Ministre, Loi renseignement, Stratégie européenne

[Musique] messieur dames bonjour nous interviewons aujourd'hui pour une chaîne Youtube qui s'appelle servview nous avons quelques questions à vous poser concernant la loi numérique la stratégie européenne et la loi de renseignement on va commencer par la loi renseignement Axel le maire vous êtes secrétaire d'État attaché au numérique qu'est-ce que vous pouvez nous en dire alors vous m'aviez dit qu'on allait commencer par le projet de loi numérique parce que moi jeux bien vous parler des sujets dont j'ai la totale maîtrise nous sommes au ministère de l'économie et des finances n'est pas un ministère régalien c'est pas le ministère de la défense ni le ministère de l'Intérieur ce n'est pas non plus la Chancellerie euh et donc ce projet de loi numérique il me tient énormément à cœur parce que moi j'aimerais qu'on ait un beau texte législatif qui place notre pays dans une perspective de liberté d'innovation et qui le prépare pour l'avenir et il y aura notamment un chapitre important autour de la de la data de la data sous plusieurs formes de l'Open Data euh il s'agit de de transposer une directive européenne dans le secteur de l'Open Data et d'aller plus loin en droit français pour vraiment inciter l'ensemble des acteurs publics et économiques à ouvrir le qu'est-ce qui va garantir le fait que l'ouverture de ces données soit encadré pour respecter la la la vie privée des gens les données personnelles des gens alors c'est l'autre type la la le processus d'ouverture des données publiques là je parle des données publiques il est euh encadré par deux autorités administratives que sont laacnil et la CADA la commission d'accès aux documents administratif et on va modifier leur mission et leur champ d'intervention pour s'assurer que tout ça est fait bien dans les for quel type de modification vous allez apporter ça c'est l'Open Data les deuxième type de catégorie de données sont les données personnelles les données personnelles elles sont très protégées en France la législation française est une des législations les plus protectrices du monde je suis pas d'accord avec vous dans le sens où moi je peux avoir accès au au fichier des cartes électorales pour 2 €. et sur le fichier des cartes électorales je peux savoir le lieu de naissance des gens et si je suis par exemple un terroriste à tendance extrême droite je peux savoir et cibler en moins de 24 heures l'ensemble de la population Marrakech l'ensemble de la population marocaine née à Marrakech même si naturalisé français comme je peux avoir accès à leur lieu de naissance je peux avoir ça pour 2 € à mon sens ce n'est pas assez sécurisé vous voulez donc là vous parlez du fichier électoral n'est-ce pas et donc vous suggérez que les candidats à une élection politique qu'elle soit municipale départementale régionale ou législative n''est pas le droit d'avoir accès à leurs électeurs comment ils font en campagne je je je ne parle pas d'avoir accès à leurs électeurs mais je pense que fait ce à quoi sert le fichier électoral je pense que laisser le fait de de laisser les le lieu de naissance sur le fichier des cartes électorales peut prêter un problème h euh le je je suis pas certaine parce que ça induirait l'idée que si on est d'origine marocaine on est un potentiel terroriste c'est assez inquitant com mais par contre par contre si vous avez quelqu'un qui veut cibler les Marocains il peut le faire au moins de 48 he pour 2 € de la enfin ça s'appelle là là je vais être pr liberté pardonnez-moi mais je trouve que l'accès aux données c'est fondamental et les données personnelles elles sont euh accessible uniquement sur consentement des particuliers c'est ça la grande différence entre la législation française et d'autres droits de par le monde et c'est exactement ce qu'on veut con qu'est-ce que vous en pensez moi je suis d'accord avec Axel je pense que il faut consentir à certaines à utiliser des données personnelles dans certains cas et à publier parce que on considère que l'intérêt supérieur est plus important que le risque encouru et je pense que le risque encouru en ce qui concerne ce point particulier il est quand même relativement faible Mo bayara ou je suis très je suis très mitigé ENF pour moi pour moi le fichier électoral est un fichier personnel c'est tu as le nom le prénom des gens leur adresse leur date de naissance enfin globalement moi quand j'appelle mon banquier au téléphone pour m'identifier il me demande ma date de naissance donc enfin ça correspond à des infos pas très sensibles mais relativement sensibl tout de même accessible librement ça me paraît curieux après qu'on ait accès éventuellement à la liste des électeurs et leur adresse ça me paraît amplement suffisant dans un cadre dans un cadre électoral savoir à quelle date sont né les gens et où si on utilise la date c'est parce que euh c'est la façon dont on a qu'on a de s'assurer qu'il y a pas deux personnes qui portent le même nom ça c'est la façon dont l'administration gère le fichier il y a aucune raison que ces données soient publi euh auune Rais après il y a le risque de dire que dans la mesure où c'est pas publique on n pas une garantie que c'est les mêmes et qui a potentiellement eu bidouillage de fichiers et cetera donc c'est quand même aussi de s'appuyer sur les forces citoyennes pour je dirais avoir un notre pouvoir à l'égard de c'est pas public hein on signe une décharge enfin une décharge sappelle pas comme ça on on on s'engage à respecter la confidentialité des données qui sont incluses dans le registre électoral lorsqu'on lui demande on demande accès à une préfecture par exemple à ce fichier et on s'engage aussi à ne pas l'utiliser à des fins commerciales moi j'ai beaucoup vu les différences de pratique électorale entre la France et le Royaume-Uni aux États-Unis c'est encore plus le libre marché des des données on voit bien enfin là tout récemment il y a eu des élections en Angleterre les partis politiques se sont rués sur les données des électeurs pour utiliser des des calculs algorithmiques qui ont permis de mieux cibler les le les les poches de de potentiel votant pour un parti plutôt qu'un autre bon en France on fait pas ça parce qu'on a pas le droit de le faire on n pas le droit de faire du croisement de fichier en revanche que un candidat à une élection et la liste de ses électeurs enfin ça s'appelle la démocratie hein l'arbitrage entre les encore une fois les données personnelles et les données en accès ouvert et et public il est délicat à trouver mais dans cet arbitrage le droit français est beaucoup plus protecteur que les autres droits et c'est exactement ce qui se négocie à Bruxelles en ce moment on essaie d'harmoniser le marché européen des données personnelles pour que que une entreprise par exemple qui a qui qui s'installe en Europe puisse utiliser les données à l'échelle du marché européen c'est une immense demande de la part des entreprises quel est le pays quel est le pays qui a le niveau d'exence le plus élevé bien plus élevé que l'Allemagne qui est en coalition politique et où on voit que ça flagelle sur certain né mais c'est la France c'est la France parce qu'on a laacnil la Commission Nationale Informatique et Liberté qui a été créé en 1978 bien avant l'arrivée d'Internet et parce que cette tradition de protection des données personnel elle est très ancrée dans l'histoire institutionnelle vous êtes vous êtes blogueur méamédia et précaution oratoire vous ne vous exprimez pas au nom de France Télévision non non mais au nom de de mon blog de France Télé non mais vous travaez chez france télé c'est ça directeur de la stratégie de la prospective France Télé stratégie numérique oui non pour pour faire écho à à exel le ma effectivement on fait nous de notre côté on essaie de faire très très attention à aux données on a on a mis en place on a essayé de mettre en place affichage il TR affichage une politique data friendly une charte une charte des données ah bon une charte des données on éta les premiers en France à le faire en Europe aussi en tout cas parmi les grands médias pour pour justement permettre au télénotes de dire de leur dire de leur donner le choix est-ce qu'on partage avec des des annonceurs où est-ce qu'on met les données combien de temps les garde leur donner des conseils si on a des soucis nous de avec des petits qui viendrait chercher nos serveurs voilà ce type de chos essayer de donner une protection supplémentaire et en tout cas une liberté autour des données des utilisateurs de de français vision en ligne Éric Léandri vous êtes directeur général du moteur de recherche français quant oui vous avez comme valeur de protéger la vie privée de vos utilisateurs votre avis sur la protection des données en France en Europe et puis dans le monde peut-être je vais rebondir sur tout ce qui a été dit depuis tout à l'heure sur lesnil je suis complètement d'accord c nous depuis le début on s'est appuyé sur les kil européennne et les obligations de kil européennes pour monter le moteur et garder la data qu'on avait le droit de conservé c'est-à-dire absolument rien si on ne demande pas aux gens parce qu'on est en optine en Europe et donc à partir de là si en France en Allemagne dans d'autres petits pays ça dépend comment on gère le truc donc donc aujourd'hui le fait de pouvoir harmoniser tout ça sur les deux plus sévère Allemagne et France en fin de compte c'est pour nous quelque chose de très bien et le fait d'avoir un seul marché européen au niveau d'chnil c'est quelque chose de vraiment très intéressant parce que moi aujourd'hui je suis obligé de gérer pour la France mais aussi pour l'Allemagne mais aussi pour l'Italie mais aussi pour l'Espagne donc on dépense un peu d'argent avec nos avocats pour avoir des ciles dans dans les pays ça vous pose un problème est-ce que ça vous affaiblit le fait de de d'être obligé d'investir de l'argent au début forcément on joue sur internet il jouent les Américains aussi en optout et d'autres pays hein mais on va commencer par les US donc on joue sur le même terrain de jeu mais eux ils jouent au football américain nous c'est des pieds le football donc bon c'est pas super efficace et donc on est passé au règles du rudby avec des petites astuces mais en fait on a transformé un problème en valeur et on a transformé un problème en solution donc aujourd'hui c'est ce qu'on a fait aujourd'hui et l'idée globale derrière ça c'est de garantir plusieurs choses premièrement la garantie que nos utilisateurs ne vont pas être traqués chez nous alors évidemment faut faire de la publicité mais j'ai un avantage on est moteur de recherche c'est quand même beaucoup plus facile que pour vous parce que nous on a la demande s'il demande d'iPad on peut leur montrer du shopping sur iPad donc c'est pas c'est pas qu'on a des oies blanches hein vous vous avez un autre problème vous savez pas qui arrive mais la chose la plus importante pour nous c'est ne pas traquer garantir la confidentialité garantir la confidentialité des requêtes donc suivre toutes ces obligations qui avaient été mis en place par lescil aujourd'hui on a quand même un petit problème par rapport à tout ce que j'entends depuis tout à l'heure je trouve que la donnée personnelle il y a juste un problème dans ce mot personnel c'est la donnée pour moi elle doit être libre c'est parfait d' avoir cette idée d'Open Data c'est génial l'étendre c'est parfait même demander à des privés de voir s'ils sont prêts à échanger de la donnée ben pour nous en tout cas on annonce dès aujourd'hui qu'on est prêt à échanger tout ce qu'on indexe sur le web tout ce qu'on indexe sur le web social avec des AP ouvertes avec plaisir pour que ça crée de l'emplo ça crée c'est en fait on va dire une partie logicielle qui va te permettre de faire des appels et récupérer de la donnée du flux de données mais je pense que tes tes interlocuteurs le savent tous donc pas de souci là dessus et donc à partir de là cette cette interface ce protocole va nous permettre de donner de la donnée mais plus intéressant que ça on peut donner de la données mais dès qu'on parle de données personnelles là nous on a un problème pourquoi parce que pour faire du machine learning et revenir sur la santé sur les infos ou même sur les listes électorales il est normal qu'on ait accès aux listes pour savoir s'il y a des morts ou pas dans les listes je suis cor je peux en parler des listes un peu bizarres pas de souci particulier je comprends très bien de quoi ça parle très très bien mais en dehors de ce point précis si on revient au au problème la donnée personnelle elle a un caractère qui est personnel donc pour faire du machine learning pour faire de de la compréhension même pour savoir ce qui se passe aujourd'hui sur Internet ou ce que cherchent les gens on peut anonymiser tout ça très facilement et on peut donner cet accès simplement sur vraie demande pour vérification très facilement aussi donc je pense moi qu'il y a une petite erreur si elle est personnelle elle est personnelle on peut donner de la donnée pour des bases statistiques pour savoir s'il y a plus de cancer autour de Paris ou en Corse après le passage de Tchernobyl ou pas ça c'est des choses qui ont du sens mais est-ce qu'il y a besoin de savoir si c'est chez moi si c'est chez vous si c'est votre enfant parce que là on parle de nous on est adulte mais c'est la même pour nos enfants c'est le même problème ils ont rien demandé à personne ils peuvent pas se défendre aujourd'hui donc je pense qu'on peut anonymiser tout ça et on va obtenir quasiment les mêmes résultats en faisant du travail de machine learning et de Data sur de la donnée qui n'est pas justement de la donnée personnelle ce qui m'intéresserait de savoir mais de la part des techniciens je suis tout à fait d'accord avec cette distinction il y a les données personnelles et il est essentiel de respecter la vie intime la vie privée et les données sont le reflet de la vie privée et puis l'Open Data ce sont des données publiques qui sont ouvertes et mises en accès libre mais qui sont bien sûr anonymisés moi ce qu'on me dit et ce que m'expliquent les techniciens c'est qu'en fait l'anonymisation elle est limitée c'est-à-dire qu'elle est elle est elle est pas totalement possible parce que à partir du moment on fait du Big Data où on utilise des mégaadonnées où on mélange et ben on peut refaire sortir des profils vous savez comment on peut repersonnaliser les données et c'est là que moi j'ai une source d'inquitude en mettant simplement une boîte noire ou quelque chose supplémentaire qui casse le fait qu'on avait anonymiser les choses non mais c'est pas le problème c'est en fait il suffit il suffit qu'il ait il suffit qu'il y ait un lien ce lien vous permet ensuite de tirer le fil mais un lien c'est très compliqué à obtenir un lien pour un exemple très simple je vais prendre chez moi j'anonymise à l'entrée j'anonymise l'IP je ne mets pas de cookies je ne profile rien et je ne garde rien à part les queries alors je sais qu'il y a eu sur des millions de quiries dans la journée ou desou une dizaine de millionsou 12 millions de quiries dans la journée je sais qu'il y a eu allez je vais dire n'importe quoi 500000 personnes qui ont cherché Paris super je sais aussi qu'ils ont cliqué ensuite pour sortir vers tel endroit pour sortir ce soir 30000 ont cliquer sur un truc pour sortir 50000 ont cliqué sur un truc pour aller visiter le Louvre et ainsi de suite super ce que je peux dire c'est que des gens veulent visiter Paris dans dans mes utilisateurs ce que je peux dire c'est qu'ils sont plutôt de culture ou plutôt dans les soirées ou plutôt pour quelque chose d'intéressant ce que je ne peux pas dire c'est si c'est Gill exactement mais ça c'est la loi françise qui sauf je vais aller juste après moi je ne suis qu'un petit maillon du truc et quand il sort de chez moi et qu'il arrive chez le voisin là d'un coup il a le cookie du voisin il a les infos du voisin Benjamin Bayard et puis ensuite G l'anonymisation en fait c'est qu'on utilise un mot qui désigne deux concepts au départ on a une donnée nominative c'est qu'on a une donnée qui nous dit par géolocalisation du téléphone portable Axel le maire arrive à Berille à 8h12 on repart à 13h23 et cetera ça c'est une donnée purement nominative il y a deux façons de l'anonymiser soit on enlève le nom et on dit un téléphone arrive à 8h12 un autre téléphone repart à 13h23 et on ne sait pas si c'est le même on a enlevé le nom et ça làdedans il y a une pate d' qu'on est pas capable de dire la personne qui est arrivée à 8h12 est restée pendant 5h donc on a vraiment perdu l'information on a perdu la corrélation entre les données ou bien on remplace le nom par un identifiant et si on remplace le nom par un identifiant alors on a gagné on peut désanonymiser en gros à partir de 7 à 8 données c'est la personne qui est arrivée à telle heure repartie à telle autre qui est arrivée ensuite à tel endroit et qui part tous les matins de telle ville c'est forcément AEL le maire ça peut pas tre quelqu'un d'aut c'est exactement exactement ce sur quoi on s'oppose en ce moment à Bruxelles dans la dans la négociation sur le projet de règlement sur les donné personnell pour moi il y a deux il y a deux infos clés dans les histoires de données personnelles il y a d'abord faire de l'anonymisation convenable c'est-à-dire pas remplacer le nom par un identifiant mais supprimer le nom oui on perd l'information et oui on peut moins bien corréler et du coup les analyses statistiques sont moins fines mais voilà c'est le prix des libertés ça c'est le premier le premier élément et pour moi il y en a vraiment un deuxième clé qui existe déjà en droit français qui est pas respecté qui est l'accès aux données euh la loi Informatique et Liberté dit que j'ai accès aux données que à peu près n'importe qui a dans un fichier avec mon nom associé et c'est pas vrai je sais d'expérience ayant travaillé chez les opérateurs que quand la police demande la géolocalisation de mon téléphone elle l'obtient alors que quand moi je la demande à mon opérateur je ne l'obtiens pas pour quelle raison parce que du coup là c'est parce que la loi n'est pas appliquée alors c'est un là aussi un très bon exemple parce que parce que moi je voudrais renforcer l'effectivité du droit d'accès aux données parce que en réalité il devrait suffire d'avoir une application sur son smartphone par laquelle on sait exactement qui a des données sur moi et quel type de données quelle quantité et avoir directement par l'application le droit de modifier ses données comme la loi Informatique et Liberté nous y autorise mais c'est plus un problème d'effectivité d'applique tion la lo que le cadre réglementaire mais c'est on parlait du projet de loi numérique moi j'aimerais travailler sur cette effectivité là sur la manière de renforcer son efficacité en fait aujourd'hui beaucoup de choses qui sont été évoqué je revenir sur TR notions la première c'est ce qu' évoqué er qui sont les learning machin je pense que effectivement le principe initiale de la loi de 78 ne tient plus parce que je n'ai plus besoin de savoir si les gens sont des num numéos ou des noms c'estàdire que ce qui m'intéresse c'est le comportement des gens c'est ça que je cible je peux dire tous les gens qui sont des barbus à lunett m'intéressent et je veux les cibler et je n'ai pas besoin de savoir si c'est des numéros ou des noms et ce sont des choses qui vont être de plus en plus aisé notamment lorsque on sera dans des travaux de corrélation et je pense que la législation qu'il s'agisse du un règlement de du texte de 78 ou dans une certaine mesure du règlement qui est actuellement en discussion à Bruxelles ne parvient pas à gérer ces aspects là parce que on essaie d'avoir des principes qui sont génériques et ces principes ne fonctionnent pas et je crois que d'une façon générale ça nous ramène finalement à ces principes et ces autorités administratives qui me semble-t-il sont amenés à réguler la vie des gens moi je trouve anormal que des autorités qui sont des extracts du principe démocratique soit amenés à décider finalement de la possibilité du er le nire le numéro d'identifiant euh de sécurité sociale pour euh décider qu'on peut pas utiliser ça comme système unique au sein du système de santé ils sont revenus dessus ou encore de décider que on ne peut pas avoir de rapprochement entre les données fiscales et les données social euh parce que évidemment ça serait dangereux euh pour pour les les libertés publiques ça c'est la loi qu'il décide c'est pas une autorité administrative indépendant c'est avant tout un avis d'acnil qui l'a décidé c'est la loi est repassée dessus mais la loi c'est quand même le législateur souverain élu par le peuple qui représente le peuple qui décide de ses principes et je pense pas que la l'acnil elle régule la vie des gens l'acnil elle est au contraire là pour s'assurer que le cadre réglementaire qui protège la vie des gens est appliqué et et pour s'assurer aussi il y a un texte précis de l'acnil ou mais l'acnil par exemple a donné un avis défavorable sur le dernier texte et ça n'empêche pas le texte de passer donc mon point mon point c'est de dire que c'est avant tout une question d'agilité numérique des acteurs politiques qui doivent être capables de comprendre ce dont il s'agit ces enjeux vont être systématique dans l'ensemble des sujets et on a besoin d'avoir une une véritable éducation au numérique de la part du monde politique parce que c'est le ré éc cherer alors moi j'ai deux questions je voudrais juste revenir un instant vous avez vous avez dit avec c'est le maire c'est c'est difficile c'est les experts vous le disent et nous le disent aussi c'est très difficile d'anonyiser les les données mais c'est justement ce que reproche ces mêmes experts à la loi sur le renseignement très bonne transition merci donc ça moi je voudrais avoir votre avis si effectivement c'est difficile d'anonymiser les données si il est quasiment impossible de ne travailler que sur les métadonnées on a on chope quand même les données qu'est-ce que vous répondez à ces experts notamment celui de RIA par exemple alors je vaisformuler la question sur la loi de renseignement vous avez un certain nombre d'experts comme le Conseil national à la magistrature certains avocat cas certains juges certains droit de lomiste d'ailleurs à l'échelle européenne qui ont fait une sortie il y a pas très longtemps considérant le loi la projet de loi de renseignement comme étant une atteinte flagrante au liberté individuelle qu'est-ce que vous avez leur répondre alors d'abord le travail poursuit son cours là on est en train de parler d'un texte qui est en cours d'examen je suis entièrement d'accord avec vous le le le c'est c'est en inéressant c'est voir que ça continue d'voluer douan depuis 2010 acheté des des MSI Catchers alors que ce n'est pas légal le Sénat n'a toujours pas rendu de de décision et les les les officines de renseignement s'équipent c'est une anticipation c'est parce que c'est cousu de fil blanc qu'est-ce que c'est pour vous non alors bon sur les MC Catchers je je je sais pas ce que font les officines de renseignement et la le gouvernement a toujours été ass sur les impty Catchers précisément et puis après je vais répondre à votre question le gouvernement était assez assez clair depuis le début il y a il y a pas de loi sur les services de renseignement en France c'est une anomalie démocratique j'ai vécu très longtemps au Royaume-Uni au Royaume-Uni il y a un cadre législatif pour dire ce qu'ils peuvent faire ce qu'ils ont droit de faire dans quel cadre donc c'est avant tout une loi qui qui protège les libertés parce que dans son objectif politique parce qu'elle met un cadre c'est-à-dire qu'avant nos libertés étaaient menacées ben avant il y avait pas de loi sur les service de renseignement ça voulait dire que c'est pas forcément qu'ils agissaient dans l'illégalité c'est qu'on ne sait pas dans quel cadre ah si c'est pas parce qu'il y a pas de loi non il y a une loi qui dit qu'il est interdit de poser des micros chez les gens il y a pas de loi qu'autorise un fonctionnaire à le faire un fonctionnaire qui le fait or la loi point barre ça va pas plus loin que ça toujours est-il qu'il n'y avait pas de loi jusqu'à présent sur les services de renseignement en France c'était anormal il y en a dans toutes les grandes démocraties de ce monde et vous savez comme moi que les débats qui ont lieu en cour en France aujourd'hui ils ont lieu dans à peu près tous les pays je veux dire Canada il y a de semaines Suisse en ce moment RoyaumeUni pourquoi en ce moment pour RoyaumeUni pourquoi en ce moment oui pourquoi en ce moment d'ailleurs pourquoi est-ce qu'il y a une homogénéisation au niveau des pays occidentaux sur le tyre d'interception des métadonnées au niveau des partis j'ai droit aux explications bêtes je t'en prie vas-y parce que les États-Unis sont en train de sont en train de s'empétrer dans le patriotacte et que du coup on ne peut plus il recule sur le patriotct et il s'empêtre recul çae juin c'est ça et donc les services de renseignement européens qui avaient l'habitude d'être abreuvés en renseignement depuis les États-Unis ont perdu leur sources ont perdu leur sources donc c'est pour ça que ils ont peur de perdre leurs sources donc ils veulent apprendre à collecter eux-mêmes les données allez moi je peux faire un petit truc un truc sur la France quand même pour avoir écouté mais un truc sympa quand même le le pour avoir écouté Dar snodden la dernière fois que j'étais à Berlin puce qu'il s'exprimait pas à Berlin à novre au cébit qui s'exprimait directement il y a quand même un truc bien c'est comme les services de sécurité de renseignement français sont très agressifs on a quand même été assez bien protégé de nos amis américains pendant un bon moment sur le territoire donc il y a aussi des choses qui qui qui sont bien efficaces et bien pratiques de temps en temps mais pour revenir à à à aujourd'hui les Américains reculent alors je sais pas je vais pas faire de choses aussi simplistes que cell-là mais je revenir sur les autres problématiques dont on parlait tout à l'heure et juste pour nous on avait une force incroyable c'est Snowden arrive on s'aperçoit de ce qui se passe s'aperçoit ce qui se passe dans le monde entier on s'aperçoit surtout de la façon dont les grandes entreprises américaines travaillent également parce que c'est pas simplement la NSA seule qui a fait son boulot il faut faut arrêter faut arrêter de simplifier tout et donc à partir de là on s'aperçoit que nous on a une énorme force et un énorme atout c'est qu'on défense justement nos citoyens nos utilisateurs nos usagers dans un espace qui est plus compliqué parce que l'espace européen est plus compliqué chacun parlant une langue différente je peux vous en parler tous les jours en ce moment et donc résultat mais en dehors de ça on a cet énorme Atou ce qui est étonnant c'est que cet énorme Atou qui a quand même coûté des milliards à l'industrie euh Internet aux US hein parce que quand Microsoft commence à pleurer ou quand il pleurent tous parce que je sais pas si vous avez vu mais pour le Patriota il y a quelques jours il y a une liste de de d'entreprises qui dit qu'il faut absolument y renoncer qui est incroyable il y a tout le monde dedans tout le monde c'est ça va de Google à Microsoft donc euh ça ça va de du telco à ce qu'on veut comm ni pigeon ni espion en France un peu mais nous au moins on part de avant on essaie de pas arriver à après d'ailleurs le patririotact au final ça a amené à écouter Angela Merkel dont je suis certain qu'elle n'est pas une terroriste donc à partir de là c'est c'est un peu assez drôle au final mais pour revenir à l'histoire ça leur a coûté beaucoup d'argent beaucoup 49 si nous sommes aujourd'hui capable d'avoir des clouds aujourd'hui en Europe qui respectent les gens de continuer à faire du bitous en Europe qui respecte les gens c'est mais c'est un atout énorme 49 milliards ça veut dire que des gens ont préféré ne pas aller sur du cloud internet utiliser des services qui les traquaient pour pouvoir passer à quelque chose d'autre qui ne les traquit pas et et je trouve moi que l'Open Data le passage de données l'échange de données la capacité de rechercher tout ça avec une idée qui serait d'anonymiser proprement les choses mais proprement c'est franchement si on se pose oui à un moment on peut toujours récupérer une demi-ino mais si on a pas ni le nom ni ni l'info ni le numéro qu'on a juste des infos globales franchement il faudrait pouvoir le corréler avec tellement d'informations ou par exemple aller croller sur le web que à tel heure vous avez terminé tel Gill Babinet ensuite ah non moi je vois pas du tout je pense que sur le capacité de de recouper des informations à de forte valeur sans avoir un identifiant fixe euh aujourd'hui on le fait très facilement il y a de nombreuses expérimentations qui ont été faites aux États-Unis et en Chine qui ont démontré que euh avec du comportemental on recoupait avec trois ou quatre jeux de données très individuellement les gens donc je crois que il faut réussir à poser une législation qui tiennent compte de ce potentiel làà n pas je suis encore une fois pas du tout d'accord pour une seule raison pour une seule raison c'est tout simplement parce que au début le jeu de données il est pas anonymisé il trois quatre tro quatre infos pour récupérer quelqu'un c'est simplement qu'on a gardé on a gé pas besoin d'avoir des données nominatives alors alors on a gardé dans le comportemental tellement d' formation qu'elle permet d'aller très loin dans le recou exle c'est pas c'est pas ça c'est si tu sais ce que les gens écoutent comme musique c'est l'exemple qui a été donnner non pardon non non c'est le film sur ce que les gens regardent comme film que tu es capable de le corréler dans le temps avec les horaires de bureau des gens gagner on est d'accord on s compris on a bien gardé l'identifiant de l'individu même si a pas l'individu regardez ce que dit spotif ce que dit pardon Netflix il n'y avait pas l'individu Benjamin si tu es capable de dire ce que quelqu'un a regardé dans le temps c'est bien que tu as un identifiant tu as pas forcément son nom tu as un numéro de client ou tu as un numéro tiré au sort correspondant tu cherches à savoir tu fais tu pinges une base et tu dis je cherche à savoir les gens qui s'intéressent à tel type de film et qui se comportent de telle façon en terme tout de suite tout de suite je vous pose une petite question sur la musique j'aimerais savoir si maintenant avec les mouchards boîtes noires installé chez les opérateurs admettons que moi j'écoute de l'assassin vous connaissez assassin assassin qui a fait la la bande original du film la haine j'aimerais savoir si si si j'écoute toute la journée du rap est-ce que l'analyse comportementale de mes métadonné va me faire rentrer dans le spectre du terroriste h c'est bien le film où il y a ce gars qui saute du dernier étage et qui en pendant qu'il est en train de sombrer dit jusque là tout va bien c'est ça je me dis souvent ça dans ma vie politique jusque là tout va bien j'aimerais j'aimerais je je vais répondre je vais répondre à la question ce que je trouve très révélateur en fait c'est qu'on passe des données personnelles par exemple d'un moteur de recherche ou d'une messagerie électronique au PGL renseignement pour en revenir à Spotify et la musique et il y a quand même un mélange qui est fait une confusion véritablement qui est un malentendu et je pense qu'il faut d'blé dire qu' a le ch civil qui concerne pour la France je peux même pas dire 66 millions de de de français parce que notre territoire il est ouvert les gens passent et gà des millions et des millions d'utilisateurs des services numériques tous les jours en France et dans le monde voilà et et nous travaillons à préserver un accès libre à cet internet là et puis il y a le domaine régalien c'est quoi le domaine régalien c'est le champ d'intervention du ministère minre de l'intérieur c'est quoi l'objectif du ministère de l'Intérieur enfin je sais pas je suis pas là pour faire la publicité du ministère de l'intérieur mais il sont là pourquoi ils sont ils sont là pour protéger les gens ils sont là pour la sécurité des Français d'accord non mais rappelons rappelons le but les agents des services de renseignement ils sont pas là pour surveiller les gens comme une FA en soi non mais rappelons rappelons juste ce postulat de départ fondamamental FAM pour parler ou après ce qu'il faut c'est dans l'équilibre dans ce cadre là qui est le cadre régalien avec une mission qui vise à protéger les gens l'état do le devoir de protéger ses citoyens je suis d'c parce qu'il y a beaucoup de gens qui protestent je vouis juste je voulais juste rappeler ça c'est trouver l'arbitrage entre la sécurité et la liberté sacrifier ni l'un ni l'autre P renseignement vous me parlez des algorithmes vous me parlez des boîtes noires d'accord que sur la techno elle-même sur les sondes on soit d'accord ou pas d'accord il y a un débat au Parlement en ce moment le le texte a été quand même adopté à une large majorité par l'Assemblée nationale l'Assemblée nationale elle représente les gens donc ce qui ce qui pour à mon sens pour les défenseurs vous croyez encore que l'Assemblée nationale représente les gens ça c'est un autre débat ça c'est un autre débat avec avec légitimité qui qui qui veulent faire valoir leur point de vue pour le moment ils ont échoué à faire valoir leur point de vue le débat continue puisque ce texte maintenant il est dans la seconde chambre la chambre haute et à mon sens il va continuer d'évoluer ce texte et d'évoluer dans quel sens d'évoluer le sens dans le sens d'un plus grand contrôle parce que ce dont on veut s'assurer c'est que lorsque les services ont des actions très intrusives pour détecter par exemple des potentiels terroristes et bien que ces actionsl puissent faire l'objet d'un contrôle d'un contrôle par une commission indépendante qui est composée d'experts là je je je je dis l'objectif qui est recherché si le texte aujourd'hui n'a pas encore atteint cet équilibre et une satisfaction sur le contrôle il peut aller plus loin un exemple la l'amendement que j'ai que j'ai piloter parce que je pense que c'était important de faire ce travail là au moment de l'examen à l'Assemblée nationale sur les sur les hébergeurs donc sur les l'utilisation des dispositifs algorithmiques dans les réseaux des hébergeurs qu'est-ce que vous en pensez et en quoi vous pensez qu'il peut être qu' peut évoluer c'est une question ultra précise à partir de ce cet article là de la loi qu'est-ce que vous attendez de son évolution don je peux donner une réponse ultra précise mais qui est pas d'un intérêt débordant l'article en question c'est le 8514 qui fait référence aux données qui sont défin 1 et qui font référence tous les deux aux données prévues par le 8111 qui sont supposé être les données de connexion si on en croit ce que dit le ministre dans l'hémicycle le seul endroit où c'est dit dans la loi c'est pas dans l'article l'article dit toutes informations et document ce qui est très large c'est dans le titre du chapitre et quand on demande à des juristes et j'en ai consulté d'assez brillant la valeur normative d'un titre de chapitre la réponse est non mais revenons quand même au fond du sujet pour le moment mais je suis sur le fondet dans l'intrusion donc je je suis je suis sur le fond du sujet euh les boîtes noires sont un dispositif intrusif et relève de la surveillance de masse euh alors et ce qu'il faut c'est que ça ne relève pas de la surveillance de masse on est on est bien d'accord personne ne le veut le ministère de l'Intérieur ne le veut pas et le travail juridique qui est en cours en ce moment c'est pour affiner pour que ça ne soit pas une surveillance de masse pour le coup sur ce qui est prévu chez les hébergeurs euh même chose les les personnes visées sont soit celles qui sont citées à l'article 6 de la LC soit les personnes qui sont citées à l'article l341 du Code des postes et communications électronique et même chose je n'ai pas encore trouver une interprétation juridique précise sur quels acteurs ça ça désigne parlez des hébergeurs c'est ça oui non les hébergeurs de site web non non les hébergeurs de sitite web ça c'est assez clairement défini c'est article 6 LCEN c'est le l341 CPCE qui est moins clair où on arrive pas bien à savoir quels hébergeurs de quelle plateforme sont concernés et quels hébergeurs de quels service c'est pas le point qui est soulevé par les gens qui trouvent ce texte polémique c'est sen est un parce qu'en fait on n'arrive pas à savoir si la quantité d'information collectée correspond à à quelques éléments très précis ou à quelque chose d'extrêmement et le texte est flou de manière systématique je continue j'ai pas fini moi j'ai un autre problème sur ce texte là et qui qui qui est à peu près le contraire de ce que vous disiez pour vous votre problème c'est le contrôle pour moi le problème c'est pas seulement le contrôle le problème c'est que ce texte ne prévoit pas de sanction et je vois pas comment un texte peut ne pas prévoir de sanction le ministre qui a fait éplucher les factures détaillées du journaliste du Monde pour trouver la source il n'est pas en prison et ça c'est scandaleux ou ENF c'est les sanctions il y a pas de sanction dans ce fout il y a un contrôle juridictionnel à partir du moment oùe il a le Conseil d'État qui peut dire d'arrêter mon dur il en rêve de ça mon dur il en rêve de ça que quand il passe devant le juge le juge lui dise tu arrêtes non pas du tout pour moi un fonctionnaire ou un ministre qui abuse de ses pouvoirs doit être sanctionné le texte ne prévoit pas de sanction mais mais d'abord c'est faux estce que les agents des services de renseignement ils sont soumis à des procédures disciplinaires sans doute beaucoup plus pointu et intrusives elle-même que dans d'autres dans d'autres services et c'est légitime et c'est heureux donc bien sûr qu'il y a des sanctions disciplinaires et je je je vois pas pourquoi et la sanction politique euh elle est elle est quand même très très lourde à partir du moment où c'est une décision du Premier ministre qui est sous avis de de la cncttr hein sous l'avis d'une d'une commission indépendante sachant que l'amendement sur les hébergeurs a levé l'exception d'urgence et dorénavant il y a plus d'urgence en cas de de de de recherche de potentiel terroriste en utilisant des algorithme on parle de on parle de délit pénal comment on peut parler de sanction politique on parle de délit pénal il y a un contrôle juris faire espionner les gens de manière illégale c'est un délit pénal la sanction politique c'est pour une erreur de choix j'ai fait un mauvais choix en tant que ministre j'ai fait un mauvais choix économique on a planté un truc au lieu de le redresser je suis sanctionné par les électeurs ça c'est c'est de la sanction politique mais l'abus de pouvoir on est dans du pénal enfin alors on peut réécrire la loi informatique et liberté mais les sanctions pénales pour non respect de la législation sur les données personnelles jusqu'à présent ça ne relève pas du du du Code criminel ça ne relève pas du code pénal après il y il a deux différences dans un cas ça peut être potentiellement des des acteurs économiques et donc de l'intérêt économique dans l'autre ça peut être potentiellement de de faire vraiment mal aux gens entre guillemets c'estd que quand on s'intéresse en matière de renseignement à la vie privée de quelqu'un a priori c'est pas pour lui vendre des vacances au soleil c'est potentiellement pour utiliser les informations beaucoup les gens c'est que tout ça entre les mains d'un gouvernement totalitaire d'un gouvernement démocque attendez attendez on on vous a beaucoup entendu tous les deux maintenant onend mais moi je voudrais peut-être élargir au aux plateformes et aux algorithmes en général est-ce que comment on peut faire vous avez parlé de neutralité des plateformes à Bruxelles on essaie d'en parler je sais pas si on y arrive comment on fait pour aller regarder sous le capot des des moteurs des réseaux sociaux des algorithmes est-ce comment on fait pour demander des comptes aux algorithmes aujourd'hui est-ce alors on sort de la lo non non je on sort de la loi on élargit un petit peu mais mais mais mais ce sont des sujets qui qui nous intéressent en tout cas nous médias qui nous intéresse beaucoup parce que ce sont de plus en plus des des des gateekeepers de l'information publique et il y a on a un souci sur ça donc pardon mais soyez plus précis demander des comptes sur quoi sur la manière don qui est capable aujourd'hui d'aller regarder sous le capot des algorithmes qui est capable de demander des comptes aux algorithmes quice qu'est-ce qui rentre dedans qu'est-ce qui sort des algorithmes personne ne fait du rettro engineering sur les algorithmes aujourd'hui du rétro on en fait mais typiquement monsieur conte nous dit che qu c'est propre ou comment on fait pour est- est-ce que la knil a les moyens d'aller vérifier oui et elle a numéro est-ce la a les moyens d'aller vérifier pour devrai sans sa coopération mais oui et une des dispositions que j'aimerais porter c'est d'augmenter le pouvoir de sanction de laacnil encore une fois je je pense que le droit pénal il doit être action en cas de délit et de crime et que je suis pas persuadé que ça soit un crime que d'utiliser un algorithme de manière erronée et que il y a une réparation peut-être d'ordre civil et en tout cas c'est ce que fait l'acnil hors du champ régalier il y a a h hors du champ des services de renseignement on revient dans le champ civil d'accord ce qui est quand même ce qui concerne tout le monde au quotidien l'acnil elle peut prononcer des sanctions contre une entreprise qui respecterait pas les données personnelles mais à hauteur de 150000 € aujourd'hui quand on connaît le chiffre d'affaires de certains géants de l'internet on peut estimer que c'est pas beaucoup juste à titre de comparaison non pas que j'ai spécialement envie de les défendre mais bienp c'est biennp pariba qui a été sanctionné aux États-Unis pour noncformité au droit de la concurrence américain ils ont été sanctionné à hauteur de 7 milliards 8 milliards de dollars de dollars américains donc le fait d'augmenter le plafond des sanctions et de le lier au chiffre d'affaires de l'entreprise ça me paraît une alors neutralité des plateformes est-ce que mais c'est neutalité du net d'abord et non bah j'allis le point de Benjamin c'était pas le même moi je crois que c pas le même c'est jeux mais je peux même répondre c'est le point de Benjamin c'est de dire si quelqu'un utilise des informations au travers des services a priori c'est pas pour lui vendre des voyage de vacances on est rign non mais vous faites des confusions pardon mais c'est quand même ce vous prvu qu'oniss quand on parle des algorithmes pour la détection de terroriste et c'est ce qui est ce qui est en ce moment discuté au Sénat on veut ESS deesserrer pour essayer de détecter une personne à par de comp 2000 personnes en France ce dont on parle c'est une confusion qui est dangereuse moi vous avez pas répondu à ma question si j'écoute toute la journée du assassin et que j'essaie d'aller chercher des terroristes est-ce que je vais être pris dans le filet mais bien sûr que non en fait ce que pour moi l' l'enjeu technologique c'est d'éviter les faux positif connais l'algorithme c'est c'est est pas dans la loi il est pas dans la loi on sait pas ce qu'il y a dedans c'est merci g lorsquon veut amélier la rédaction de l'article pour limiter les risques de faux positifs en limitant la S veillance d'une seule personne plutôt qu'un groupe de personnes en utilisant des indices concordants toute une série d'indices qui peuvent par l'algorithme laisser à penser qu'il y a la volonté d'organiser un attentat terrorist le fait d'écouter de la musque qu'est-ce qui me dit que dans assassin l'algorithme n'a pas été paramétré avec le tag assassin l'autre jour il y a eu C sites qui ont été bloqués et on a appris à postériori qu'un de ces sites c'était un site musulman mais qui n'était pas un site radical donc c'était écrit en arabe il y a un fonctionnaire qui a pas compris ce dont il s'agissait qui a dit on interdit ce site là qu'est-ce qui nous empêche que demain un fonctionnaire dise croyant bien faire et bien je considère que les gens qui écoutent du rap un peu radical sont potentiellement des gens qu'il faut surveiller pardon Gill mais encore une fois tu fais une confusion là ce dont tu parles les blocages administratif de site pour contenu illicite ça n'a rien à voir avec la loi sur le sur les services de bon c'est pas grave revenons à à à la c'est de dire que les fonctionnaires peuvent se tromper la CNCT et c'est terrible parce que moi le le Premier ministre parle de moi comme la gardienne des libertés au sein de ce gouvernement et il le dit comme ça pourci patr de la commission parce que je me suis assuré que au sein de la Commission nationale de contrôle qui est encore une fois une commission indépendante et des experts et des experts ça veut dire quoi c'est des gens qui connaissent les tuyaux et les réseaux et qui savent comme vous monsieur de quoi il parle de quoi il parle et donc nommé par l'ARCEP qui est une autorité administrative indépendante qui est en charge de la régulation du secteur des télécom ça me paraît très important qu' des et la CNCT c'est pas juste le collège qui va prononcer les avis avant décision du Premier ministre la CNCT derrière ils ont du backup ils ont du personnel des experts et encore des ingénieurs de réseau la CNCT elle a un droit d'accès à4 he sur 24 lorsque un algorithme est utilisé sur place chez l'ébergeur pour voir comment il il est utilisé ils ont euh au Sénat ce qui est discuté en ce moment c'est que le champ de l'algorithme soit réduit pour les personnes visées qui soit réduit dans le temps donc qui soit utilisable 2 mois qu'au bout de 2 mois les agents soi obligés de justifier les raisons pour lesquelles ils l'ont utilisé et de montrer si ça a été effectif par rapport aux raisons je rappelle que les raisons c'est la lutte contre le terrorisme c'est pas écouter de la musique sympa pour se faire plaisir non mais les terroristes écoutent de la musique aussi juste juste juste attendez attendez attende pas tous ensemble je voudrais juste revenir à à à deux trois points de détail rapidement intéressant ben je vais je vais en faire un très vite tomber dans le simple et cours ouais je vais en faire un très très vite c'est économique ouais ques sont les répercussionsc les américains ils ont perdu 43 milliards alors qu'il tenaent le marché et qu'il tiennent toujours le marché 43 milliards en 2 3 ans de scandale 2 ans allez 2 ans 43 milliards de dollars d'impact direct ou indirect très fort sur leur leur stratégie nous j'ai pas vraiment l'impression qu'on ait les moyens de perdre ne serait-ce que 450 millions donc premièrement mon problème il est très simple moi je suis en Europe et je suis installé en France je respecte l'cneil depuis le premier jour je garantis l'ensemble de de tout ce que je dis et je vais même plus loin j'essaie d'ouvrir tout en open source et c'est très compliqué parce que moi j'ai un algo qui doit enfin bon on en reparlera plus tard donc je vais essayer d'aller jusqu'au bout le problème c'est qu'aujourd'hui si en Europe un ministre là je parle plus d'un terroriste allemand ou italien utilise mon moteur de recherche moi j'ai garanti que je ne traquais pas je n'ai pas posé de cookies je n'ai rien fait que demain matin il se retourne contre moi parce que d'autres ont récupérer cette info alors qu'il cherchait des choses pour ça peut être un ministère intérieur d'un autre pays vu que moi je vais pas le traquer au moins chez moi il peut chercher tranquillement sur Internet et que cette info là est utilisé et qu'en fait on remonte à lui et que lui trouve ça scandaleux quelques part comme ça se passe en ce moment avec de temps en temps certaines écoutes ind direct qui amènent sur des ministères au lieu d'amener sur des terroristes comme par hasard ma question est moi je vais avoir un impact immédiat mais mais les gens vont demander sur Twitter pourquoi je garde mes frontes en France pourquoi je délivre d'ici c'est arrivé mais c'est déjà demandé regardez sur Twitter je peux vous envoyer tous les tweets qui m'arrivent pas un taux de croissance de 20 % mais simplement parce que et que l'administration publique aimerait bien commencer à utiliser qu en interne et parce qu'on croit au modèle répond que la loi aujourd'hui n'est pas passée mais aujourd'hui les gens me demandent et moi ma demande elle est pas de dire je m'en vais ou je suis à droite ou je suis à gauche m'a demandé de dire qu'est-ce qui se passe pour se protéger d'une loie en France si elle est mal fermée par rapport à la demande internationale qui va arriver derrière mais faut lire la loi non si elle est mal fermé aujourd'hui elle est auattourer avec sincérité d'abord le débat est pas fini j'insiste je je vais arriver au bout mais comment je pe moi je trouve que un c'est se tirer une balle dans le pied et que si j'étais un acteur économique je réfléchirais à deux fois avant de le faire en comparant le scandale le scandale révélé par Edward sodden dans l'histoire de la de la ns avec ce que seront en capacité légale de faire les service de renseignement français ça n'a rien à voir et de laisser croire que c'est la même chose c'est de se tirer une mal la chose c'est la suivante si les gens s'inquiètent si Benjamin qui connaît la loi par cœur il est il sort même 'què tous les gens de ni pigon ni espion s'inquièent c'est pour une seule raison'inqu ils ont raison de s'inquiéter dans le risque d'extension pas aujourd'hui encore une fois je crois qu'il il y a une petite erreur sur sur le problème c'est que aujourd'hui on nous parle tous de terroristes et et je vois pas quelqu'un autour de la table qui est pas d'accord de régler le problème terroristemor voilà non mais d'accord enfin là je te parle de ceux qui mett vas-y des terroristes voilà je pense que tout le monde veut régler le problème ma question c'est voilà son problème c'est qu'il se dit selon ce qu'il a lu lui dans la loi il se demande si l'épiciier pourrait pas être considéré comme un terroriste et ça ça lui pose problème et ça ça pose problème aux gens qui se font justement des amalgam sûrement mais les amalgames ça a coûté 43 milliards de dollars bon alors là c'est sans amalgam parce que c'est vrai qui traque mais aujourd'hui nous le le truc est le suivant les répercussions pour les RE la demande c'est les répercussions économiques et le fait que internet c'est mondial que c'est européen déjà on va commencer juste par l'Europe et qu'aujourd'hui on peut avoir des répercussions qui viennent d'ailleurs donc il faudrait que tout soit clair même avec lescil il faudrait que ça rentre même avec les knil et si les knil peuvent se mettre dans dans ce dispositif ça serait quand même beaucoup plus simple et clair alors on va passer on va passer à l'Europe mais juste avant j'ai une question de jerémy Zimerman pour vous qui est loin en ce moment mais on l'a on l'a sur notre ordinateur je vais vous le passer puis ensuite on va commencer à parler de l'Europe avec Gill Babinet je vous passe Jérémie madame la ministre on sait qu'avec l'espionnage de masse c'est potentiellement tout le réseau qui aujourd'hui se trouve être l'ennemi du citoyen l'ennemi de l'utilisateur on le sait aussi seul le chiffrement de bout en Bou permet aux uns et aux autres de protéger efficacement leur communication la tendance aujourd'hui on l' entendu dans la bouche de Cameron mais aussi dans la bouche du ministre de l'intérieur casenu et de tenter d'interdire le chiffrement ou encore pire de demander au fournisseur de chiffrement de le saboter pour laisser au pouvoir public un accès outre le fait que c'est complètement incompatible avec la logique du logiciel libre à quoi ressemblent vos réunions en conseil des ministres et que dites-vous à vos collègues sur le sujet merci jérémy a le ma je suis ravie que Jérémy me pose cette question parce que j'entends la tendance mais là moi je parle pas de je parle de discussions interministérielle de projet de loi qui vont être votés qui vont entrer dans la vie des gens dans leur quotidien peut-être que le premier ministre britannique a annoncé un truc jusqu'à preuve du contraire et il y a preuve du contraire il n'y a rien dans le texte de loi sur le projet de de renseignement sur le chiffrement il n'y a rien c'est un choix politique la question s'est posée nous avons décidé de manière collégiale et j'y ai participé et j'ai donné les arguments politiques technologiques juridiques pour revenir sur le chiffrement parce que nous sommes persuadés que c'est non seulement inutile mais que c'est aussi contreproductif donc mais la question s'est posée donc mais la question mais c'est d'une soit vous êtes naïf soit vous êtes hypocrite de penser que la question ne se pose pas pour tous les gouvernements démocratiqu élu qui font face à une menace terroriste et qui ont des gens qui sont quand même assassinés froidement dans la rue je veux dire regardez les une concernant les les et je veux pas tomber dans la dans la dans la dans la psychose et la paranoïa ça m'exaspère le le climat sécuritaire mais on a quand même une responsabilité pour protéger nos concitoyens qui est d'uneeur épouvantable et on on serait irresponsable de ne pas se poser la question de savoir voir quels sont les outils technologiques à disposition pour les protéger le mieux possible oui la question s'est posée et oui la réponse apportée par ce gouvernement c'est non on ne revient pas sur les mesures de chiffrement Éric cherer on vous a pas beaucoup entendu non mais juste on on on ouvre à l'Europe allez c'était ça un peu que j'essayé tout à l'heure de de de faire sur les sur les plateformes et sur la neutralité du net je voulais savoir où vous en étiez en ce moment en Europe précisément parce que les signaux sont pas très bons alors que pour une fois les bons signaux viennent des États-Unis sur la neutralité du Net euh où est-ce que vous en êtes est-ce que vous pouvez nous donner des indications positives sur le fait qu'il y aura pas un web à deux vitesses sur le fait que cette neutralité du Net apparaîtra dans le texte du Conseil du du Conseil d'accord bon vous avez 3 heur là parce que non il nous reste 14 minutes vous parliez de de plateforme maintenant vous parlez des réseaux je parlais de des réseaux et après bien sûr esté par conse national du numérique qui est intéressant au regard de la neutralité du Net la raison pour laquelle je je veux qu'on ait deux concepts différents c'est justement pour pas qu'on les mélange je parle de loyauté des plateformes et je parle de neutralité du Net parce que on parle pas de la même chose quand et de parler de loyauté des plateformes et pas de neutralité des plateformes ça veut pas dire que la neutralité est moins importante ça n'a rien à voir c'est juste de sujet bon neutralité du net c'est vrai que je trouve dommage que là aussi on laisse entendre qu'en Europe et en particulier en France on est moins avancé sur la neutralité du Net qu'aux États-Unis euh aux États-Unis il y a deux opérateur télécom dominant ce qui explique que le marché est très peu ouvert à la concurrence qu'il est que les prix sont très élevés de deux à trois fois plus élevés hein pour prendre un abonnement téléphonique et que le niveau de couverture du territoire aux états Unis est très mauvais et donc ça arrive très très souvent de pas pouvoir passer un coup de fil voilà et donc face à cette situation le régulateur américain a compris enfin que la neutralité du Net non seulement c'était un principe qui permettait de garantir un égal accès au réseau pour tous que c'était aussi une garantie de liberté donc il y avait une valeur forte mais qu'en plus c'était une garantie de liberté économique dans l'accès et donc il commence tout juste tout juste à faire de la régulation et la régulation c'est pas un gros mot en tout cas au sens où on l'entend en France la régulation c'est mettre un cadre qui permet à tous les acteurs économiques d'être un equal playing field donc d'être dans des conditions économiques de concurrence égales et transparentes ça ça c'est c'est le libre marché c'est la concurrence voilà en enfin en France et en Europe ça fait quand même plus de 10 ans an qu'on a ce cadre régul réglementaire concernant la neutralité du Net moi quand j'ai été nommée il y a 1 an je suis arrivée à mon premier Conseil européen j'ai écouté les 27 autres pays et là j'ai fait il y a du boulot parce que depuis celui qui était ultra favorable à une affirmation du principe de la neutralité du Net absolu sans zéro exception sans dérogation aucune à celui qui était juste totalement opposé en disant c'est hors de question euh les opérateurs doivent faire absolument ce qu'ils veulent enfin il y avait euh ouis c'était c'était c'était impressionnant l'écart et donc je me suis dit ici il faut absolument avancer il faut absolument qu'on trouve un accord au niveau européen parce que justement les les les Américains en ce moment s'affirment sur le sujet et c'est quand même con que ça soit pas l'Europe qu' fasse alorsù est-ce qu'on en est aujourd'hui et donc moi je trouve qu'on a bien avancé un an plus tard euh parce que on n'est pas loin d'un accord euh qui affirme le principe de la la neutralité du Net et son importance et qui alors ça mettrait du temps à donner niveau détail ave qui laiss des pays décider sur certains sujets des exceptions et des dérogations concernant les services spécialisés et je trouve que moi je le vois comme une avancée forte le fait que ça soit pas uniquement la France ou d'autres pays de manière isolée mais l'Europe l'ensemble des 28 pays de l'Union européenne qui puisse ensemble affirmer ben le continent européen c'est un continent qui euh juste en debout c'est quoi un un service spécialisé pour nous chez nous en France ça peut être quoi par exemple là c'est à vous de de de répondre ben ça c'est un gros problème le service spécialisé euh si minutes si tu enprends ce qui se fait aujourd'hui sur les sur les réseau c'est la télévision sur ADSL et le téléphone euh qui sont les services spécialisés cependant il y a pas de définition légale du machin ça a été un sujet de bataille homérique au Parlement européen pour essayer de faire comprendre au députés européens le sujet et le problème c'est que si on autorise des des dérogations pour les services spécialisés sans mettre une définition stricte des services spécialisés alors on autorise une dérogation pour n'importe quoi et on a perdu et je me souviens très bien des amendements au Parlement européen sur ce ce dossier-l par que je l'ai pas mal bossé je me souviens aussi des infos qui avaient été envoyées par le gouvernement français au députés français c'était quand ça euh c'était à la fin de la législature européenne précédente c'est-à-dire ou j'ai une un piège un piège chopen ça Contin un an et demi 2 an d'accord on est quand là on est ENI 2015 on est bien d'accord oui prendez vos prochains Conseil européen on verra la position du Conseil mais les les positions qui étaient préconisées par la position du gouvernement français a évolué sur ce sujet d'accord ça c'est c'est une information que je n'ai pas moi donc la position du gouvernement français est passé de plutôt pro service spécialisés mal définis à une définition plus stricte elle a plus évolué que ça et je je je vous enverrai la position du gouvernement français telle qu'elle était à l'époque toujours est-il que moi je veux bien qu'on entre dans une définition européenne des services spécialisés mais dans 15 ans on y est toujours enfin il faut quand même là aussi être un peu réalisteend on aurait pu faire une émission pendant 2 he mais je je vais prendre les qu dernières minutes pour moi donc ces 4 minutes pour clôturer ça va être mon propre constat je je je vois une loi de renseignement qui qui suit la loi de programmation de renseignement militaire loi loi de programmation militaire nous faisons de la géopolitique et de la géostratégie sur notre chaîne YouTube nous recevons de grands expert de la géopolitique que ce soit au sein de la DGSE ou des anciens de la DGSE ou des Affaires stratégiques et nous avons un point de vue un petit peu en recul face à tout ça nous voyons une loi passer en urgence passer dans l'urgence avec des législateurs relativement faiblement informé ou avec une compréélention relativement parcellaire et nous on se pose la question il y a eu beaucoup de morts sur le terrorisme cette année du moins par le terrorisme cette année en France mais il y a beaucoup de morts sur d'autres causes et les lois ne sont pas poussées aussi fort aussi vite avec autant de d'adhérence ou autant de de parties pris ou autant de de de gens qui votent derrière qui poussent donc nous la question qu'on se posait c'est les les les directives sont vraiment très larges et on suspecte plus cette loi de renseignement pour contrecarré un climat de tension économique grave c'est-à-dire une ingérence au sein de notre économie c'est passé c'est passé via via l'UDI ils ont essayé de faire quelques petits amendements donc j'espère que ce n'est pas pour ça j'espère que c'est réellement pour protéger d'une grande menace un espèce d'améd de de jeun moresemo j'espère que c'est c'est vraiment pour nous protéger non pas pour anticiper un climat économique d les terres et que cette loi n'est pas là pour faire du fichage généralisé je vous invite honnêtement à lire la loi parce qu'on est pas dans l'espoir là on n pas dans l'espoir on est dans du très très concret les négociations sur le texte continue et moi je vais vous renvoyer quand même à un question questionnement qui est assez fondamental chez moi moi je revendique pas d'être une experte des réseaux non plus du numérique je me suis intéressée à ce sujet mais sous l'angue des politiques publiques et qu' aujourd'hui constatant que le numérique il avait une importance qui dépassait la sphère économique c'est devenu un sujet de société un sujet géostratégique de économique un un sujet de de rapport de force économique comme comme de guerre économique non pas de guerre économique je je je j'aime pas le la terminologie guerre économique il y a des rapports de force économique dans le monde il y en a toujours eu simplement aujourd'hui il ils prennent une ils se traduisent dans la sphère numérique et et et simplement moi je je m'interroge sur la capacité du milieu des experts à s'ouvrir sur le débat public et sur le grand public parce qu'en fait en fait pour moi il y a aussi une une incapacité à traduire en langage courant à traduire dans les problématiques du quotidien des enjeux qui sont sans doute légitimes enfin des des des questionnements qui sont légitimes une expertise qui est absolument nécessaire mais qui a pas elle-même fait sa transformation à l'échelle des des des de ce que représente le numérique pour le quotidien mais avec aussi peut-être une élite européenne voire française qui n'a pas fait elle non plus non mais ça je le constate je veux dire c'est vrai du monde politique c'est vrai du monde industriel c'est vrai du monde de l'éducation c'est vrai du monde des médias pardon de le dire mais de la même enfin ça ça suppose un effort collectif de compréhension des enjeux ça suppose aussi d'essayer de comprendre la technique ce qui est quand même franchement pas évident et et moi ce que ce que je souhaiterais c'est que tout le monde le fasse cette effort c'estàdire que tout le monde et et c'est pour ça que cette cette initiative moi je l'ai accepté c'est pas évident mais mais parce que ça vu notre niveau c'est sûr que ça vous change le Cabache avec bibliothèque micis ah oui mais l cabach avec bibliothèque mdicis il parle à des millions de téléspectateurs moi nous on parle à des millions de téléspectateurs aussi sûr mais pas les même moi mes sujets quand je me déplace dans des campagnes dans des zones péréurbaines où il y a des jeunes qui ont pas de boulot c'est comment je peux avoir accès à la couverture mobile comment je peux avoir accès à Internet et puis après je vais rencontrer des jeunes surdiplômés qui font des start-up et je vais leur dire ne partez pas dans la Silicon valallleé on va s'assurer que le pays est attractif faire venir des investisseurs étrangers et puis on va essayer de créer la grande école du numérique pour que il y ait des jeunes qui sont pas diplômés qui ont pas de boulot qui puissent entrer dans une formation courte professionnalisante découvrir des métiers géniaux qui sont des métiers du numérique et trouver derrière un boulot et puis il y a le président de la République qui a qui annonce le plan et éducation école tout le monde va apprendre le code au collège c'est quand même une bonne nouvelle on va enfin former les profs qui seront plus austracisés s'ils sont geek dans la salle des profs on va diffuser les usages numériques bref le numérique c'est aussi ça et moi j'appelle à une conscientisation mais plus large et collective oui le PGL renseignement ça pose la question fondamentale de l'équilibre entre la sécurité et la liberté dans notre pays et oui je j'essaierai toujours de veiller à ce que cet équilibre soit maintenu et pour ça c'est un le débat public doit être fourni enrichi vous y participez c'est très bien le numérique c'est pas que ça et il faut aussi que vous vous intéressiez aux autres sujets on va terminer là-dessus parce que Gill doit nous abandonner je vous remercie tous merci encore et excellente [Musique] journée [Musique]