L'espionnage russe et chinois "se rapproche des partis d'extrême droite" européens, selon deux experts

France Inter. Alexis Morel. Le 6-9.

Aujourd'hui s'ouvre en Allemagne le procès très attendu d'un espion présumé au profit de la Chine. Jianguo était le plus proche collaborateur d'un eurodéputé allemand d'extrême droite. On le soupçonne d'avoir collecté des centaines de documents sur le Parlement européen, mais aussi espionné des dissidents pendant des années. Et cette affaire est loin d'être isolée. Les arrestations de présumés espions chinois se multiplient en Europe, où l'on fait face parallèlement à la guerre hybride menée par la Russie. Opération d'ingérence, de déstabilisation, de renseignement. L'Europe dans le viseur des services étrangers. Nouvelle méthode, nouvelle cible.

Quel est précisément l'état de la menace et de la riposte aujourd'hui ? On en parle avec nos deux invités. Paul Charon, bonjour. Vous êtes chercheur à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire, directeur du domaine renseignement, anticipation, stratégie d'influence. Et vous travaillez en particulier sur la Chine. En ligne aussi avec nous, Nicolas Hénin. Bonjour. Bonjour. Ancien reporter de guerre, vous êtes spécialiste du terrorisme, du contre-terrorisme. Mais vous traquez aussi les opérations d'ingérence, de désinformation. Vous êtes notamment l'auteur de La France russe, publié chez Fayard. L'Europe, ni d'espions.

On attend vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Paul Charon, commençons peut-être avec cette actualité que j'évoquais. Le procès de ce germano-chinois soupçonné d'être un espion au profit de Pékin, collaborateur d'un ex-euro-député de l'AFD. Qu'est-ce que cette affaire dit des nouvelles méthodes de la Chine en Europe ?

Alors, elle dit moins sur les nouvelles méthodes que sur les nouvelles cibles des services de renseignement chinois. On a repéré depuis quelques années un intérêt nouveau des services de renseignement chinois pour les hommes politiques appartenant à des partis d'extrême droite. Et ça, c'est nouveau parce que traditionnellement, les services chinois ont plutôt leur source dans les milieux d'extrême gauche. Pendant toute l'histoire de la guerre froide et depuis la fin de la guerre froide. Le lien avec le communisme. Voilà, le lien avec le communisme. C'était plus naturel, disons, pour les services de renseignement chinois de se tourner vers ces partis politiques.

Mais depuis 5-6 ans, on a repéré un intérêt croissant pour les partis d'extrême droite. Il y a eu plusieurs affaires, celle-ci en Allemagne, mais il y en a eu aussi en Belgique avec le recrutement de Frank Rialman, qui était un ancien député du Vlaams Belang, donc un parti d'extrême droite aussi. Et c'est très intéressant parce que ça montre que finalement, l'appartenance idéologique, en tout cas en surface au moins, ne compte peu. que ces partis peuvent aussi servir à diffuser les récits chinois au sein des partis politiques du Parlement européen, mais aussi renseigner, bien sûr, les services de renseignement chinois.

Et le Parlement européen, visé aussi indirectement par ces opérations, c'est aussi assez nouveau, ça, de voir Pékin tenter d'interférer, en tout cas de s'intéresser de près à la politique européenne, alors qu'on connaissait la Chine, en tout cas publiquement, plutôt pour son espionnage technologique, industriel, économique ?

Oui, en fait, on connaît surtout l'espionnage technique, scientifique, chinois, mais ce n'est pas le plus important quantitativement. Là où la Chine consacre le plus d'efforts, c'est d'abord dans la répression transnationale, c'est-à-dire le contrôle des Chinois à l'étranger. Les Ouïghours, les Tibétains, les dissidents démocrates, les Taïwanais, les Falun Gong, c'est ce qu'ils appellent les cinq poisons, et c'est ça qui occupe l'essentiel des activités des services de renseignement. Une fois que la pérennité du régime est assurée, ils s'intéressent aux renseignements de nature politique, économique, militaire.

Pour le Parlement européen, ce qui est important pour les Chinois, c'est de comprendre le positionnement des différents partis, des différents députés, donc de faire une espèce de cartographie politique des membres du Parlement, pour savoir qui vote quoi, et sur qui éventuellement on peut essayer d'appuyer pour obtenir une position favorable à la Chine.

Et vous disiez l'extrême droite visée, ça c'est assez nouveau. Pourquoi ? Est-ce que c'est parce que les Chinois anticipent une possible prise du pouvoir aussi par l'extrême droite dans certains pays européens ? En partie seulement.

C'est aussi parce que, d'abord, il y a une compatibilité idéologique. Parce que ce qui réunit les partis d'extrême droite et la Chine, c'est l'anti-américanisme. Et on voit bien Maximilian Krah, ce qui a attiré l'eurodéputé allemand, ce qui a attiré l'attention des Chinois sur lui, c'est son anti-américanisme. Alors il s'est rendu fréquemment en Chine, il était lié à des réseaux chinois, et c'est comme ça qu'il a été approché. Mais c'est cet anti-américanisme, et c'est le vecteur principal après l'argent pour le recrutement des sources des services chinois.

Et donc, il y a une compatibilité, comme je le disais, dans le sens où, finalement, il y a une contestation de l'ordre international tel qu'il est aujourd'hui. Les partis d'extrême droite sont des partis qui se présentent comme anti-système. La Chine se présente comme un pays anti-système à l'échelle internationale. Et donc, ça, c'est le lien qui permet de recruter ce type d'hommes politiques.

Alors, nouvelle cible côté chinois, alors qu'en revanche, on connaissait déjà les cibles des réseaux russes en Europe. Vous les aviez documentés dans votre livre, dès 2016, Nicolas Hénin. Depuis, il y a eu la bascule de 2022, la guerre en Ukraine. Qu'est-ce que ça a changé pour la stratégie de Moscou en Europe et pour ses services de renseignement extérieur, Nicolas Hénin ?

Déjà, je voudrais, avant de répondre à votre question, faire rebondir sur l'explication que vient de donner Paul Charon avec le constat, en fait, très équivalent, un parcours très parallèle des priorités des services russes et des récits russes, puisque pour les services russes et la communication stratégique russe, on avait aussi traditionnellement des attaches, des affinités avec l'extrême-gauche, la guerre froide oblige. Et eux aussi ont fait un parcours similaire de se rapprocher, même s'ils gardent quelques contacts avec la gauche contestatrice, de se rapprocher davantage des parties d'extrême-droite. Là aussi, deux principaux axes narratifs principaux.

Le premier, c'est ce qu'on appelle les valeurs traditionnelles, donc la pureté ethnique, la phobie des LGBT, le natalisme, le modèle familial, etc. Et puis aussi, de plus en plus, une exploitation de thématiques anti-système. C'est pour ça, par exemple, qu'on a vu les médias du Kremlin, qui à l'époque étaient autorisés en France, se mobiliser beaucoup au moment des Gilets jaunes, mais aussi pour toute la contestation autour au moment de la crise sanitaire, de la pandémie. Alors, concernant les services russes, la grande priorité désormais est la guerre en Ukraine.

L'objectif, c'est de pousser la présentation russe, les justifications russes de l'invasion de l'Ukraine, diviser nos sociétés, les sociétés occidentales, qui, dans leur immense majorité, soutiennent l'Ukraine, faire peur aussi. Et de ce point de vue-là, on a un retour à une certaine forme de terrorisme d'État, même si le terme de terrorisme d'État est un petit peu sensible et contesté. Et l'objectif, c'est de venir saboter le soutien ou favoriser les dissensions à propos du soutien de nos pays à l'Ukraine.

Donc, nouveaux objectifs et nouvelles méthodes, vous l'avez un peu évoqué, dans cette tentative de déstabilisation des démocraties européennes pour attiser les tensions, diviser des nations. On a vu la Russie soupçonnée d'être derrière les opérations main rouge sur le mémorial de la Shoah, les faux cercueils déposés sous la tour Eiffel. En Europe de l'Est, il y a des sabotages, des incendies, des explosions de colis. Qu'est-ce que ça dit, ça aussi, de la nouvelle stratégie russe ?

C'est une stratégie qui est hybride dans le vrai sens du terme, c'est-à-dire avec à la fois une partie d'action cinétique, IRL, on dirait aujourd'hui, mais aussi une grosse partie qui vise à marquer les représentations. Ce qui est intéressant, c'est que toutes ces actions que vous venez d'évoquer ne sont pas neuves du tout. C'est ce que les services russes avaient théorisé sous le terme de mesures actives. C'est un concept développé dès le début de la guerre froide. Et dès le début de la guerre froide, on avait, par exemple, eu un épisode de Croix-Gammée qui avait été peinte sur plusieurs murs d'Allemagne de l'Ouest, y compris sur des synagogues.

Et l'objectif était de venir, c'était des Croix-Gammées sans commentaire, sans message, sans autre symbole que la Croix-Gammée. Ce qu'il y avait, en fait, et en fait, ces Croix-Gammées, elles s'adressaient à tout le monde. Elles s'adressaient potentiellement à quelques nostalgiques du Troisième Reich qui disaient, chouette, il y a des gens qui peignent des Croix-Gammées sur les murs, je ne suis pas seul, on a un espoir de rétablir le Reich.

Mais elles s'adressaient aussi, et principalement sans doute, à l'ensemble des opinions publiques internationales pour, à l'époque, faire croire que l'Allemagne demeurait fondamentalement nazie ou pro-nazie et qu'il ne fallait surtout pas la laisser acquérir à nouveau une capacité militaire. Et donc, des nouvelles techniques, des anciennes techniques qui ressurgissent aujourd'hui, ça passe aussi par des espions, si je puis dire, ce n'est peut-être pas le bon terme, d'un nouveau genre, des agents low-cost, des amateurs qu'on recrute pour une mission. Tout à fait. Et ça, c'est une technique qui, en fait, est pas mal récupérée de la plèbe, du milieu du grand banditisme.

Une des tendances assez récentes qu'on a pu constater dans le milieu du grand banditisme, c'est le recours à des hitmen, soit des tueurs à gage, soit des personnes qui sont chargées de venir mettre un coup de pression à quelqu'un, lui faire une grosse peur, soit pour récupérer une créance ou pour imposer un territoire, et qui sont recrutées par des applications. Beaucoup de télégrammes. Et qui... Alors, l'avantage de recourir à des amateurs ou un peu n'importe qui pour venir commettre une action violente ou un sabotage, c'est qu'on fait l'économie déjà d'un agent du service action, j'ai envie de dire, donc quelqu'un qu'il aura fallu former puis infiltrer.

Là, on fait appel à quelqu'un qui est déjà compétent et sur place. Et puis, on réduit aussi énormément le... On cloisonne. C'est-à-dire que la personne, si elle se fait attraper, ne connaîtra jamais que le pseudonyme sur Telegram qu'il a recruté et aura très peu de choses à dire au service de contre-espionnage. Paul Charon, c'est un peu l'ubérisation du renseignement, ces nouvelles méthodes de mission low-cost ?

Je ne crois pas. Je pense que c'est plutôt la réactivation de techniques qui étaient utilisées déjà pendant la guerre froide. Et si on se penche uniquement sur les Chinois, il y a une aversion au risque dans les services de renseignement chinois. Depuis la fondation du ministère de la Sécurité d'État en 1983, il a été décidé qu'il n'y aurait pas ou très peu d'opérations directes menées par les officiers du MSE à l'étranger. D'abord parce qu'ils maîtrisaient mal les langues étrangères à l'époque, à part le russe et le coréen. Mais aussi parce qu'ils avaient peur d'être arrêtés, en fait.

Et en 2018, un officier du MSE a été arrêté à Bruxelles, Chuyentun, dans le cadre d'une opération qui visait notamment l'entreprise Safran. Et cette arrestation est une exception. C'est la première fois qu'un officier du MSE est arrêté sur un sol étranger. Donc, en général, les Chinois attirent leurs cibles en Chine, les recrutent sur place et le traitement des sources a lieu soit en Chine, soit dans un pays tiers, mais sûr, dans l'océan Indien, en Asie du Sud-Est.

On parlait de nouvelles cibles, nouvelles méthodes, mais il y a des fondamentaux qui demeurent et notamment concernant la Chine, l'espionnage technologique, grande spécialité. Le FBI estime que les hackers chinois sont 50 fois plus nombreux que ses propres spécialistes en cybersécurité. Ce sont donc toujours des moyens colossaux que déploie Pékin en la matière ?

Oui, oui, oui. Et ça, ça vient aussi de cette aversion au risque que j'ai mentionné. La peur que les officiers du MSE soient arrêtés dans le cadre d'opérations de renseignement humain à l'étranger a incité le service à investir énormément dans les moyens cyber. Et donc, il y a toute une partie des opérations, une très large partie des opérations de la Chine qui sont menées par moyens cyber.

Il y a tous ces débats en France, en Europe, aux Etats-Unis aussi sur TikTok, TikTok comme relais possible des autorités chinoises. Est-ce qu'on arrive à y voir plus clair là-dessus ? En clair, est-ce que le régime chinois nous espionne via TikTok ?

On ne peut pas le dire comme ça. TikTok est un moyen entre les mains de la Chine, ce n'est pas entre les mains du parti. Ce n'est pas le parti qui a créé TikTok. Le parti, il est opportuniste. Et quand il voit une société chinoise qui réussit de la sorte, forcément, il en profite. TikTok, ça sert surtout à véhiculer des représentations du monde, des récits, des discours chinois. Et c'est là que c'est le plus dangereux. Dans un second temps, ça sert aussi à recueillir des données utilisateurs qui, à mon avis, servent essentiellement à nourrir les intelligences artificielles chinoises, mais pas à mener des opérations d'espionnage.

en revanche, les opérations cyber, par exemple, celles sur l'Office du Management du Personnel Américain qui a permis de recueillir environ 22 millions de dossiers. Donc, c'est l'administration qui gère, par exemple, les habilitations au secret défense, des choses comme ça. Donc, ils ont énormément d'informations sur les membres de l'administration américaine. Là, les Chinois ont pu recueillir des éléments qui permettent ensuite de mener des opérations de recrutement direct.

Et justement, en parlant de cibles de grande envergure, est-ce qu'on est tous, nous, simples citoyens, est-ce qu'on peut tous devenir des cibles, voire des relais, malgré nous, de ces opérations ? Quand je dis, par exemple, qu'au Royaume-Uni, les services chinois auraient tenté d'approcher 20 000 personnes via des réseaux professionnels comme LinkedIn, est-ce qu'on est tous plus ou moins potentiellement une cible dans le viseur ?

Oui, alors, il faudrait distinguer une cible d'influence et une cible de renseignement. Si vous avez accès à des renseignements de nature politique, militaire, économique, technologique, oui, vous êtes potentiellement une cible. Et effectivement, vous faites référence à LinkedIn qui a été le réseau social utilisé par la Chine massivement. Donc là, c'est des milliers et des milliers de tentatives d'approche sur des cibles européennes qui a été utilisés.

Si on parle d'influence, tout le monde est une cible puisque l'objectif des Chinois, c'est de changer la représentation que les Français et que les Européens peuvent avoir du régime chinois, du parti, des intentions de la Chine sur la scène internationale. Donc oui, on est tous des cibles.

Vous l'avez évoqué tous les deux à plusieurs reprises, la guerre froide. On se réfère souvent à la guerre froide en matière d'espionnage. Nicolas Hénin, concernant les Russes, est-ce que vous diriez que la période actuelle pour les services de renseignement russe est aussi intense, voire plus peut-être ? Je ne sais pas. Écoutez, elle est en tout cas très intense et énormément, l'activité a connu une très grosse, une augmentation en flèche depuis l'invasion de l'Ukraine. Pour revenir sur ce que disait à l'instant Paul Charon, je pense qu'on peut distinguer plusieurs grands domaines de l'espionnage ou des actions des services de renseignement.

On en a cité deux, d'une part le recueil d'informations, d'autre part l'influence et la troisième activité, c'est l'activité hostile, c'est-à-dire des attaques dans le monde réel, des sabotages, des incendies. ce qu'on a une recension qui est assez précise qui est établie par le Centre for Strategic and International Studies qui explique qu'on est qui a identifié trois attaques russes contre des pays européens en 2022, il y en avait douze en 2023 et on en a eu 34 en 2024. ça vous donne une idée des tendances. Ces attaques, ça va être beaucoup des sabotages de réseau, ce qu'on a vu avec des bateaux qui viennent arracher des câbles au fond de la mer.

On a eu aussi beaucoup d'incendies et de tentatives d'incendies qui frappent particulièrement l'industrie de défense y compris en France. Et Paul Charon, on a une idée aujourd'hui de la puissance que représentent ces machines d'espionnage si je puis dire en termes d'effectifs, en termes de moyens financiers ou c'est complètement opaque ?

Non, c'est complètement opaque. On peut faire des projections, on le sait un peu plus pour le ministère de la Sécurité publique qui est un peu... C'est l'équivalent du ministère de l'Intérieur chez nous si vous voulez mais qui a aussi en son sein une branche renseignement un peu l'équivalent de la DGSI si vous voulez.

Là, on a une capacité de faire des projections à partir des effectifs locaux qu'on peut plus facilement identifier et donc on est dans un niveau d'encadrement qui est si vous voulez similaire à peu près à celui de l'Union soviétique pendant la guerre froide qui est inférieur à celui de la RDA qui était vraiment le sommet mais les effectifs du ministère de la Sécurité d'État par exemple sont inconnus mais c'est des effectifs colossaux.

Alors face à ce constat assez inquiétant comment vous qualifiez aujourd'hui le niveau de réponse de nos démocraties européennes ? Est-ce qu'on est sorti de la naïveté ou pas ? Oui,

indéniablement alors c'est difficile aussi d'évaluer exactement ce que font les services européens face à leurs adversaires ce qui est certain c'est que l'Europe alors il y a eu un réveil évident on n'est plus du tout si on ne l'a jamais été dans la naïveté vis-à-vis de ces services en revanche on souffre d'un certain nombre de failles de défaillances si vous voulez puisque l'Union européenne c'est une union d'État donc c'est autant de services de renseignement pas de services au niveau européen enfin il y a l'Insen donc il y a un service qui sert à coordonner un petit peu les activités en tout cas qui diffuse la connaissance des services de renseignement européens vers les institutions européennes mais il n'y a pas de coordination très poussée de l'ensemble de ces services et c'est parfois dans certains États c'est parfois difficile que les services intérieurs et extérieurs travaillent ensemble imaginés à l'échelle européenne donc ça c'est un vrai problème

Et est-ce que par nature une démocratie occidentale avec son État de droit et c'est bien normal peut combattre armes égales avec des régimes autoritaires opaques qui n'ont aucun compte à rendre leurs citoyens

Je pense que c'est pas une question d'armes égales disons que c'est pas les mêmes armes On a des fragilités les démocraties ont leur fragilité elles ont aussi leur force les démocraties sont sans doute beaucoup plus résilientes beaucoup plus solides que les régimes autoritaires les régimes autoritaires ont leur fragilité aussi et on peut exploiter ces failles contre eux

Nicolas Hénin La France refuse en masse désormais des visas des demandes de visas par des russes plus de 1200 refus selon les infos du monde depuis la guerre en Ukraine Est-ce que ça ça fait partie de la sortie de la naïveté de la prise de conscience dont on parlait avec Paul Charon ou ça reste anecdotique ?

Oui sachant que de plus en plus les russes font appel à des tiers nationaux comme j'expliquais alors parmi les actions pour contrer les attaques on a de la désignation de l'exposition de ce qu'on appelle le name and shame on a les sanctions les sanctions économiques ou les sanctions les interdictions de séjour sont très efficaces et puis quand on peut on a de la juridiciarisation c'est-à-dire qu'on vient arrêter et traîner devant les tribunaux les opérateurs qui sont interpellés sachant que cette juridiciarisation elle est assez limitée parce que très souvent ce sont des intermédiaires de tout petit calibre qui sont chargés de mener les opérations et pas des grands opérateurs des agents du GERU ou équivalents de services directement qu'on parvient à arrêter en termes d'armes évidemment qu'on ne va pas répliquer sur le même terrain et avec les mêmes moyens que les actions malveillantes qu'on subit de la part de ces régimes autoritaires on reste nous dans le cadre de l'état de droit qui nous marque Est-ce que alors il y a aussi cette riposte publique plus de 700 diplomates russes expulsés des pays de l'OTAN là aussi depuis 3 ans ça c'est un message envoyé aussi aux opinions publiques européennes Mais là aussi on a un déséquilibre parce que lorsque à l'ambassade de Russie par exemple à Paris on avait énormément de personnes sous couverture diplomatique qui étaient des agents des services de renseignement dans les médias d'état du Kremlin on avait énormément de personnes qui étaient des agents des services de renseignement si on commence à les exprimer nous on a beaucoup plus notre proportion d'authentiques diplomates j'ai envie de dire dans notre ambassade à Moscou est bien supérieure et je ne pense pas qu'il y ait le moindre agent d'un service d'enseignement français qui opère sous couverture médiatique comme avec un titre de correspondant d'un média français à Moscou donc si on se retrouve le jeu des expulsions est aussi un jeu déséquilibré et qui peut se retrouver casser notre appareil là où là où eux en fait jouent avec de tels chiffres et de tels effectifs que on se retrouve piégé Paul Charon il y a un plan Chine qui avait été mis en place dès 2021 par le quai d'Orcel secrétaire générale à la défense nationale pour essayer de limiter l'ingérence chinoise notamment à l'université on n'en a pas parlé il y avait de fortes inquiétudes sur l'ingérence chinoise sur les campus français est-ce que depuis il y a eu une prise de conscience à l'université est-ce qu'on fait plus attention au partenariat académique avec la Chine aux arrivées d'étudiants chinois

oui indéniablement la difficulté c'est l'opacité du système chinois c'est-à-dire que c'est très difficile d'évaluer le degré de proximité entre une université chinoise et les services de renseignement ou l'armée alors il y a des outils qui peuvent aider il y a une base de données notamment qui a été constituée par l'Australie par un think tank australien l'ASPI et qui permet d'avoir des réponses sur les relations entre une université chinoise ou un laboratoire de recherche par exemple quand le CNRS veut établir des liens avec un laboratoire chinois il est conseillé d'aller vérifier sur cette base de données si le laboratoire en question n'a pas des liens avec l'armée ou les services de renseignement chinois

et nos services de renseignement à nous avec la connaissance qu'on en a est-ce qu'ils sont aussi agressifs en Chine et en Russie

différemment ? différemment sans doute parce que les contraintes ne sont pas les mêmes comme vous l'avez mentionné nous sommes des démocraties où il y a une liberté d'aller et de venir etc donc c'est beaucoup plus facile pour les services hostiles d'évoluer en France ou en Europe que pour nos services d'évoluer en Chine donc forcément le niveau de risque

n'est pas le même Nicolas Hénin on a une question d'auditeur sur l'application Radio France Aurélien qui nous demande qui nous repose cette question qu'on se pose évidemment à chaque échéance électorale est-ce que les espions à la solde de la Russie en Europe pourraient exercer une influence sur les futurs sur les différentes élections Ah bah oui ils l'ont fait ils l'ont fait on a par exemple un groupe de hackers russes Fancy Bear qui a fait des opérations de hack and leak donc piratage et dévoilement de deux campagnes électorales celle d'Hillary Clinton en 2016 et puis les Macron leaks en 2017 et puis on a des actions bien plus bas dans le spectre au tout début de l'année au moment des législatives en Allemagne on a eu à Berlin une vague de sabotage de voitures on a 270 voitures dont le pot d'échappement a été bouché à la mouche expansive avec des autocollants qui mettaient en cause les verres et en fait c'était des gamins qui avaient été recrutés sur Telegram et payés 100 euros par voiture pour les saboter Merci à tous les deux Nicolas Hénin Paul Charon je rappelle Paul Charon que vous signez l'introduction du monde à venir vu par la CIA aux éditions des Équateurs ainsi que les mondes du renseignement aux presses universitaires de France on aurait pu encore beaucoup parler des cibles des méthodes et des techniques des espions russes et chinois bonne journée à tous les deux Sous-titrage Société Radio-Canada