabeth et Frédéric merci à tous de nous avoir suivis à demain Public Sénat Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Sous-titrage Société Radio-Canada

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