Géopolitique : le choix de l’indépendance. Avec François Ruffin | Entretiens géopo

Bonjour, bienvenue dans Comprendre le Monde. Mon invité aujourd'hui est François Ruffin, candidat à l'élection présidentielle. Les élections, c'est dans un peu plus d'un an. Et quand même, on dit de plus en plus que cette année, les questions internationales, les questions géopolitiques seront plus importantes que d'habitude dans la campagne électorale. D'habitude, c'est plutôt rélégué en fin de programme. Là, est-ce que toi aussi, tu as le sentiment que les questions géopolitiques seront centrales ?

C'est une évidence non seulement par l'actualité, avec notamment la relation aux États-Unis qui est devenue complètement différente, mais même dans la rencontre avec les gens. Moi, je me souviens, là, il y a quelque temps, j'étais avec des ouvriers qui manifestaient contre des risques de licenciement dans ma région. Et c'était après le Mercosur. Un ouvrier me dit « J'ai mal à ma France ». Et c'était une douleur qui situait quelque part entre le cœur et le ventre. Et ça disait quelque chose d'une souffrance. De voir la France être rabaissée à Bruxelles, être rabaissée dans l'ordre international. Et là, il aurait pu se plaindre de son porte-monnaie, il aurait pu se plaindre de l'emploi.

Mais ce dont il parlait, c'était de la place de la France.

Alors, ta spécialité initiale, c'est les questions sociales. Tu es vraiment l'un des meilleurs spécialistes. C'est ça qui t'a fait connaître. Mais de plus en plus, tu interviens, tu as pris de plusieurs fois des positions sur les États-Unis, sur le Proche-Orient. Tu as un long texte dans ton continent. Grosso modo, quels seraient les maîtres mots de ta politique extérieure ?

En tout cas, ce que je vois aujourd'hui, c'est un espèce de paradoxe, puisqu'on a, je considère, un Donald Trump qui nous offre une chance et presque une chance à répétition depuis un an, que ça soit par l'humiliation de Volodymyr Zelensky à la Maison-Blanche, que ça soit ensuite par l'accord UE-USA sur les droits de douane complètement déséquilibrés ou que ça soit dernièrement avec la prédation sur le Groenland. En fin de compte, on a le protecteur d'hier qui se transforme en prédateur. Là où on peut se plaindre, pleurer, à la place, je vois une chance là-dedans.

De la même manière que la manière dont il s'assoit sur le libre-échange, sur l'Organisation mondiale du commerce, je considère que c'est une chance. Nous, nous n'avons jamais été des partisans de la mondialisation heureuse. Nous n'avons jamais été des partisans des USA qui peuvent déclencher leur guerre ou faire leur loi selon leur bonne alloi partout dans le monde. Et donc finalement, la fin de cet ordre-là, pour nous, c'est plutôt une chance. Le point paradoxe, c'est que la France et l'Union européenne pourraient se saisir de ça comme une opportunité en venant à leur tour déclarer leur indépendance.

On va fêter cette année le 260e anniversaire de la déclaration d'indépendance des États-Unis. Eh bien peut-être qu'il serait temps de proclamer la nôtre aussi d'indépendance. Et on voit qu'à la place, chaque fois qu'on est maltraité par les États-Unis, lors des trois épisodes que je viens d'énoncer, malgré nos promesses d'indépendance, d'Europe puissante, de souveraineté, à chaque fois, c'est comme dans la chanson de Brel « Ne me quitte pas », eh bien on fait tout pour au contraire se retrouver encore davantage sous la tutelle américaine, là où il y aurait une chance, la chance de notre indépendance.

Est-ce qu'il n'y a pas un délit de réalité ? Là, il y a eu récemment à la conférence de Munich, le secrétaire d'État Marco Rubio, tout en répétant le programme MAGA, a dit qu'il fallait réaffirmer les liens transantiques, mais en fait d'une domination américaine. Et tous les Européens ont applaudi. Comme des moutons qui se précipitent pour se faire sacrifier. Il y a vraiment un délit de réalité.

Mais dire que l'éloignement des États-Unis vis-à-vis de l'Europe, là, il se fait avec brutalité, avec vulgarité, sous le mandat de Trump. Mais quand on regarde Barack Obama, déjà, tourner son regard vers l'Asie, il déclarait que l'avenir du monde était entre New Delhi et Los Angeles, ça veut dire que le passé du monde était du côté de Paris et de Berlin. Et d'ailleurs, Berlin, où il ne s'était pas rendu pour les 20 ans. Il s'était rendu pour les 20 ans de la chute du mur, ce qui était un autre symbole.

On sait que c'est lui aussi qui avait pris des mesures protectionnistes avant qu'elles ne soient complétées par Joe Biden, un autre démocrate avec l'Ira, qu'on avait eu l'affaire des sous-marins australiens. Bref, on ne pouvait pas considérer que les Américains soient pleinement nos amis, sinon avec leurs grandes oreilles pour nous écouter pendant tout ce temps-là. Et donc, il y a une certaine continuité dans l'éloignement. Il y a un éloignement américain vis-à-vis de l'Europe, dans une maltraitance de leurs alliés. Mais là, c'est fait avec tellement de brutalité sous Donald Trump que l'occasion de liberté nous en est donnée.

Mais on voit que dès qu'il y a la possibilité, au contraire, de maintenir les temps anciens, de maintenir le vieil ordre du monde, les Européens se précipitent. Et Marco Rubio, ce qu'il vient offrir, c'est ça. Mais on voit l'espérance chez les Européens, qui est finalement un retour des démocrates à la mi-mandat. Voir une fin de guerre. Une fin de Donald Trump et qu'on puisse en revenir au bon vieux temps. Ils ne se mettent pas dans la tête que ce bon vieux temps est mort.

Comment expliquer cet aveuglement ?

Je pense qu'il y a deux raisons. Il y a des causes matérielles à ça. Notamment pour les pays baltes, pour les pays d'Europe de l'Est, qui sont sur une ligne de front redoutée parce que leur histoire est faite de ça, d'affrontements répétés avec la Russie. Et donc, il y a encore le besoin, le souci d'avoir les États-Unis. Comme protecteur. Mais je pense que ces raisons matérielles, finalement, sont, en tout cas pour la France, pour les pays d'Europe de l'Ouest, comme un prétexte à notre lâcheté. Comme un prétexte à quelque chose qui est plus profond, qui est une domination spirituelle d'élites qui se sont construites par l'atlantisme, qui se sont construites par le libre-échangisme.

On peut se dire quand même qu'on a trois précédents successifs. Qu'il s'agisse de Nicolas Sarkozy... Qu'il s'agisse de Nicolas Sarkozy, de François Hollande ou d'Emmanuel Macron, qui, tous les trois, ont été membres des Young American Leaders. C'est quand même marquant, sans compter le groupe Bilderberg. Il ne s'agit pas d'être dans le complot, mais de dire qu'il y a des réseaux qui construisent une norme, une conformité chez nos dirigeants français et européens de libre-échangisme, d'atlantisme. Je dis même, pour ironiser un peu, tu sais, en 1953, meurt de Staline. 1956, on a la publicité... On a la publication du rapport Khrouchtchev, qui met à nu les crimes de Staline.

Et finalement, à ce moment-là, on a des dirigeants du Parti communiste français qui ignorent le rapport Khrouchtchev et décident d'être staliniens après Staline. Aujourd'hui, on a des dirigeants européens qui choisissent d'être libre-échangistes après les libre-échanges, d'être atlantistes sans atlantique. Eh bien, il est temps, au fond, qu'on ait des dirigeants qui soient adaptés à notre temps.

Mais est-ce qu'aussi... Il n'y a pas... Enfin, les médias sont assez d'accord. Il y a quand même un ensemble, parce que le côté young American leader, le côté aussi, c'est... La plupart, quand même, des experts ont été formés, pour ne pas dire formatés, ainsi que de nombreux journalistes au code atlantiste.

Mais je pense que ce sont les dirigeants politiques, économiques, médiatiques. On a toute une élite qui... Tu sais, l'identité française, ils nous la mettent en avant quand ça les arrange. Mais au fond... Ils ont fait tout pour gommer une exception française. La France devait être le point de résistance à l'ordre néolibéral. Même en 1981, la France vote à gauche quand on a, d'outre-Atlantique et d'outre-Manche, le vent de Satcher et de Reagan qui souffle. On fait des manifs dès décembre 1995, c'est-à-dire au moment où, normalement, c'est le néolibéralisme qui doit régner en maître sur le monde entier. Déjà, à Maastricht, chez nous, ça ne passe que d'un cheveu.

En 2005, on a un non-français à 55%, à 80% chez les ouvriers. Donc, la France est le pays de point de résistance à cet ordre occidental. C'est la France qui dit non, évidemment, à la guerre en Irak. Et donc, au fond, pour que la France se range à l'ordre du monde, on lui a fait des petits cadeaux. Qu'on ait autant de dirigeants de l'OMC, Pascal Lamy, mais du FMI. Stromscan, Christine Lagarde, de la Banque mondiale, qui soient français dans les années 80 et 90. Pourquoi ? Parce que si ça avait été des dirigeants allemands ou américains qui étaient venus imposer cet ordre économique de l'extérieur, ça aurait été très mal ressenti par le peuple français.

Donc, il y a eu une manière d'acheter les dirigeants français. Et évidemment, quand ne serait-ce que tu as l'affaire Alstom, avec plus de 100 millions d'euros qui sont délivrés en conseil. Ça ne veut rien dire. En conseil fusion. En conseil fusion, en conseil d'affaires. Je veux dire, c'est pour un paquet de personnes sur la place de Paris, des résidences au bord de la mer. Et donc, voilà, il y a eu des intérêts matériels et des intérêts spirituels, c'est-à-dire à la fois dans le porte-monnaie et dans les idées.

Donc, tu penses que la France ne joue plus le rôle qui était son rôle traditionnel d'être à la pointe pour l'autonomie stratégique européenne ?

Je pense que nous vivons un temps d'une nouvelle chance d'indépendance pour l'Europe et avec comme moteur, la France. Parce qu'il y a des éléments qui ont été préservés. L'industrie de défense, on a réussi à préserver des bouts de notre industrie de défense. Pourquoi ? Parce qu'on a tenu ça à l'écart des règles européennes et des règles du commerce mondial. On a permis qu'il y ait une protection qui soit établie là-dessus. Et on voit très bien comment il y a eu un malheur français, mais un malheur du peuple français de dire non à cet ordre-là et qu'on ait des dirigeants qui fassent comme si c'était oui.

Et donc, ma conviction, c'est qu'il y a encore ce désir d'avoir des dirigeants politiques, économiques, médiatiques qui soient davantage alignés sur un désir profond finalement de non-alignement du peuple français. Et qu'il soit une voix qui se fait entendre aussi dans les pays du Sud. Parce que desserrer l'étau, ne plus être affilié, retrouver notre indépendance à l'égard des États-Unis notamment, ça se fait avec des alliés. Et notamment, on doit avoir des alliés en Europe pour ça, mais on doit avoir des alliés dans les pays du Sud.

Tu n'as pas le sentiment, c'était déjà un peu le cas en 2003 dans le refus de la guerre d'Irak, c'est que les élites disaient non, il ne faut pas se séparer des États-Unis, c'est trop dangereux. En fait, que l'opinion publique, elle est beaucoup plus golo-mitterrandiste, pour reprendre une expression, beaucoup plus proche d'une indépendance par rapport aux États-Unis que nos élites qui se disent on ne peut pas, ça ne serait pas responsable, il faut garder le contact. Oui. Dans tes contacts avec tes électeurs.

De ma petite anecdote de j'ai mal à la France, c'est ce désir-là que j'entendais. Qu'en plus, tu citais De Gaulle et Mitterrand, mais qu'ils sont parvenus à faire ça dans un ordre du monde qui était beaucoup moins favorable à cette voie d'indépendance, à cette voie originale de la France. De Gaulle, quand il dit non à l'OTAN, ou qu'il va prononcer vive le Québec libre et un certain nombre de choses comme ça, il le fait dans un temps où il y a deux blocs et où il faut choisir son camp. Et où le jeu entre les deux blocs est très limité.

François Mitterrand, quand il dit non face à Ronald Reagan, à la guerre des étoiles, alors que les autres Européens étaient en voie d'accepter, c'est toujours dans le même temps de deux blocs qui sont en voie de s'affronter. Mais c'est encore pire presque pour Jacques Chirac. Là, il n'y a qu'une seule superpuissance. Et pourtant, il dit non. Avec des effets limités sur le réel. Mais je dirais avec des effets spirituels, puisque la voie de la France, j'allais dire la foi de la France, trouve une résonance, en particulier une résonance dans les pays du Sud. Aujourd'hui, l'ordre mondial nous permet bien davantage de faire entendre une voie originale et d'indépendance. Pourquoi ?

Parce que les États-Unis superpuissances qui font régner leurs lois, qui décident de leur guerre tout seuls, c'est fini. Il y a des Sud qui ont émergé. Il y a des voies d'indépendance dans les pays du Sud. Évidemment, normalement, le rôle de la France, ça a été traditionnellement d'être une passerelle, une passerelle entre le Nord et le Sud. Et bizarrement, on a l'impression que la France s'est rangée derrière l'Occident au pire moment, c'est-à-dire au moment de son déclin.

Au moment où le Sud global prend de plus en plus d'importance, justement.

Oui, on a là l'émergence des Sud. Je préfère dire l'émergence des Sud que du Sud global, parce qu'il y a là-dedans... Oui, c'est très divers. Il y a une très grande diversité. Et finalement, la place qu'occupait la France, et c'est avec tristesse qu'on peut le dire, c'est aujourd'hui l'Espagne qui l'occupe. Alors tant mieux, tant mieux pour eux, tant mieux qu'il y ait au moins une voix en Europe qui fasse entendre un peu de dissidence. Mais normalement, c'était la place de la France. Et je pense que ça peut le redevenir. Quand on a la force de notre histoire, tu sais, je considère toujours que dans notre histoire, il y a des pages d'ombre, mais de grands chapitres de lumière.

Les pages d'ombre, d'abord, si on veut renouer avec notre Sud, avec les Sud, il faut affronter nos pages d'ombre en face. Connaître sa honte, soutenir sa gloire. Connaître sa honte, c'est reconnaître en face, vis-à-vis des pays du Sud, les crimes de la colonisation et de l'esclavage. Mais ceci dit, les pays du Sud, lors de leur guerre d'indépendance, et parfois même contre la France, ils se sont y compris appuyés sur nos chapitres de lumière. La Révolution française, les... Le 18e siècle des Lumières, et ainsi de suite. Donc, ça, c'est le premier point. Je pense qu'on...

C'est comme si l'Union européenne, étant dirigée par des comptables et des commerciaux, la seule langue qu'il s'agissait de parler, c'était celle des euros ou celle des dollars. C'est pas vrai. Je pense que les peuples du Sud, comme toi, comme moi, au fond, on est animés par bien d'autres choses. On est animés par bien d'autres passions, bien d'autres sentiments, que seulement, est-ce qu'on va avoir du déficit commercial ou pas de déficit commercial. Donc, la première chose à faire vis-à-vis des pays du Sud, c'est ça. Il y a une deuxième chose qui est d'évidence, que tu répètes constamment, c'est en finir avec le deux poids, deux mesures.

On ne peut pas en être au 20e train de sanctions sur la Russie de Vladimir Poutine dans la guerre en Ukraine, et toujours pas avoir entamé la moindre sanction à l'égard du gouvernement israélien de Benjamin Netanyahou.

Ça s'empire, puisque récemment, le ministre, reprenant une fake news, a demandé des sanctions contre... Francesca Albanese. On est passé d'une situation où la France était la défenseur des droits des Palestiniens, à une France qui met en accusation ceux qui défendent ses droits.

Oui, on a, depuis le début, avec Emmanuel Macron, une stratégie en zigzag. Alors, on a reconnu la Palestine comme État après combien d'atermoiements. Et là, maintenant, une voix qui s'est élevée depuis les Nations Unies, avec clarté, pour dénoncer les crimes de masse perpétués à Gaza, mais aussi la colonisation en Cisjordanie, qui a dit... Le génocide qui était en cours. Eh bien, plutôt que d'appuyer cette voix-là et de tout faire pour que ça cesse, et pour que le gouvernement israélien soit possiblement traduit devant un tribunal pénal international, sachant qu'on a quand même eu l'avion de Benjamin Netanyahou, qui a eu l'autorisation de passer dans le ciel français.

Bon, eh bien, cette voix-là, elle est mise au pilori, et sans même que les informations soient vérifiées par le Quai d'Orsay, au moins par son ministre.

Alors, dans ton texte, dans Le Grand Continent, tu plaides pour une réévaluation de nos relations avec la Chine. Alors, la Chine, pour certains, c'est une dictature, on ne doit pas avoir de contact, mais tu estimes qu'il faut avoir une attitude sans accepter cela, mais qu'il faut aussi se saisir des possibilités éventuelles que peut donner la Chine.

D'abord, dire tout ce qu'il faut imposer, tout ce qu'il faut négocier, tout ce avec quoi il faut lutter sur la Chine. Quand même, je considère que la France et l'Europe sont prises... dans une tenaille sur le capital par l'Ouest, même sur le software, sur tout ce qui est numérique par les Américains, qui en 10 ans ont racheté plus de 1500 entreprises françaises, dont un certain nombre qui sont stratégiques. Et la France, plutôt que de faire la danse du ventre à toute France, devrait protéger le capital de ses entreprises, pour pas que ça soit entre les mains des fonds d'investissement anglo-saxons, ça c'est une chose. Et on doit se protéger par l'Est, là, c'est une déferlante.

La situation que j'avais prévue, tu sais, il faudrait qu'on ait un entretien un jour, ne serait-ce que seulement sur la politique commerciale. Je suis un passionné de politique commerciale. Je considère que la politique commerciale, qui a été considérée comme un point technique...

Tu as vu les effets en ta région.

Et voilà, ça a été considéré comme un point technique, comme plus c'est ouvert, mieux c'est. Eh bien, on ne peut pas avoir de politique industrielle sans politique commerciale. Pas de politique agricole sans politique commerciale. Pas de politique sociale sans politique commerciale. Pas de politique... Environnementale sans politique commerciale. Donc, il faut une reprise en main de se demander qu'est-ce qu'on veut faire de notre politique commerciale. Et à l'égard de la Chine, il faut faire des protections. Taxes aux frontières, barrières douanières, quotas d'importation.

Alors, moi, je ne suis pas pour un relèvement général des droits, mais juste pour qu'on ait un ciblage sur ce que j'estime un plan des 100 produits qu'on estime stratégiques. Aliments, médicaments, armements, l'acier, évidemment. Tout ce qui est de l'ordre de l'environnement. Donc, là-dessus, il s'agit de se protéger. Et ça, ça doit faire l'objet de négociations, d'un bras de fer, d'un rapport de force avec la Chine, qui doit très bien le comprendre, puis qu'ils ont pratiqué la même politique.

Dire que la nouvelle relation qu'il s'agit d'instaurer avec la Chine n'interdit pas, au contraire, de dire notre solidarité avec le peuple de Taïwan, avec la cause des Ouïghours, avec la cause des Tibétains. Et il ne s'agit pas de passer tout ça par-dessus bord. Mais en revanche, de dire avec clarté... Que dans le Pacifique, nous ne serons solidaires d'aucun Occident. Que le conflit, aujourd'hui, naissant entre la Chine et les États-Unis, n'est pas le nôtre. Voilà simplement ce qu'il s'agit de dire.

Tu m'as jusqu'à proposer qu'il n'y ait pas de manœuvre militaire franco-américaine dans la région.

Aujourd'hui, il y a des patrouilles franco-américaines dans la région qui sont présentées tantôt comme des protections de nos départements d'outre-mer. Mais aussi qui sont perçues par la Chine comme étant des manœuvres hostiles. Je pense que nous ne sommes là liés par aucun traité international avec les États-Unis dans le Pacifique. Nous devrions reprendre notre destin et nous dissocier de la politique américaine dans le Pacifique.

Tu tu es aussi pour le retour sur un certain protectionnisme pour que notre industrie soit préservée. Est-ce que tu peux un peu élaborer là-dessus ?

Je vais prendre un exemple. Mais après la crise... Après la crise du Covid, c'est le moment où on a découvert en plus exactement que nos dirigeants ont découvert qu'on était à poil. Nous, on le savait. Mais là, d'un seul coup, on découvre qu'on n'est plus capable de faire des surblouses. Je veux dire, c'est des infirmières, ma mère, qui se mènent à aller acheter de la toile chez Jardiland, chez Truffaut, pour fabriquer des surblouses pour les hôpitaux. C'est-à-dire, là, c'est des pays du tiers-monde. Et avant le développement. Mais Emmanuel Macron réagit après ça et dit, « Il faut qu'on ait des industries pour avoir des masques dans notre pays.

» Très bien, il met des dizaines de millions d'euros là-dedans. Au moins, il cible. Pourquoi pas ? Je passe six mois, un an après, pour rencontrer les industries naissantes. Elles ne tournent pas. Les patrons m'expliquent pourquoi. 99,9% des masques sont importés de Chine. Et pour ce qui est de la commande publique, c'est-à-dire des hôpitaux, des lycées, des régions, le chiffre est exact. 99,3% sont importés de Chine. On ne peut pas avoir une politique industrielle en voulant faire renaître ou naître un certain nombre de secteurs sans que ce soit lié fortement à une politique commerciale.

Évidemment, là, tout le souci est que la politique commerciale est une compétence déléguée à l'Union européenne. Et on a Ursula von der Leyen, mais en fond, qui accompagne les intérêts des multinationales allemandes et sans doute les intérêts des multinationales françaises aussi et des multinationales européennes. Parce que quand on parle de politique commerciale, ce n'est pas seulement que l'affrontement de nation à nation, c'est même peu ça. C'est qu'à l'intérieur des nations, il y a des intérêts contradictoires. Les travailleurs et les actionnaires n'ont pas les mêmes intérêts d'une politique protectionniste ou d'une politique de libre-échange.

Mais on a Ursula von der Leyen qui se veut la championne du libre-échange maintenant au niveau mondial, qui vient de signer un accord avec l'Inde après, évidemment, le Mercosur, qui avait déjà signé un accord avec l'Indonésie, qui a en vue un accord avec l'Australie. Non, je pense que la France et l'Europe doivent maintenant prendre leur part à une démondialisation.

Dans quelle mesure ? Enfin, jusqu'où ?

J'énonce, alors le haut commissariat au plan vient de rendre un rapport en disant qu'il faut relever de 30% les droits de douane à l'égard de la Chine. Et de manière aveugle, non ciblée. Je pense que, je le redis, il nous faut un ciblage là-dessus. Tu sais, ces questions-là, ce n'est pas comme si je les improvisais d'aujourd'hui. L'avantage qu'on a sur eux, c'est qu'ils improvisent maintenant. Ils sont pris comme les lapins dans les phares d'une voiture. Donald Trump les prend comme les lapins quand il vient dire « je vais relever les droits de douane ». C'est la panique générale tellement ils sont attachés au libre-échange. Ce n'est pas mon cas.

J'ai eu 20 ans pour me forger des convictions sur ce sujet-là. Et pour penser qu'à l'inverse, il ne s'agit pas de relever de 30% les téléphones portables, on ne va pas les produire à nouveau dans notre pays. Est-ce que c'est une priorité de faire à nouveau des chemises, des pulls ? Sans doute pas. Mais qu'en revanche, on cible là où on veut retrouver notre souveraineté. Et il y a un deuxième grand sujet qui me tient à cœur sur les questions de souveraineté, c'est l'industrie du numérique. Normalement, on devrait avoir une CK aujourd'hui, ce qui a été l'Europe se fondant sur le charbon et l'acier, mais on devrait avoir une CK aujourd'hui du numérique. Donc ça, ça suppose…

Et on n'a pas réagi à l'ancienne vision de Thierry Breton, de même qu'on n'a pas réagi… enfin, on ne réagit pas par rapport à ça.

Non. Alors, il faut pour tout ça… ce n'est pas la France qui va s'en sortir toute seule. Je ne crois pas. En revanche, je suis partisan d'accords de coopération. Non pas d'accords de libre-échange, mais d'accords de coopération. Et, y compris au sein de l'Union européenne, non pas de passer par la Commission, mais d'avoir des accords de coopération. La Commission est sans doute le pire des instruments. Elle est sans doute le pire des instruments pour mener une politique industrielle. Elle s'est construite contre la politique industrielle en interdisant l'expression de politique industrielle. C'est comme si on cherchait à couper un arbre avec un marteau. On ne peut pas y arriver.

En revanche, quand est-ce que ça a marché ? Quand on a fait Ariane, quand on a fait Airbus, c'est-à-dire quand on est passé par de la coopération entre des nations. Et il est évident que sur l'industrie de défense ou sur le numérique, aujourd'hui, il faut avoir des accords de coopération entre les nations européennes et bien au-delà.

En plus, on voit que dans les différents sondages, il y a quand même dans tous les pays européens, il y a cette volonté d'indépendance par rapport aux États-Unis. Donc les peuples sont à l'avance sur les gouvernements.

C'est ma conviction profonde. En tout cas, j'en suis convaincu pour le peuple français qu'il y a même un désir de renouer avec ce que nous avions avant. Une espèce de parenthèse où nos dirigeants se sont calqués sur Washington et sont…

Au point d'approuver, par exemple… Parce qu'on n'aime pas Maduro qu'on puisse venir kidnapper un dirigeant sur son territoire, contrairement à tous les langues de droit international.

Et c'est là qu'on voit encore le double standard qui fait qu'on ne peut pas être audible dans les pays du Sud. On ne peut pas être audible dans les pays du Sud quand on dit que Poutine est un criminel et que de l'autre côté, on fait copain-copain avec Benyamin Netanyahou. Mais on ne peut pas non plus approuver l'enlèvement de Maduro et la semaine suivante trouver que c'est scandaleux qu'il y ait une invasion du Groenland. Donc là… Oui. Ce deux poids deux mesures fait qu'on est inaudible dans les pays du Sud que demain, quand on viendra parler de nos valeurs, mais dès aujourd'hui, de démocratie, des droits de l'homme, eh bien, on va nous rironner.

Et donc, si on veut être entendu, eh bien, il faut en finir avec ce deux poids deux mesures.

Donc, ton objectif, c'est indépendance par la cohérence.

Ça pourrait être résumé de cette manière-là, d'autant que tu sais que j'aime beaucoup les rimes. Donc, je pense qu'il y a la cohérence. Et il y a même… Tu vois, il faut se demander qu'est-ce qu'on a apporté en positif. Quand je vois que lors des vingt dernières années, on a divisé par deux le budget de l'aide culturelle, qu'on n'investit pas sur l'aide humanitaire, l'aide médicale, dans un temps où les États-Unis le délaissent complètement. Il y a sans doute une place à occuper.

C'est ça qui est le débat d'idées. Tous les moyens d'action culturelle internationale ont été réduits vraiment. À la portion congrue, oui.

Eh bien, là où… Je le dis à nouveau, une chance. Les États-Unis, les Peace Corps ou même le soft power, qui dépassent Donald Trump et donc qui va continuer à exister au-delà de la politique de Donald Trump. Mais les États-Unis abandonnent ça. Normalement, ça devrait être une chance pour nous. Ça devrait être une chance d'y retrouver une place. J'évoque cette hypothèse comme ça. Sans doute que la politique la plus désirable qu'a mise en place l'Union européenne, c'est la politique de l'économie. C'est-à-dire que la politique de l'économie, c'est la politique de l'économie. La politique qui a mis en place l'Union européenne, c'est Erasmus.

Le fait que notre jeunesse étudiante puisse aller à Prague, à Madrid. D'abord, je serais favorable, moi, à ce que ça soit étendu au-delà de la jeunesse étudiante. Aux apprentis. Aux apprentis, même à une jeunesse hésitante, en quête de sens. Et qu'on puisse aller faire son temps de voyage qui forme la jeunesse. Mais pourquoi on ne l'étend pas au Sud ? Pourquoi on ne peut pas aller à Rio ? Pourquoi on ne peut pas aller au Nigeria ? Pourquoi on ne pourrait pas aller au Burkina Faso ? Avec des objectifs qui ne soient pas seulement d'y aller en tant qu'individu, mais peut-être dans un cadre de coopération, dans un cadre d'aide mutuelle à apporter. Et l'Erasmus valant aussi dans l'autre sens.

Merci François. On aura l'occasion d'en reparler de tous ces sujets dans les 15 mois qui viennent. Un grand merci à toi Pascal.

Au revoir.