Le travail peut-il encore émanciper ? 💡

Et je le disais en ce 1er mai, journée internationale des travailleurs, une réflexion sur ce que représente le travail aujourd'hui et plus exactement sur la capacité du travail à émanciper celles et ceux qui l'endossent. Alors pour en débattre deux invités ce soir. Thomas Coutrou, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes statisticien et économiste du travail, chercheur associé à l'Institut de recherche économique et sociale. Vous coanimez l'association Atelier travail et démocratie et vous êtes l'auteur avec Coralie Perez de cet ouvrage intitulé Redonner du sens au travail.

Une aspiration révolutionnaire qui apparu au seuil en 2022. Face à vous Bertrand Martinau. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes économiste, expert à l'Institut Monttaine sur les enjeux sociaux, ancien conseiller social du président de la République, Nicolas Sarkozi, ancien directeur général de l'emploi et de la formation. Votre prochain livre coécrit avec Franck Morel s'intitule "Le travail est la solution.

Réconcilier les Français avec le travail. Il paraîtra aux éditions Airman le 18 juin prochain. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du [Musique] soir.

Il faut finir avec cette idée de valeur travail et surtout en finir avec cette idée que finalement nous n'avons de valeur que parce que nous sommes productifs. Parce que la réforme des retraites c'est ça, c'est vous allez travailler 2 ans de plus pour être utile à votre pays comme si on était réductible à quelques points de PIB. Ça a été vraiment un parcours du combattant.

Moi je me suis dit avec mon expérience, mes études, j'ai deux masters, je parle couramment anglais, j'ai 1500 contacts sur LinkedIn mais je vais retrouver tout de suite quoi, les doigts dans le nez et pas du tout. La volonté aujourd'hui, c'est de permettre à nos concitoyens de progresser. Qui n'a pas envie dès lors qu'il travaille de voir son revenu progresser ?

Nous assistons à un rationnement des salariés dont les salaires sont quasiment gelés quand ils ne diminuent pas depuis des années et de l'autre côté à des actionnaires qui se gavent. Moi je trouve que le télétravail c'est de la télé, c'est pas du travail mais bon c'est pareil. Il y avait des gens qui expliquaient que les 35 he c'était encore trop, qu'il fallait les 32 et pourquoi pas les 28 pendant qu'on y est.

Je crois pas que le travail fondamentalement émancipe. Je pense que la vraie vie c'est pas passer son temps à la gagner. Donc c'est pour ça que je suis pour le partage du travail, le revenu universel, le droit à loisiveté même figurez-vous.

Et une interrogation pour commencer un mystère même peut-être. Comment se fait-il Thomas Coutre que cette notion d'émancipation que l'on liait presque de manière consubstantielle à l'idée même de travail soit pratiquement absente aujourd'hui du débat public ? Je pense notamment au discours politique, au discours économique, même parmi les syndicats.

Cette notion là d'émancipation n'est pas au premier plan. Alors moi je dirais, ça fait longtemps que le travail n'est plus synonyme d'émancipation. Euh c'était vrai au 19e siècle avec les premiers syndicalistes, les socialistes utopiques qui prenaient l'association, qui prenait finalement ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui l'autogestion ouvrière, qui refusait le salariat, le capitalisme.

Euh mais euh à assez rapidement au 20e siècle, c'est cette aspiration à à l'autogestion dans le travail a été marginalisé et euh l'émancipation a été conçue beaucoup plus par l'emploi euh par l'accession à au salaire, à la protection sociale et à la consommation, euh beaucoup moins par ce qu'on faisait dans son travail, la liberté de faire ce qu'on veut dans son travail. Il y a encore quand même dans les années 70 notamment je pense à à travers la figure de Michel Rockard à travers le PSU une réflexion sur l'autogestion sur l'émancipation au travail c'est quelque chose qui s'est en apparence totalement édulcoré. Oui.

Ben quand on vous regardez, moi j'ai je je suis revenu à cette littérature des années 70 sur l'autogestion et en fait on parlait très peu du travail. Euh on parlait beaucoup euh de euh de euh vivre euh vivre et et et se développer au pays. On parlait beaucoup de de démocratie mais on parlait très peu de travail, d'organisation du travail et il y a eu un développement du mouvement des coopératives hein depuis cette époque mais qui reste extrêmement marginal.

Aujourd'hui, vous avez 40 ou 50000 sociétaires des coopératives, c'est très peu de monde par rapport aux 25 millions de salariés. Bertrand Martino, comment vous l'expliquez ? Comment vous comment vous expliquez même qu'on préfère parler aujourd'hui de libération du travail, de valeur travail beaucoup plus dans le fond que j'allais dire l'essentiel, l'émancipation ?

Alors et d'ailleurs déjà première remarque et c'est euh euh c'est un peu le je rebondis sur les les intervention les exraits enfin à une ou deux exceptions près, on est dans une caricature absolue quoi. C'est c'est pas on entend pas une pensée du travail, on entend éventuellement une pensée du non travail, une caricature sur le travail qui serait une activité humaine uniquement liée à la production. Or, le travail philosophiquement, c'est beaucoup plus que ça.

C'est intrèquement lié à la nature humaine. Ça fait partie des choses qui nous distinguent des qui nous distinguent des des abeilles. Les abeilles ne travaillent pas.

Marx l'a très bien dit parce que c'est l'abeille et l'architecte. Enfin, il y a toute une une littérature passionnante sur le sujet. Donc, on peut pas réduire le travail simplement à l'acte productif, à l'exploitation productive et cetera.

Euh, de manière générale, il n'y a pas de il n'y a plus de discours politique sur le travail. Donc il y a un discours sur l'emploi effectivement et je rappelle que le seul moment dans notre société politique où on parle du travail, c'est au moment des retraites quand il y a des débats sur les retraites c'estd précisément le non travail en fait c'estd qu'on ne parle du travail qu' que finalement pour s'en libérer en fait pour fuir le travail mais il n'y a plus de discours construit sur le travail et effectivement on ne parle plus de ces sujets d'émancipation. Il y a évidemment les libéraux bon que je fais partie qui sont pour la libération du travail mais c'est un concept dont on pourra parler mais il y a je pense une très grande différence entre les politiques d'un côté qui ont déserté le champ de la la la réflexion sur le travail pour se réfugier de manière souvent assez caricaturale effectivement sur les questions d'emploi.

Mais du côté des Français, quand on regarde les les sondages et toutes les toutes les études qui ont été faites par de nombreux instituts ces dernières années, je pense en particulier, alors je pourrais parler de l'Institut montagne mais en parlons aussi de l'institut de la la Fondation Jean Jorès qui a fait beaucoup de choses là-dessus. En fait, pour les le pour les Français, pour les travailleurs, le travail reste une valeur centrale en fait dans la construction des identités individuelles et professionnel. Et en fait, c'est précisément parce que les Français investissent beaucoup émotionnellement dans le travail et sans doute beaucoup plus que la plupart des pays qu'ils sont déçus parce que le travail en fait ne remplit pas les promesses qu'ils ont qu'ils ont mis dedans.

Mais j'ai le sentiment, Bertrand Martinau, que l'espace médiatique et notamment le champ politique est saturé de ce mot-là, de ce terme-là de travail. Combien de fois as-tu entendu parler de valeur travail ? Laurent Voquet met dans sa campagne pour la présidence des Républicains très en avant cette notionlà de valeur travail.

C'est un manque de réflexion, c'est creux pour vous, si je peux me permettre. Oui, enfin c'est il y a pas grand-chose derrière. Bon, à part des choses tout à fait intéressantes sur la fiscalité du travail, il faut surtout alors bon, le travail est surtaxé, le travail travailler plus est découragé.

Il y a plein de choses à dire qui sont du champ économique, mais il y a pas tellement de réflexion sur ce que le travail apporte à l'individu, ce qu'il apporte à la société, quels sont les et quelles sont les conditions d'émancipation du travailleur. Alors, il y a certes la question du salaire et c'est un sujet absolument central, c'est quand même le problème numéro 1 des des travailleurs aujourd'hui, mais il n'y a pas que la question du de la rémunération. Et moi, je déplore que il n'y ait pas ni à gauche ni à droite euh bon, la gauche a délaissé le travail depuis euh bien longtemps de toute façon euh que euh enfin a perdu les travailleurs.

De toute façon, il y a il y a les travailleurs, ils votent plus à gauche maintenant euh très majoritairement et euh la droite aussi n'a pas de pensée véritablement sur le travail. Il n'y a pas de de discours politique sur le travail. Voilà.

C'est quoi selon vous Thomas Coutre, l'émancipation au travail à une 1000 et une manière de de la caractériser, de la qualifier. Comment est-ce que vous définissez cette émancipation qui passe par le vecteur du travail ? Bah l'émancipation par le travail, c'est la possibilité de développer ses compétences, ses capacités, son pouvoir d'agir et finalement sa santé et son activité aussi politique en étant libre de déterminer la manière dont on travaille, les objectifs pour lesquels on va se mobiliser et en tout cas de participer de de pouvoir délibérer sur ces objectifs et les modalités de l'organisation. de son travail.

C'est ça l'émancipation, c'est ça l'apprentissage de la démocratie au travail. C'est cette possibilité de pouvoir participer à la décision sur les conditions et l'organisation de son travail. Et ça aujourd'hui c'est très mal mené.

C'est alors ça n'a jamais été la règle dans le système capitaliste. On sait bien qu'il y a un système de subordination où le salarié est est embauché par l'employeur en échange de de de sa subordination. Il reçoit un salaire en échange de son acceptation des des ordres.

Donc le capitalisme par définition n'est pas très propice à l'émancipation au travail mais l'évolution des modes d'organisation du travail depuis une vingtaine d'années a encore aggravé la situation hein puisqu'on avait alors dans les années 60 70 c'était pas la démocratie au travail mais il y avait des espaces de discussion de régulation informelle entre les travailleurs, leurs chefs au niveau des ateliers au niveau des bureaux. Ça discutait ça, voilà, ça se ça se fritait, ça s'engueulait, ça il y avait des conflits mais il y avait une discussion possible sur le travail. Aujourd'hui, on a des systèmes de gestion ultra normalisés, ultra bureaucratisés avec un envahissement de la sphère du travail par ce qu'on appelle aujourd'hui les process, les algorithmes, le reporting, toute une bureaucratisation extrêmement poussée du travail qui fait qu'il y a plus ces espaces.

On peut plus participer en rien quasiment à la détermination de la manière dont on travaille et des objectifs pour lesquels on travaille. Donc si je vous suis Thomas Coutre, l'émancipation par le travail passe d'abord et avant tout par le fait qu'on va venir épouser un collectif, qu'on va venir rencontrer d'autres travailleurs. C'est cela qui va nous arracher en quelque sorte à notre condition.

On va on va participer à une œuvre commune, une œuvre de transformation du monde, de transformation de production ou de production de service ou de de production de d'activité artistique, éducative, tout ce que enfin voilà et en produisant le monde, on va on va produire aussi la société et on va se produire soi-même. C'est ça les trois dimensions de la transformation que qu'opère le travail et c'est fondamentalement émancipateur, hein. C'est le potentiel émancipateur du travail, il est il est fondamentalement là. simplement, il est entravé considérablement aujourd'hui par les modes de gouvernance du travail.

On va y revenir justement sur ces entraves là. Mais Bertrand Martinot, votre définition de l'émancipation au travail, quelle est-elle ? Alors, pour moi le le travail est émancipateur, pour moi, il y a trois dimensions en fait qui sont classiques, hein.

C'est celles qu'on trouve dans la littérature euh philosophique d'ailleurs euh depuis Carl Marx et puis euh et puis sociologique. Vous avez toutes les thématiques d'aliénation, c'est-à-dire le le fait que le travail est parcellaire, que le travail est absurde, que précisément vous n'avez pas l'impression de vous construire vous-même en travaillant sur un objet ou en rendant un service. Donc c'est toutes les thématiques d'aliénation.

Voilà, c'est ce qu'on trouve dans la grande industrie, l'envahissement des process parce qu'effectivement, on est passé de la fin d'un terrorisme à un envahissement par des process qui qui limitent en fait la la capacité des personnes à s'émancibles. C'est la première dimension. Il y a une deuxième dimension qui est très classique, bah c'est les conditions de vie, la rémunération, la dureté du travail, la durée du travail.

C'estàdire quand vous êtes abruti de travail, quand vous êtes mal rémunéré et cetera, bah vous êtes un citoyen à moitié, vous n'avez pas la capacité de vous exprimer. Voilà. Donc ça c'est un vieux sujet et c'est aussi l'objet de toutes les les luttes sociales évidemment.

Puis vous avez une troisème sphère, c'est la toutes les thématiques de la reconnaissance reconnaissance des autres et qui est lié à l'estime de soi aussi. Et c'estàdire vous pouvez avoir un métier bien rémunéré mais par exemple mais qui est déconsidéré. Inversement, vous avez des métiers qui sont peu rémunérés avec des conditions de travail difficiles mais qui sont estimés par la société avec une grande estime de soi.

Et donc c'est la donc cette troisème dimension est liée à la place que vous avez finalement dans la division du travail. Et là, c'est la sphère des représentations, des sphères culturelles. C'est la sphère aussi euh des symboles, des il y a des questions de rémunération symbolique.

Et je pense que voilà, c'est trois dimensions de de l'émancipation sont celles-ci. Peu de place dans votre triptique justement pour cette dimension collective qui a été mise en lumière par Thomas Coutro. Ce n'est pas ça Osli aller travailler ce n'est pas aussi aller encore une fois rejoindre un collectif.

Mais si mais ça fait partie la la connect ça peut se se traduire dans deux dans les deux dans deux des dimensions que j'indiqué. c'est-à-dire les les questions de reconnaissance des autres, d'estime de soi, de participation à un collectif. Et le collectif, c'est pas forcément l'entreprise, c'est pas la grande entreprise, c'est le lieu, c'est le management, le management local, c'est la la solidarité locale, c'est la la capacité par exemple à délivrer localement un bon service, un service de qualité aux clients.

En résonance avec ce que vous dites l'un et l'autre, Dominique Mda qui s'exprime elle aussi sur l'émancipation au travail. Quand on regarde l'ouvrage de Smith, donc la nature et les causes de la richesse des nations, son premier chapitre est exclusivement consacré au travail et il est fasciné par la puissance productive du travail. Et là, c'est un véritable éloge du travail qui est fait puisque le travail, c'est ce qui va me permettre de transformer le monde, de changer les conditions de vie, de produire toujours plus de bien-être et de richesse.

Mais en même temps, chez cet auteur, le travail c'est une peine, c'est un sacrifice, c'est de la douleur, c'est de la fatigue, c'est de la sueur. Et Marx dira de Smith mais il a rien compris au travail parce que le travail au contraire, c'est une passion créatrice. Donc vous voyez, il y a ce décalage entre l'essence, l'idéal et la réalité du travail.

Et j'aime beaucoup d'ailleurs une une formule de Marx qui dit que si on produisait vraiment comme des êtres humains et pas comme des animaux, alors nos productions seraient comme autant de miroirs où nos âmes rayonneraient l'une vers l'autre. hein. Et Marx dit d'ailleurs, si on produit comme des êtres humains, je te montrerai ma singularité, mon individualité, tout ce que je suis à l'intérieur.

Un extrait de la série documentaire intitulé Le travail une valeur en question. Ce qui frappe dans cette analyse, c'est dans le fond le yatus terrible entre l'émancipation érigée quasiment comme une valeur et dans le même temps la réalité concrète du travail. Quand on quand on interroge les travailleuses, les travailleurs, ils disent rarement que le travail permet l'émancipation.

Thomas Coutro, alors ils le disent rarement euh mais mais mais dans la réalité ce que ce que ce que constate les les spécialistes du travail, les sociologues, les ergonomes qui observent et qui discutent avec les travailleurs, c'est que bah les travailleurs travaillent produisent comme des êtres humains. Contrairement à ce que disait Marx. Euh qu'est-ce que ça veut dire ?

Bah, c'est-à-dire que le travail humain, c'est quelque chose de profondément vivant, de profondément créatif, inventif. Pourquoi ? Ça c'est vraiment un des acquis des sciences du travail en particulier de l'ergonomie.

C'est que entre le travail prescrit, ce que votre patron vous dit de faire, et le travail réel, ce que vous devez faire pour pour atteindre vos objectifs, il y a un écart considérable. Pourquoi ? parce que la réalité ne se conforme jamais à la prévision qui était dans les bureaux des ingénieurs.

Les bureaux des ingénieurs qui conçoivent les méthodes, qui prescrivent le travail, ils ont une représentation du d'un monde idéal mais le client qui se présente en face ou l'usager ou la personne malade ou c'est une autre réalité, c'est c'est imprévisible par définition. Et donc le travailleur, la travailleuse est sans arrêt en train d'ajuster son activité à aux imprévus qui surviennent en permanence et de et de faire beaucoup plus et beaucoup mieux que ce qu'on lui demande de faire. Mais ça veut dire que c'est dans cet ajustement que se loge, j'allais dire une part de l'émancipation, c'est-à-dire une part de l'inventivité, de la créativité des travailleurs.

Absolument. C'est c'est sans doute le ressort fondamental aujourd'hui de l'émancipation au travail, c'est cet écart irréductible entre le travail prescrit et le travail réel. Et cet écart, le problème c'est qu' Non seulement il est pas perçu par les managers parce qu'ils se rendent pas compte de la façon dont les travailleurs font vraiment leur travail, mais souvent les travailleurs se rendent pas compte eux-mêmes euh parce que c'est c'est souvent des routines incorporées, c'est souvent des manières de faire intuitives auxquelles on on n'accorde pas beaucoup d'importance.

On croit faire comme le chef a dit. En fait, on fait tout à fait autrement, mais on on va pas on va pas le verbaliser. Et donc, il y a il y a toute une opacité de ce travail réel qui est un véritable problème pour quand on veut justement travailler cette question de l'émancipation au travail, c'est que la plupart des salariés pensent qu'en fait ils ne font qu'exécuter les ordres.

C'est c'est troublant Bertrand Martin ce qui vient de nous être expliqué ici, l'idée selon laquelle pratiquement les travailleurs s'émancible sans le savoir. Alors c'est ce qui vient d'être dit est profondément vrai. C'est c'est quelque chose d'absolument fondamental.

Ça renvoie aussi alors alors Dominique Mda cité Marx. Alors le problème de Marx c'est qu'il a dit sur ce sujet un peu tout et son il y a le jeune Marx avec cette phrase absolument magnifique qu' a cité Dominique Mda. Bon, le marque de la maturité a une vision beaucoup plus justement, c'est ce que disait Thomas Coutre, beaucoup plus travail humain comme pratiquement animal, abrutissante en quelque sorte.

Euh et en fait dans dans sa jeunesse, je je rappelle encore cette idée, euh il il avait c'est la question de l'abeille et l'architecte. C'est-à-dire euh l'abeille peut produire des choses extraordinaires, mais le travail que fournit l'abeille ne sera jamais comme du travail humain parce que effectivement il y a cette dimension de créativité, d'innovation, de gestion de l'incertitude et euh cette différence entre le travail prescrit prescrit par le chef et puis le travail réalisé qui permet de réaliser par exemple le besoin du client et qui dans lequel l'individu se réalise quel que soit le travail. Alors, il est clair qu'il y a des il y a des il y a des travaux qui des emplois qui sont plus ou moins créatifs que d'autres, mais en fait, si on regarde bien, toutes les tâches en fait peuvent être à plus ou moins à des degrés plus ou moins élevés, peuvent peuvent être créatrices en fait et on distingue les bonnes et les mauvaises organisations du travail selon qu'elles permettent justement aux salariés, aux travailleurs plus généralement de d'avoir cet espace de liberté et ceux qui ne le permettent pas en fait.

Et le le drame, enfin le drame, la difficulté qu'on vit aujourd'hui, c'est qu'on est on est on est sorti du modèle de la grande industrie à la Charlie Chaplin des temps modernes pour aller vers quelque chose qui semblait plutôt plus libre, plus avec plus d'autonomie. Et dans la réalité, il y a beaucoup d'organisations du travail. Je veux surtout pas généraliser mais il y a beaucoup d'organisations du travail qui sont toxiques et qui créent des pathologies psychiques et qui d'ailleurs ne sont pas forcément liées comme autrefois à de la pénibilité physique ou de la durée du travail qui serait trop élevé.

C'est pour ça que la toute la querelle sur la la durée du travail et mon avis date de l'air industrielle. On peut être en burnout à 35h. Il y a des cas très très connus comme ça avec un management toxique.

Mais si vous vous sentez bien dans votre travail et que vous avez justement ces différentes dimensions d'émancipation qui sont qui sont réalisées, vous pouvez travailler 43 ou 44 heures sans sans aucune difficulté. Je reviens sur ce que vous disiez Thomas Cout. Est-ce que c'est pas un peu mince cette marge de manœuvre permise entre l'ordre et l'exécution pour dire que le travail émancipe ?

C'est c'est un c'est un potentiel. C'est un potentiel. La difficulté évidemment, c'est que ce potentiel reste le plus souvent, comme je disais, opaque, inconnu.

Il n'est pas exploité politiquement, syndicalement pour créer une force collective. Euh et alors c'est vraiment là un des enjeux majeurs d'une de ce que moi ce que j'appelle une politique du travail vivant qui serait de promouvoir la prise de conscience par les travailleus et les travailleurs de la puissance de leur travail réel. hein, cette idée finalement que euh plus on sait ce qu'on fait vraiment et plus on on s'aperçoit de ce qu'on vaut vraiment, hein.

Et je pense que il y a il y a un enjeu majeur de fierté de fierté ouvrière, je dirais d'une certaine façon de reconquête de la fierté des travailleurs et des travailleuses dans l'élucidation de ce de ce travail vivant, de ce travail réel et et de cette capacité de cette inventivité que les que les personnes mettent en œuvre. Mais ça se voit tous les jours dans les dans les hôpitaux, dans les dans les écoles, dans les usines. Alors chacun sa enfin tout le monde sait enfin que si on se contente d'exécuter les ordres, on appelle ça la grève du zel, hein.

Si on se contente d'exécuter strictement les consignes, la production s'arrête. Ça ne peut pas marcher. Si si l'infirmière à l'hôpital fait exactement tous les gestes, uniquement les gestes qui lui sont prescrits, le service va va disjoncter très rapidement.

Alors à propos de la reconnaissance du travail et de la reconnaissance plus exactement pour rejoindre ce que vous disiez de son propre travail, je voudrais vous citer un extrait du rapport de Ligas, l'Inspection générale des affaires sociales qui apparu le 19 mars dernier au sujet du management français et du modèle de management français. Ce rapport dit "En France, les pratiques managériales apparaissent plus verticales et plus hiérarchiques que chez ses voisins européens. la reconnaissance au travail est plus faible et la formation des managers plus académiques.

C'était des comparaisons qui étaient établies avec l'Allemagne, l'Italie, l'Irlande et la Suède. Bertrand Martinau, est-ce qu'il y a un problème dans le management français justement dans ce modèle-là qui entraverait l'émancipation des travailleurs et des travailleuses françaises ? Alors oui, on a on a beaucoup d'études notamment européennes qui confirment qui que le management il y aurait un management à la française qui effectivement serait laisserait moins de marge de manœuvre au aux salariés et générerait plus fréquemment qu'ailleurs des situations de de stress en fait de de stress au travail euh effectivement.

Voilà. Donc alors après, on peut on peut se poser la question de de de la question de la formation initiale peut-être des managers, de la l'insuffisance l'insuffisance marge de manœuvre peut-être des managers intermédiaires qui souffrent beaucoup puisqu'ils sont pris dans des dans des injonctions contradictoires. Il semblerait qu'il y ait effectivement des spécifes françaises qui expliquent peut-être aussi alors à ceci s'ajoute des des des carence dans la gestion RH de certaines populations et en particulier des seniors qui peut expliquer en partie pourquoi en France la question des retraites est aussi sensible aussi parce qu'il y a des voilà entre autres choses c'est un sous-ensemble mais qui pèse assez lourd dans le débat public il y a un sous-ensemble soutenabilité du travail pour les les plus âgés le système se renforçant d'ailleurs.

C'est-à-dire que la possibilité de partir en retraite très tôt fait que les entreprises font peu d'efforts et comme elles font peu d'effort et ben c'est dramatique de partir plus tard. Vous voyez le le la trappe dans laquelle on s'est on s'est retrouvé. Thomas Coutro, pour vous c'est un problème pour l'émancipation là encore ce modèle de management à la française ?

Alors c'est vrai qu'on a un management particulièrement vertical en France. On a aussi un régime politique particulièrement vertical, une sorte de monarchie républicaine qui qui déteint, je dirais à tous les niveaux de de l'organisation sociale dans les dans les collectivités locales mais aussi dans les entreprises où cette figure du chef omniscient et omnipotent est extrêmement extrêmement extrêmement répandu, hein. Il y a il y a les ingénieurs euh une espèce de culte de la de de la du savoir technique, du savoir théorique euh à distance du travail réel qui veut surtout pas trop connaître les aléas du travail dans le comboui.

Oui. Parce que c'est un peu voilà, c'est ça ça déroge au modèle et c'est et c'est des erreurs finalement. tout ce qui est tout ce qui est aléa, tout ce qui est imprévu, bah c'est de l'ordre de l'erreur et c'est condamné en tant que tel par la pensée euh technique dominante.

Et on a aussi donc cette cette verticalité du pouvoir extrêmement extrêmement présente qui ça se complète cette culture d'ingénieur et cette verticalité hiérarchique se complète pour faire un un modèle effectivement de management très rigide et qui qui laisse très peu de place à l'écoute du travail réel et à l'attention portée à au besoins des salariés pour bien faire leur travail. Une philosophe esséiste Julia Defun. Elle s'exprime au sujet des différences de perception du travail et de ses enjeux au point de vue des générations.

Pour ma génération et les précédentes, le travail constituait une finalité à part entière, une raison d'être à part entière. On avait un beau travail, on avait réussi sa vie. Aujourd'hui, cette logique là, notamment pour les plus jeunes générations, ne marche plus du tout.

Je vais partir d'un exemple très concret. J'étais il y a quelques temps dans une grande entreprise, le manager de l'entreprise me dit "J'ai un homme de 50 ans dans cette équipe. Son travail c'est un marqueur identitaire très fort.

Et dans la même équipe", me dit ce manager. J'ai un garçon de 25 ans qui me dit "Moi, je travaille pour faire le tour du monde avec ma copine dans 2 ans. C'est uniquement pour ça que je bosse." Donc vous voyez bien que dans le premier cas, le travail est une finalité à part entière, un marqueur identitaire très fort et dans le deuxième, le travail est un moyen pour s'épanouir dans l'existence.

Mais qui est-ce qui donne le plus de sens à son travail ? C'est ça le paradoxe aujourd'hui, c'est que c'est pas le premier mais c'est le deuxè. Donc le gros paradoxe et le changement de paradigme auquel on assiste aujourd'hui dans les entreprises, c'est que pour faire sens, le travail doit concéder à n'être qu'un moyen au service de l'existence alors qu'on a eu tendance depuis des années à le positionner comme une finalité à part entière.

Bertrand Martinau, si je suis la vue la vie de ce jeune travailleur, pourquoi après tout l'émancipation devrait-elle passer par le travail ? Pourquoi ne porterai-je pas mon émancipation en dehors du cercle strictement professionnel ? Alors, d'abord, le travail ne résume pas la vie.

Évidemment, simplement il y a il y a deux dimensions du travail qui sont irréductibles, c'est que le travail est une activité humaine par laquelle on se construit euh individuellement et socialement. Euh et ça euh c'est assez irréductible à l'activité humaine. Il y a des sociologues qui expliquent d'ailleurs qu'une société sans travail ne serait d'ailleurs pas une société.

Enfin, on serait dans autre chose qu'une société humaine. Euh donc c'est intrinsèque à la à la nature humaine. Il y a que les les humains qui travaillent au sens où on est en train de de discuter.

C'est un peu comme le langage d'une certaine manière. Donc c'est une première chose. Donc il y a une dimension anthropologique au travail très clairement.

Et puis bah accessoirement euh le travail ça permet de gagner sa vie et ça permet à ce jeune homme de faire le tour du monde avec sa copine s'il le souhaite. Mais s'il veut faire un tour du monde, il va falloir qu'il soit rémunéré pas mal et qui parce que ça coûte un peu cher et donc il va falloir qu'il travaille quand même beaucoup et puis les salaires en France sont pas très élevés. Euh donc il va falloir qu' qu'il travaille et qu'il se forment, qui travaillent et cetera.

Donc il y a cette dimension rémunération quand même. Mais pardonz-moi je coup mais pour ce jeunnelà le travail n'a pas l'air émancipateur en soi. C'est un seulement un moyen pour faire ce tour du monde.

Alors pour lui peut-être il est pas émancipateur mais euh les les sondages qu'on a fait notamment dans le cadre de l'Institut montagne ne montrent pas une fracture de génération de ce point de vue-là qui soit C'est important de le dire ça. C'est non, c'est franchement et il y a encore d'ailleurs une étude de l'Institut Migne qui date d'il y a quelques jours qui qui est sortie sur le rapport des jeunes au travail plus spécifiquement et les les les jeunes s'engagent dans le travail. Pour eux c'est c'est quelque chose d'important. simplement la la grande différence par rapport aux jeux de génération, c'est que ils ont une une volonté d'autonomie qui n'est pas forcément compatible avec les cadres juridiques, les habitudes, les conventions collectives, euh les façons et le management euh à la française.

Donc ils sont pour des horaires flexibles. Euh ils sont prêts à travailler beaucoup. Ils ont d'ailleurs une vision beaucoup plus poreuse du des relations entre travail et non travail que leur que leurs aînés.

C'est-à-dire qu'ils acceptent parfaitement finalement qu'il y ait des zones grises entre le travail et le non travail. Alors là, en droit du travail, évidemment, on se on se casse la tête, on se on se casse la tête sur les sujets évidemment parce qu'on est on est encore un peu juridiquement dans la civilisation de l'usine. Il y a un, c'est binaire, c'est le loisir et le travail.

Bah, les jeunes, ils ont une vision un peu plus fluide des choses souvent. Euh et donc il n'y a pas ce cette fuite par rapport au travail euh de du du côté des jeunes. Je crois qu'on ne peut pas dire ça.

En tout cas, c'est pas du tout ce qui euh ce qui euh transparaît des sondages. Et franchement le la vision du jeune un peu paresseux et cetera, franchement c'est c'est toujours ce que je me dis. En 1968, il y avait des chefs d'entreprise de 65 70 ans qui avaient faire la garde qui avaient fait la garde 14 et il voyait arriver des des oaos de de 18 ans ou 20 ans avec des cheveux longs qui étaient maoistes.

Mais je pense que le conflit des générations à cette époque-là était sans doute encore plus important qu'aujourd'hui. Donc c'est une vieille idée hein la question du conflit de génération. Ça a toujours existé.

Oui, c'est c'est même un un ponsif un petit peu l'ancant euh qui qui est souvent utilisé d'ailleurs par les chefs d'entreprise pour nous expliquer aujourd'hui ah bah non mais les jeunes ne veulent plus travailler, ils ont plus le même rapport au travail, autrefois on s'investissait dans son boulot, maintenant les gens veulent zapper. Ils sont pourtant au première loge, j'allais dire pour constater dans leur recrutement le rapport de de ces jeunes au travail. Alors ce que et ce que montre les enquêtes sociologiques et y compris le l'étude publiée récemment par l'Institut Muntaine, c'est que les jeunes ont des attentes très fortes par rapport au travail.

Des attentes en matière de de de possibilités de développement, d'apprentissage, d'expression, d'utilité sociale. Ils ont les mêmes attentes que leurs aînés. simplement ces attentes sont déçues euh et sont particulièrement déçues pour les jeunes parce que l'organisation les tâches qu'on leur confie, on peut progresser ensuite en carrière à avoir aboutir à des euh des emplois un peu plus intéressants, mais au début c'est souvent des tâches assez euh routinières, assez peu qualifiées.

Donc ils sont particulièrement déçus par les par les par le travail qu'on leur propose. Mais ce qui était pas le cas de leurs aînés dans les années 60 70 quand on commençait chez R Pouling, par exemple, on commençait pas par des tâches réservatives également. Mais mais bien sûr et d'ailleurs le le enfin le l'amour du travail chez les jeunes des années 70 ou 80 enfin voilà c'est c'est un peu une plaisanterie quoi.

Donc euh on est vraiment dans un discours un peu un peu rituel mais qui est un peu dénué de sens hein et dénoué de profondeur sociologique et historique sur la sur cette question du rapport des jeunes au travail. Bon Bertrand Martinau, comment est-ce qu'on augmente alors l'émancipation au travail ? Par quoi ça ça doit passer ?

Est-ce que ça doit passer par les responsabilités, par le sens, par les conditions, par la coopération ? Éclairez-nous. Alors déjà, bah il y a une dimension économique à tout ça.

On en a pas, on a fait qu'efleurer le sujet mais il y a une différence entre les travailleurs des années 70 et 80 et les travailleurs d'aujourd'hui, c'est que dans les années 7080, les salaires réels corrigés de l'inflation augmenté de 2,5 % par an, voire 3 % par an. euh aujourd'hui il progresse de 0,5 euh 0,6 % ces 20 dernières années quand même. Bon, donc ça veut dire concrètement que dans les années 70, quelqu'un qui était mal payé avait quelques bonnes raisons d'espérer euh que il allait pouvoir s'acheter euh peut-être une maison euh à terme et que ses enfants à forceurie seraient encore plus riche que lui.

Aujourd'hui, dans le système actuel, cette promesse que faisait le travail dans les années 70 ou dans dans les 30 glorieuses n'est évidemment plus réalisée. Les perspectives de progression de salaire sont pas énormes. Quant aux jeunes avec le système par retraite qu'on a, ils savent d'ors et déjà qu'ils vont avoir à payer énormément, cotiser plus longtemps que leur que leurs aînés pour avoir une retraite beaucoup plus faible qu'aujourd'hui.

Voilà pour le voilà pour voilà donc voilà donc là on n'est pas dans la sociologie, on n'est pas dans la philosophie, on est quand même dans quelque chose de concret qui est qu'il va bien falloir essayer d'améliorer les choses. Donc il y a tout alors c'est pas l'objet de l'émission mais il y a tout un arrière-plan de dégradation et j'ose dire de déclin économique relatif. euh qu'il va bien falloir traiter.

Bon et donc ce que peut faire ce que peut faire un gouvernement sur ces sujets évidemment c'est d'améliorer ça c'est pas par un coup de baguette magique mais essayer de de redonner un peu de pouvoir d'achat en diminuant un peu la pression euh qui s'exerce aujourd'hui sur le travail, la pression fiscale sociale. Alors je sais qu'il y a des syndicats qui disent "Oui, mais c'est pas grave. Est-ce que tout ça c'est du revenu différé ?" Oui, ben c'est peut-être du revenu différé mais enfin globalement vous avez une contrainte de pouvoir d'achat.

Vous avez du mal à boucler votre fin de mois. Euh ce n'est pas que ça. Ce n'est pas que ça mais enfin on a un problème de salaire dans ce pays et toutes les toutes les études commence par ça.

Certes, il y a une quête de sens, certes, il y a de la pénibilité, certes il y a tout ce que vous voulez, mais enfin le problème numéro 1 quand même des travailleurs français aujourd'hui, c'est quand même euh les rémunérations qui sont globalement insuffisantes et qui surtout progressent quand même assez peu. Thomas Coutre, vous vous convergez, j'allais dire pour s'émanciper, il faut être payer mieux d'abord. Alors, je je pense que le problème de du pouvoir d'achat est un problème réel, notamment pour les catégories populaires pour le SMIC effectivement ou aux alentours du SMIC, c'est quand même difficile de boucler les très difficile de boucler les fins de mois en particulier pour les temps partiel sans même parler des temps partiels bien sûr.

Alors après l'idée de réduire d'augmenter les salaires nets en en en en réduisant les cotisations sociales, bon bah c'est ça c'est bien joli à court terme mais ça plombe le financement de la protection sociale à long terme et on sait bien que le le patrimoine de ceux qui n'ont pas de patrimoine c'est la protection sociale he c'est la retraite c'est l'assurance maladie et donc après en voulant privilégier comme le fait comme le font souvent les candidats ou les hommes politiques de droite voulant privilégier le pouvoir d'achat à court terme par rapport au financement de la protection sociale, ben on on on précarise dramatiquement l'avenir des catégories populaires. Euh et alors je voudrais surtout dire que au-delà redonner du pouvoir d'achat certes, mais c'est surtout redonner du pouvoir d'agir euh qu'il faudrait mettre à l'ordre du jour, du pouvoir d'agir sur le travail parce que c'est là que que se pose véritablement la la crise du travail aujourd'hui. l'épidémie de trouble psychique au travail, de troubles musculosquelétiques, de maladies professionnell et cetera.

Tout ça a une racine très profonde dans la perte de sens du travail, la répétitivité, le la perte d'autonomie au travail, tous ces tous ces ces modes de management aujourd'hui qui qu'on a essayé de décrire tout à l'heure et et qui repose sur l'ignorance du travail réel, l'ignorance assumée, organisée par les managers de ce qui se passe vraiment dans le travail. Et donc le point essentiel aujourd'hui, me semble-t-il, c'est de redonner du pouvoir d'agir et de s'exprimer aux travailleuse et aux travailleurs sur leur travail. Euh et alors, il y avait quelque chose de très bien qui avait été inventé par la gauche dans les années 80, le droit d'expression des salariés sur leur travail qui est toujours dans le code du travail d'ailleurs.

Euh et moi je pense qu'il faudrait réactiver euh de façon urgente le droit d'expression des salariés sur leur travail et le réactiver non pas en en en appliquant la loi au route telle qu'elle avait été votée en en 82 parce qu'elle elle était pleine d'insuffisance. Et en particulier ce que montrent les études sur les groupes d'expression, c'est qu'ils ont été rapidement désertés par les salariés du fait que c'était les managers qui organisaient la discussion et donc ils avaient pas la parole n'était pas libre et les discussion faire sans eux. Et voilà donc ce que ce que nous proposons hein c'est mixité sociale c'est un un droit d'expression organisé par des élus du personnel dans un premier temps par des délégués élus spécialement pour ça nous on propose d'appeler ça les délégués au travail réel donc d'organiser ces élections de délégués de proximité qui serait chargé d'animer la discussion dans les collectifs de travail sur comment on travaille pourquoi on travaille quelles sont les conséquences de notre travail y compris sur l'environnement pourquoi est-ce que on pourrait pas travailler autrement réduire le l'impact impact écologique de notre travail.

Ça ça concerne beaucoup de gens qui se posent ces questions et qui n'ont pas les moyens aujourd'hui de réfléchir aux solutions qu'il pourraient proposer alors que l'intelligence, l'expérience, les connaissances, les savoirs, ils les ont. Bertrand Martinau, une réaction sur cette idée, sur cette proposition en quelques mots car je voudrais aborder un dernier sujet avant la fin de l'émission. Ou alors tout ça n'est pas contradictoire he le pouvoir d'agir, c'est avoir du pouvoir d'achat parce que quand vous êtes un smicard, demi vous avez pas beaucoup de pouvoir d'agir.

Moi je enfin moi j'irai au-delà de de de Thomas Coutro. Je pense que au-delà de la question de l'expression des salariés tel qu'il le présentent au sein des entreprises, je crois qu'il y a un sujet de management, il y a un problème d'organisation du travail et malheureusement le sujet est souvent mal pris en charge par les syndicats qui sont beaucoup plus à l'aise sur les questions un peu traditionnelles de conditions de travail, durée du travail, salaire, mais sont parfois mal équipés pour notamment avec les jeunes qui sont peu syndiqués, il faut bien le dire, pour essayer de finalement de d'améliorer cette question du management au quotidien qui est vraiment un des un des sujets importants pour une plus grande émancipation du travail. Vous tissez Thomas Coutre des liens surprenants et passionnants sur travail, émancipation au travail et décision, choix politique.

He je vous cite dans cette interview que vous avez donné pour le journal l'humanité, vous dites "le fait de ne pas pouvoir donner son avis sur son travail lors de réunions régulières est clairement associé à une propion beaucoup plus forte à voter rassemblement national." exactement plus 10 points, même toute chose égale par ailleurs selon le diplôme, selon le métier, fin de citation. Comment se fait-il justement que l'un et l'autre soit lié selon selon votre régression linéaire ?

Oui. Bah ça c'est une étude statistique que j'ai mené avec les enquêtes conditions de travail couplé avec les résultats électoraux par commune et effectivement on constate que le vote à ce national est lié à l'impossibilité de s'exprimer sur son travail lors de réunion organisées avec les managers ou avec éventuellement les les délégués du personnel. Euh et bien ça renvoie à un mécanisme bien connu en philosophie politique hein qui est le sentiment d'être impuissant, de ne pas avoir la parole, de ne pas d'être méprisé au quotidien dans son travail.

Bah ça génère de la souffrance, de la ranqueur euh qui peut se traduire par des affects politiques autoritaire de de de se confier à à une personnalité charismatique qui va résoudre tous les problèmes. Et ça nous donc ça ça sape les fondements même des affects démocratiques he qui font qu'une société peut avoir une démocratie vivante. C'est c'est quand c'est quand les gens se sentent responsables de leurs actes, se sent se sentent en pouvoir sur leur vie.

Or, les modes actuel d'organisation du travail, l'autoritarisme au travail sapent les fondements mêmes de cette culture démocratique. Bertrand Martinau, surpris par ces répercussions ? Non, non, je je ne peux qu'aprouver.

Je pense qu'on construit pas une démocratie avec des citoyens éclairés si avec et sur des la base de de de de travailleurs frustrés. Et c'est d'ailleurs pour ça on disait au début que il était bien dommage que dans le paysage il n'y ait pas de discours politique sur le travail et que une partie du champ politique qui était traditionnellement dont la raison d'être était plutôt quand même de de la question du travail, on va dire la gauche pour simplifier euh et déserter en fait ce champ-là finalement pour d'autres types de revendication. Et et donc je pense que ça fait partie des des failles de la démocratie politique, c'est d'être assis sur un monde du travail qui globalement, alors même que les gens ont une vision très importante du travail, sont globalement assez frustrés par ce qui se passe.

Merci à tous les deux de ces explications. Thomas Coutre, statisticien économiste du travail. Bertrand Martinau, économiste, expert à l'institut montaine sur les sujets sociaux.

Merci encore à tous les deux. M.