Sandro Gozi: «Il faut construire une union de la défense à l’intérieur de l’Union européenne»

L'atelier politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive. Le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Ce soir, nous sommes avec Sandro Gozzi, député européen du groupe Renew, secrétaire général du Parti démocrate européen. Et depuis quelques semaines seulement, depuis les dernières élections municipales en France, conseiller de Paris. Ça, c'est votre situation actuelle.

Mais avant cela, vous avez eu une vie politique italienne, puisque vous avez été député italien pendant 12 ans. Et entre autres, secrétaire d'État aux affaires européennes pendant 4 ans. Bonsoir Sandro Gozzi. Bonsoir et merci pour l'invitation. Cette émission est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Cette émission s'appelle l'Atelier politique. Je vais donc vous soumettre à la question rituelle de cette émission, partant de l'idée que dans un atelier, généralement, on trouve des outils. Est-ce que vous avez un outil de prédilection ?

Un outil de prédilection pour faire de la politique ?

Ou pour bricoler, ou pour jardiner, ou pour ce que vous voulez. Un outil.

Pour faire de la politique, mon outil, ce sont les réseaux sociaux et les numériques. C'est sans doute mon outil préféré et celui qui me permet de mener avec plus d'efficacité mon action européenne et transnationale dont je suis sûr qu'on va parler. C'est la meilleure façon pour moi, chaque jour, d'atteindre directement beaucoup de citoyens dans plusieurs pays. Et c'est une façon pour moi, c'est un outil qui me permet de dépasser les frontières. La clé à molette, le marteau, le chalumeau, tout ça, ce n'est pas trop votre univers ? Ce n'est pas vraiment mon univers. Je suis très mauvais dans le bricolage.

Et donc, la seule chose que j'ai faite, en suivant un peu l'exemple de mes parents, c'est du jardinage. Et à Paris, jardinage, ça veut dire avoir des géraniums. Un peu de basilic sur le balcon, un peu de géraniums. Un peu de géraniums et un peu de fleurs différentes. Des ricards, par exemple, des petits sapins mini sur mon balcon. Et donc, oui, les outils de jardinage, des petites pelles, etc., ce sont des choses que je connais assez bien.

Comment vous vous considérez aujourd'hui ? Donc, je l'ai dit, vous avez un passé politique italien. L'avenir est-il français ou italien ? D'ailleurs, je n'en sais rien. Je vous le demanderai peut-être. Mais comment vous vous considérez aujourd'hui comme un responsable politique italien ou français ou les deux ? Ou sans doute, allez-vous me dire, européen ?

Sans doute, moi, je suis européen, né en Italie et qui a choisi la France pour poursuivre son action politique. Mais mon engagement est profondément européen. Et mes valeurs et mes objectifs et mes projets ont toujours été les mêmes pour l'Europe. Que je sois en Italie ou en France ou que j'étais à Bruxelles, dans d'autres fonctions, de diplomate, conseiller politique. Je travaillais avec des présents de la Commission. Donc, je suis un européen, né en Italie et engagé pour la France et pour l'Europe en France.

Vos tout débuts en politique en Italie dans les années 80, c'est à l'extrême droite que vous les avez faits, au sein de l'organisation de la jeunesse du MSI, un mouvement qui était ouvertement néo-fasciste. Ce passé a été révélé il y a quelques années par la presse italienne, au moment d'ailleurs où vous démarriez votre vie politique française. Est-ce que vous vivez cet épisode comme une tâche dans votre parcours politique ?

Non, tout d'abord, c'est les mouvements dans lesquels il y avait aussi Georgia Melloni, qui est présenté comme une modérée pré-européenne, conservatrice. Donc, je dirais que si elle n'est pas fasciste, n'a pas été fasciste, on ne peut pas dire... Oui, mais vous, vous l'avez fait de fasciste ou pas ? Non, jamais. J'ai fait des conneries. À 16 ans, à 17 ans, on fait des conneries. Mais il faut connaître l'Italie de l'époque. Et d'ailleurs, tout le monde savait ça. La presse française l'a révélée quand j'étais à Matignon, mais c'était une opération menée en Italie pour m'attaquer, pour me mettre en difficulté. Parce que tout le monde savait. Moi, j'ai fait quatre élections.

J'ai été élu trois fois en Italie député italien. J'ai été deux fois nommé au gouvernement. Et je vous assure que dans une petite ville comme ces élus, dans laquelle j'étais, donc tout le monde savait. Mais pourquoi n'ont pas donné l'importance ? Tout d'abord parce que, je dis, à 16 ans, on fait des conneries. Secondo, à l'époque, en Émilie-Romagne, c'était totalement dominé par les partis communistes. Ou alors, l'alternative, c'était des mouvements catholiques très conservateurs qui s'appellent Communion et Libération. Et beaucoup de jeunes comme moi, s'ils voulaient avoir un acte de rébellion, ils regardaient au front de la jeunesse.

Et puis, il y avait un ami à moi qui avait été très charismatique, qui était un des meilleurs amis, qui était le secrétaire de ces mouvements. Et donc, je l'ai suivi pour quelques années. C'était aussi un effet de mode. En Italie, dans les années 80, il y avait un mouvement de jeunesse qui s'appelait les Paninari et qui s'était, bon, de la mode. Il fallait avoir certaines chaussures Timberland, il fallait avoir certaines vestes Scott ou Bomber, etc. Et ces mouvements-là se disaient, on a des droits durs, etc. Mais c'était un peu des conneries, un peu de mode. La première fois que j'ai voté, j'ai voté le parti républicain, qui est des centres-gauches.

J'étais très proche d'Odo Biazini, qui était le secrétaire de ces partis et qui était aussi président de la Chambre. Donc, bon, parler d'engagement, c'est beaucoup. Mais il est régulièrement utilisé. Cette connerie que j'ai faite à 16 ans au lycée, est régulièrement utilisée. Mais honnêtement, je n'y donnerai pas une importance particulière.

Oui, donc vous dites qu'on peut pardonner un engagement à l'extrême-droite, ou à l'extrême-gauche, dans sa jeunesse.

Écoutez, moi, j'ai beaucoup d'admiration pour les femmes en politique qui n'ont jamais fait de conneries dans leur vie. Je suis très admirative.

Vous ne le connaissez pas ?

Peut-être qu'il y en a qui les disent. Moi, je suis très admiratif de ça. Moi, je pense qu'on devrait beaucoup plus s'inquiéter de ceux qui, aujourd'hui, à 40, 50, 60 ans, disent et font les mêmes conneries qu'on faisait à 16 ans. Ça, ça serait un peu plus inquiétant. Et j'en vois beaucoup à l'extrême-gauche, à l'extrême-droite, en Italie comme en France.

Alors aujourd'hui, vous êtes un député européen français, tout en étant de nationalité italienne. C'est possible en vertu de l'article 22 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, qui dit ceci. Tout citoyen de l'Union résidant dans un État membre, dont il n'est pas ressortissant, a le droit de vote et d'éligibilité aux élections au Parlement européen dans l'État membre où il réside. Vous vivez à Paris, donc vous répondez aux conditions. Est-ce qu'il n'y a pas quand même quelque chose d'un peu troublant dans cette possibilité, dans cette législation ?

Parce que si on pousse cette logique jusqu'au bout, on pourrait parfaitement imaginer que, je dis bien jusqu'au bout, que tous les députés européens français proviennent d'autres pays de l'Union européenne, l'Italie, l'Allemagne, la Belgique, l'Espagne, enfin, tout ce qu'on veut, quoi. Est-ce que l'idée du Parlement européen, ce n'est pas tout de même que les députés qui y siègent représentent leur pays ?

Tout d'abord, si celle-là, ces raisonnements menés jusqu'au bout, s'avéraient, ça serait parce que les partis français auraient décidé ça, et parce que les électeurs français auraient voté ça. Donc, ça ne serait jamais une imposition extérieure. Ça serait toujours un choix de chaque parti et de chaque liste qui se présente. Mais en faisant un pas en arrière, comment ça marche, la représentation en Europe ? En Europe, il y a deux grandes chambres qui décident. Une chambre qui appelle les Sénats, les États. C'est les conseils. Conseil des ministres, conseils européens. Là, chacun est là, avec écrit France,

Le chevalet.

Un chevalet, France, Allemagne, Italie, Espagne. Et là, c'est le lieu où on défend les intérêts nationaux, tout en essayant de trouver des solutions européennes. Mais chacun, dans une perspective, avec une représentation strictement nationale. Après, il y a le Parlement européen. Dans les traités, justement, on dit que les parlementaires européens ne représentent pas l'Italie, la France ou l'Espagne. Ils représentent les citoyens de l'Union européenne. Pourquoi ? Parce que les parlementaires européens représentent tout d'abord un projet, une vision politique pour l'Europe. Un projet qui n'est pas nécessairement allemand, espagnol, italien.

Mais un projet qui est des mouvements politiques européens. Il y a des mouvements politiques de droite, de serre-droite, de gauche, de centre, etc. Et au Parlement européen, on n'est pas assis différemment du Conseil selon des délégations nationales. Ce n'est pas que tous les députés français élus en France sont assis à côté. Ils sont assis différemment. Il y a des Français qui sont assis avec les partis populaires européens. Il y a des Français qui sont assis avec les socialistes. Il y a nous qui sommes assis. Pourquoi ? Parce que les parlements européens, c'est le lien de la représentation des visions politiques différentes.

Après, moi, je crois que comme au Parlement européen, on est mélangé, et il y a plusieurs nationalités mélangées, autour d'un critère d'adhésion à un projet politique, ça a parfaitement du sens qu'au niveau national, on mélange aussi les listes. Donc je crois qu'avoir plusieurs citoyens européens dans une liste, qui évidemment en France, tout d'abord c'était des Français, en 2019, on avait six candidats non-français, et tous les restes, donc je crois, si je ne me trompe pas, 75 députés, chaque liste était des Français, évidemment. Oui, oui, oui.

J'ai volontairement poussé jusqu'à la caricature pour le raisonnement.

Il y a trois nationalités dans notre liste qui ont été élues, la nationalité française, évidemment, italienne et grecque. Moi, ça a du sens, parce que dès le départ, on propose aux électeurs un projet délibérément européen, avec une équipe délibérément européenne. Et on dit dès le départ aux électeurs, comment ça marche réellement. Après, vous savez, il y a des précédents aussi en France, et des précédents pour des Français. En 1999, l'UMP, l'UMP, a élu Arrivataïnen, c'est le champion de rallye. Arrivataïnen, grand champion de rallye automobile.

Et il a été réélu, il a été élu deux fois, donc pour disons, la droite française a élu en Finlande, Maurice Leverger, professeur de droit constitutionnel, a été élu en Italie avec les partis communistes. Olivier Dupuis, belge, a été élu en Italie avec les libéraux. Donc, vous voyez, il y a des... Moi, j'espère... Vous n'êtes pas un cas d'espèce. Non, moi, aujourd'hui, malheureusement, je suis l'exception. En France. Et je voudrais que ceci devienne quelque chose d'ordinaire. Je voudrais qu'une partie des députés européens soient élus selon des logiques totalement européennes et transnationales.

C'est pour cela qu'on a réussi au Parlement européen à faire approuver une proposition de nouvelle loi électorale européenne dans laquelle on élit un nombre, au départ symbolique, 30 députés sur 720, donc à deux parts symboliques, en votant directement les partis politiques européens.

Oui, mais vous comprenez bien, par exemple, qu'entre un député européen allemand et un député européen français, sur, par exemple, les questions d'agriculture, les enjeux sont totalement différents. Comment les Français pourraient-ils comprendre, imaginons, qu'on est un député européen allemand où l'agriculture n'a pas du tout la même place

qu'en France ? Représenter les citoyens de l'Union européenne comme c'est dit dans les traités, ça veut dire aussi tenir compte des intérêts, des attentes et des circonscriptions. Donc, il est clair que ceux qui sont élus en France, comme moi, sont amenés à tenir pleinement compte des enjeux fondamentaux qui intéressent les Français. Prenez le Mercosur, par exemple. On va en parler. On ne va pas en parler maintenant parce qu'on va en parler dans un instant, du Mercosur. Mais c'est intéressant.

Donc, on tient compte des intérêts et de la circonscription mais je vous dis, la logique du Parlement européen, ce n'est pas des représentations nationaux, c'est des défenses et des promotions des projets européens entre Européens, pas entre Italiens ou entre Français ou entre Espagnols.

Un mot, avant de découvrir votre choix musical, de marquer une respiration musicale, qu'est-ce qui vous a conduit à quitter la scène politique italienne pour la française ? Et je le disais tout à l'heure, est-ce que c'est définitif ou est-ce que peut-être vous retournerez pour une troisième vie politique en Italie ?

Non, je ne crois pas. Je suis, qu'est-ce qui l'a amené ? C'est ce que je vous disais au départ, mon engagement européen.

Mais vous ne vouliez pas l'exprimer en Italie, cet engagement européen ?

Je l'ai fait. Moi, j'étais à Bruxelles et j'étais à Bruxelles en tant que diplomate et en tant que conseiller européen. Donc, je n'avais pas de...

Vous étiez au cabinet de Romain Dopprodit à une époque.

Et après aussi avec Barroso, je n'avais pas d'ambition politique en première personne. Et après, à un certain moment, d'un côté, Prodi m'a proposé de les suivre quand il est retourné en Italie pour battre une nouvelle fois Berlusconi et devenir Premier ministre. Et je me suis dit à la lumière d'une expérience déjà importante que j'avais faite avec un commissaire espagnol et deux présidents de la Commission européenne que finalement, oui, la politique, ça m'intéressait parce que quand on est diplomate, on essaye de faire le mieux possible à l'intérieur d'un cadre donné. Quand on est engagé politiquement, on peut essayer de changer le cadre. Et moi, je voulais changer le cadre européen.

Donc, c'est vraiment pour amour et pour conviction européenne que j'ai accepté de faire en Italie me présenter tout d'abord à la Chambre des députés et après d'être secrétaire d'État. J'ai toujours travaillé sur des questions européennes. Toujours. Oui, mais pourquoi la France ? Et après, pourquoi ? Parce que tout d'abord, je pense qu'il faut incarner une certaine idée de citoyenneté européenne et des politiques transnationales. Moi, je crois qu'une véritable démocratie européenne a besoin des véritables partis politiques européens, d'une véritable politique nationale, de dépasser les frontières.

Et je pense qu'aujourd'hui, un des problèmes de l'Europe, c'est qu'on a un Parlement européen, mais on a encore 27 espaces politiques nationaux. Il faut construire un véritable espace politique transnational européen. Secondo, parce qu'il faut incarner ça. Et donc, j'ai décidé de les faire dans les pays qui sont les deuxièmes pays dans ma vie, dans le sens que j'ai étudié en France. Mais c'est ça,

il y a eu le programme Erasmus notamment que vous avez fait en France.

Il y a eu le programme Erasmus, j'ai fait Sciences Po, j'ai donné pour 15 ans cours à Sciences Po, j'ai enseigné aussi dans d'autres instituts, je n'ai jamais coupé les liens avec la France, même quand j'étais au gouvernement en Italie, et les Français le savent bien, les médias, vos collègues et mes collègues savent bien combien j'étais proche de la France, même dans mon espérance italienne. Et après, Emmanuel Macron voulait pousser cette logique de l'international, voulait pousser cette logique d'une véritable politique européenne.

On a très bien travaillé ensemble quand lui était président et moi j'étais secrétaire d'État et quand il a décidé de faire des listes avec plusieurs nationalités, il m'a proposé d'être un de ses candidats et j'ai accepté parce que c'était une façon de poursuivre avec cohérence mon projet politique. Est-ce que vous souhaitez devenir français aujourd'hui ?

C'est-à-dire obtenir la nationalité française ?

Vous l'avez demandé ? Oui, je l'ai demandé, c'est en cours et pas parce que entre guillemets j'en ai besoin dans le sens que vous savez, vous pouvez dire quelqu'un habite en Italie ou en France mais il n'est pas européen donc à un certain moment il a des blocages s'il n'est pas...

Non, moi en tant que citoyen européen je n'en ai pas besoin mais c'est un acte de reconnaissance parce que la France m'a donné énormément en tant qu'étudiant en tant qu'enseignant maintenant c'est les français et les parisiens qui m'ont élu deux fois au Parlement européen et au Conseil de Paris et je crois que c'est un acte de respect, de reconnaissance et d'engagement vis-à-vis les pays qui m'ont autant donné de présenter la demande de dénaturalisation ce qui est en cours auprès suivant les procédures ordinaires.

On va donc dans quelques instants évoquer quelques-uns des grands dossiers qui touchent de très près l'Union Européenne mais d'abord cette respiration musicale que vous avez choisie nous allons écouter un chanteur c'est ça on peut dire que c'est un chanteur je ne sais pas quel autre titre lui donner il s'appelle James avec le titre Getting Away With It

James

alors juste avant qu'on l'écoute je disais chanteur est-ce qu'on peut l'appeler comme ça ? Je vous tendais la perle parce que moi je ne connaissais pas pour être honnête donc c'est un groupe qui s'appelle James

c'est un groupe James de indie rock de rock alternatif qui est né à Manchester et dont le chanteur c'est Tim Booth et c'est un groupe iconique pour les amateurs de la musique indie rock avec toujours des beautés moi j'adore la musique mais des beaux textes pourquoi je choisis ce texte-là Getting Away With It All Messed Up parce que déjà le titre est paradoxal Getting Away ça veut dire sentir en français mais All Messed Up ça veut dire tout est chaotique émotionnellement bancal la question qu'on se pose dans cette chanson c'est comment peut-on continuer à fonctionner à aimer, à réussir ou simplement survivre alors qu'à l'intérieur à notre intérieur tout semble cassé ou confus et j'invite ceux qui nous écoutent à écouter toute la chanson parce que ça démarre très lentement et après elle est très énergique voire euphorique parce que finalement le message est positif oui nous sommes imparfaits et au confus mais nous continuons

quand même comment aller quand rien ne va exactement qu'on peut transposer à l'échelle d'un pays voire de l'Union Européenne

oui oui oui oui oui je vais la proposer comme comme hymne peut-être comme hymne rock de l'Union Européenne c'est pas mal c'est pas mal

on se retrouve dans quelques instants puisque maintenant c'est le moment de faire un point sur l'actualité on se retrouve dans quelques minutes pour la suite de notre émission l'atelier politique avec Frédéric Rivière l'atelier politique avec Sandro Gozzi député européen du groupe Renew secrétaire général du parti démocrate européen conseiller de Paris et nous en parlions précédemment dans une vie politique italienne député pendant 12 ans en Italie et secrétaire d'Etat aux affaires européennes pendant 4 ans vous avez occupé d'autres fonctions mais on ne va pas toutes les donner ça serait trop long on va en venir Sandro Gozzi à quelques-uns des sujets qui concernent très directement l'Union Européenne l'antavirus dont on parle tant depuis quelques semaines a relancé le débat sur la politique sanitaire de l'Union Européenne Emmanuel Macron veut a-t-il dit une vraie coordination européenne à propos de ce fameux antavirus est-ce qu'il faut selon vous donner plus de pouvoir au centre européen de prévention des maladies

oui je crois qu'on a déjà fait beaucoup à la lumière de l'expérience du coronavirus du Covid et déjà là la coordination l'échange d'informations entre le gouvernement s'est fait de façon beaucoup plus efficace rapide fluide et si vous voulez on a appris aussi la leçon par exemple on a adopté des actes des lois au niveau européen pour encourager la relocalisation en Europe de la production de certains principes actifs des médicaments on a adopté une législation très importante pour l'échange de données dans toute l'Europe quand il s'agit de santé des pharmaceutiques on a harmonisé beaucoup plus les critères pour une libre circulation des patients et sans doute on doit aussi renforcer comme le président de la République l'a proposé le centre de prévention donc si vous voulez je crois qu'on est mieux équipé maintenant qu'à l'époque du Covid-19 mais je crois que la santé mériterait des réformes encore plus importantes au niveau européen

on a vu et certains s'en sont inquiétés que les protocoles appliqués pour les passagers qui étaient dans ce fameux bateau de croisière n'étaient pas les mêmes selon les pays est-ce que vous pensez qu'il faudrait des règles sanitaires européennes communes à tous les pays est-ce qu'on pourrait par exemple imaginer aussi aller jusqu'à une sorte de nomination d'une sorte de ministre européen de la santé qui prendrait les décisions pour l'ensemble des 27

ma réponse est oui mais je suis désolé de devoir dire quelque chose qui peut paraître barbon ou technique pour cela il faut réviser les traités dans le sens que jusqu'à maintenant dans la santé on a beaucoup amélioré l'échange d'informations l'échange des données l'échange des données numériques utiliser l'intelligence artificielle pour des diagnoses pour la recherche ça on l'a fait et on l'a fait beaucoup plus maintenant par rapport à l'époque du Covid parce qu'on a pris la leçon mais si nous voulons avoir des règles communes comme vous dites je vous pose la question la question c'est de savoir si la santé doit relever de la souveraineté des états selon moi il y a une dimension transfrontalière transnationale de la santé qui mériterait des règles et une action beaucoup plus forte au niveau européen ça devrait être au moins une compétence partagée donc un domaine dans lequel l'union et les états peuvent légiférer mais ceci requiert une modification de l'union des traités aujourd'hui on peut mener des actions d'accompagnement de soutien et tout ce que je vous ai dit la production l'échange de données numériques l'intelligence artificielle ce sont des actions de soutien et après il y a aussi des plans la commission européenne a présenté un plan de 6 milliards justement pour aller dans les sens indiqués par le président de la république à savoir renforcer renforcer notre capacité de prévention et de coordination en cas de pandémie

autre sujet qui est au coeur du débat public et celui-là depuis plus longtemps encore les réseaux sociaux et l'accès aux réseaux sociaux pour les plus jeunes la commission européenne prépare une interdiction d'accès aux réseaux sociaux donc pour les plus jeunes la limite d'âge n'est pas pour l'instant clairement fixée une mesure qui pourrait être proposée dès cet été est-ce que la commission du marché intérieur et des consommateurs dans laquelle vous siégez au parlement européen serait favorable à des amendes très dissuasives on parle parfois de pourcentage du chiffre d'affaires ce qui peut atteindre des sommes astronomiques donc des amendes très dissuasives pour les plateformes qui tenteraient de ne pas respecter ou de contourner cette mesure

oui d'autant plus qu'on les a déjà prévues avec la loi sur les services numériques qui s'appelle Digital Service Act on a des sanctions qui peuvent arriver jusqu'à 6% du chiffre d'affaires annuel d'une plateforme si elle ne respecte pas les règles et maintenant on doit aussi travailler pour l'âge numérique et le fait que la commission commence à bouger c'est un grand succès notamment de la France et de nous est-ce que la commission

commence à bouger sous la pression des états et de la France peut-être en particulier

sous la pression de la France des états et du parlement européen la commission n'avait aucune envie d'aborder la question de l'âge numérique le fait que la France ait pris l'initiative de commencer à légiférer là-dessus au niveau national et de construire un réseau d'états membres qui partagent les mêmes préoccupations a sans doute poussé la commission à agir de l'autre côté nous nous avons adopté un rapport où on dit à la commission de trouver des solutions sur l'âge numérique après il y a certains qui disent 14 ans 15 ans il y a certains qui disent à partir des 13 ans seulement s'il y a l'autorisation des parents les solutions peuvent être différentes mais il faut absolument aller dans ce sens et une fois qu'on a adopté la règle il y aura aussi la sanction donc pour répondre encore à votre question oui absolument je suis favorable à ça

il y a des études qui ont montré la dépendance que peuvent créer ces plateformes et aussi la dégradation de la santé mentale qu'elles peuvent provoquer chez les adolescents une interdiction pure et simple pour les moins de 15 ans imaginons pourrait-elle suffire ou est-ce qu'il faut aussi s'attaquer aux algorithmes de ces plateformes qui sont régulièrement mis en cause et ces algorithmes qui sont conçus pour attirer et ensuite retenir dans leur filet ceux qui s'aventurent sur ces plateformes

là aussi la réponse est oui et là aussi on a pris déjà des mesures on a fait déjà des pas en avant qui nous permet d'arriver à faire ça parce que toujours avec la loi sur le service numérique on a imposé aux plateformes finalement la transparence des algorithmes maintenant les autorités publiques les chercheurs peuvent ouvrir ces boîtes noires et regarder comment ça se passe donc c'est absolument fondamental d'insister et d'obliger les plateformes à respecter ces obligations qui ont déjà été introduites et donc ça c'est le premier axe le deuxième c'est qu'il faut aussi éduquer le travail sur l'éducation numérique des mineurs et aussi un peu des parents parce qu'on ne peut pas mettre toute la responsabilité sur les parents qui devraient contrôler leurs enfants nous savons que c'est impossible mais par contre on peut aider les parents à être un peu plus sensibles sensibilisés au risque c'est vraiment un fléau numérique ce qui se passe avec la santé mentale de nos enfants un fléau et je crois qu'elle est sensibilisée sans compter

alors parce que là on parle des réseaux sociaux donc pour les ados ou pré-ados mais il y a aussi tout l'accès aux écrans pour les plus jeunes qui fait aussi manifestement des ravages

cognitifs absolument et donc il faut intervenir là-dessus figurez-vous que même aux Etats-Unis je viens d'une émission d'une semaine aux Etats-Unis où j'ai rencontré des représentants publics privés sur l'intelligence artificielle même aux Etats-Unis on se pose ou on ne veut pas des règles on dit on se pose la question de comment protéger les mineurs même aux Etats-Unis nous devons le faire il y a la question que nous devons aborder aussi et c'est avec la pression politique parce qu'on a les règles c'est que les modèles des business des plateformes est un modèle qui va contre nos intérêts nos valeurs et aussi les besoins de protéger la santé de nos enfants parce que c'est un modèle qui favorise la viralité des contenus offensifs haineux violents et ça c'est dramatique il faut pousser les plateformes numériques à changer le modèle et là aussi il s'agit de changer les algorithmes c'est tout à fait possible on sait qu'un jeune

qui tape le mot suicide sur certains réseaux sociaux peut se trouver très vite finalement invité et on lui propose un mode d'emploi

et puis on lui propose uniquement c'est connu donc sur 10 postes qu'il reçoit 9 seront sous les suicides et ça c'est absolument inacceptable

est-ce que cette bataille est une forme de test de notre comment dirais-je capacité de résistance ou de notre indépendance par rapport aux géants américains mais aussi chinois d'ailleurs parce qu'il y a TikTok qui est dans cette affaire également c'est géant du numérique

absolument la réponse est oui absolument et le fait que l'administration américaine sous la pression des big tech est en train d'exercer des pressions énormes inacceptables sur la commission européenne sur les commissaires sur les parlements européens sur les gouvernements pour qu'on élimine pour qu'on abroge pour qu'on n'applique pas l'agilisation numérique que nous avons déjà adoptée c'est inacceptable et nous devons résister nous devons appliquer les lois que de façon démocratique que nous avons approuvée en Europe dans l'intérêt des Européens est sans doute un des enjeux fondamentaux de la souveraineté européenne de l'autonomie stratégique et des relations sur un pied d'égalité avec les Etats-Unis et avec les Chinois nous sommes en train de développer une voie européenne au numérique ce n'est pas les far-ouest des Etats-Unis ce n'est pas les contrôles totales du parti communiste comme en Chine c'est une voie qui veut favoriser l'innovation mais qui veut aussi protéger les droits fondamentaux les données personnelles et notamment les droits de nos enfants et nous devons résister il y a une action inacceptable de la part de Donald Trump de la part de Marco Rubio le secrétaire d'Etat américain ils ont donné instruction à leurs ambassadeurs dans les 27 pays de l'Union Européenne de faire un lobby actif contre la loi sur le service numérique contre la loi sur le marché sur le marché numérique contre la loi sur la publicité politique en ligne c'est inacceptable nous devons résister et c'est ce que nous demandons à la Commission Européenne qui doit être beaucoup plus déterminée et rapide à appliquer ces lois et à infliger les sanctions finalement on a commencé à infliger les sanctions aux plateformes numériques qui soient chinoises américaines ou même européennes qui ne respectent pas

ces règles Alors la Commission Européenne dites-vous manque d'empressement dans ce domaine et d'efficacité en revanche la présidente de la Commission Européenne n'a pas manqué d'empressement pour faire entrer en vigueur le fameux accord de libre-échange entre l'Union Européenne et les pays du Mercosur il est entré en application provisoire depuis le 1er mai malgré le recours auprès de la Cour Européenne de Justice qui doit être étudiée est-ce que ce genre de décision on sait les critiques et les très fortes réticences des agriculteurs français à l'égard de ce traité est-ce que ce genre de décision de la Commission Européenne n'est pas de nature à créer et à renforcer l'hostilité d'un certain nombre de citoyens à l'égard de l'Union Européenne Oui

ça énerve les gens d'ailleurs vous parliez avant de comment on représente sa circonscription évidemment moi j'ai voté contre le Mercosur et je l'ai voté et je l'ai fait pour répondre à votre question parce que la circonscription dans laquelle je suis élu la France la France était absolument contre parce que les Français étaient absolument contre donc pour vous dire comment on tient compte aussi au-delà du projet pour l'Europe d'une partie politique ou d'un mouvement politique comment on tient compte sur les choses véritablement importantes de la sensibilité des attentes et de peur aussi des citoyens dans la circonscription dans laquelle nous sommes élus oui il faut je vous réponds en deux parties la première la commission était dans son droit donc parler des dénits démocratiques c'est faux j'ai pas employé ce terme mais il y en a qui l'ont fait on peut trouver ça choquant que ce soit possible d'un côté il faut pas parler des dénits démocratiques parce que quand on fait ça dans le respect des règles constitutionnelles des traités etc il faut pas mélanger les genres de l'autre côté c'est une erreur c'est une erreur d'évaluation politique et c'est une erreur d'évaluation politique pas parce que ce n'est pas stratégiquement important d'avoir un accord avec l'Amérique latine de créer un marché de 700 millions de consommateurs comme celui qu'on va créer entre Europe et Mercosur mais parce que c'est un accord du passé c'est un accord qui a duré dans les négociations duré 20 ans qui n'était pas en compte des nouveaux engagements sur le climat qui n'était pas en compte du fait qu'on a imposé entre temps à nos agriculteurs des normes très contraignantes sur les pesticides très contraignantes sur certaines façons de produire et c'est que ces règles on n'a pas la certitude qu'ils soient respectés par les producteurs de Mercosur donc c'est pour cela qu'on s'est opposés qu'on a prétendu d'avoir la certitude de plus de réciprocité et donc c'est une bataille il y a d'autres accords commerciaux qui sont des nouvelles générations qui ont été beaucoup moins conflictuels parce qu'ils tiennent compte de ces clauses sociales de cette évolution sociale environnementale donc je dirais que la commission a commis une erreur politique

il nous reste après 5 minutes Sandro Gauthier je voudrais qu'on aborde d'un mot les questions militaires avant de passer à un autre sujet face aujourd'hui à des forces massives aux frontières de l'Est de l'Europe est-ce que vous pensez qu'il faut un cadre militaire européen plus intégré comment pourrait-on réussir disons à faire bien fonctionner la coopération militaire c'est un serpent de mer cette affaire depuis si longtemps et on voit à quel point aujourd'hui encore bon nombre de pays européens membres de l'Union européenne continuent d'acheter l'essentiel de leur matériel militaire aux Etats-Unis

c'est la grande priorité de ce moment nous sommes déjà à 76 ans d'intégration européenne on s'approche du siècle il faut voir comment on arrivera à la fin du siècle du premier siècle de l'intégration européenne ça dépendra de la façon dont on répond à la question quelle défense européenne quelle sécurité pour les Européens et je crois qu'il faut construire une union dans l'Union une union de la défense à l'intérieur de l'Union européenne pourquoi je dis une union dans l'Union parce qu'il faut aller de l'avant avec les pays qui ont la volonté et la capacité absolument sans attendre les plus longs sans attendre les pays qui sont engagés sur la neutralité du point de vue historique constitutionnel ou politique et c'est le moment ceci ça veut dire travailler pour construire aussi une industrie de la défense européenne parce qu'il n'y a pas d'autonomie il n'y a pas d'indépendance stratégique européenne dans la défense s'il n'y a pas aussi une industrie européenne et c'est cette industrie européenne que nous avons encouragé parce que nous voulons que cette union de la défense européenne achète européen achète des produits qui doivent être aussi créés par la coopération des grandes industries

parce que le droit européen en la matière est dérogatoire il n'oblige pas à acheter en Europe

il n'oblige pas à acheter en Europe mais on a commencé tout d'abord à encourager parce qu'on a mis sur la table 150 milliards d'euros pour des projets européens pour la défense européenne et nous devons accélérer dans ces deux sens d'un côté union politique de la défense coordination diminuer les standards on a 17 standards pour les chars on a une fragmentation énorme pour les standards militaires et de l'autre côté travailler au niveau du budget pour une véritable industrie européenne de la défense

alors je dis au début de l'entretien que vous aurez du temps pour développer vos idées il reste à peu près deux minutes donc je vais vous demander là pour le coup de vous contraindre un petit peu si vous voulez bien parce que je voudrais qu'on fasse un petit crochet par l'Italie pour conclure cette émission dans une tribune d'un universitaire italien publié fin janvier dans le monde le titre était le suivant Giorgia Meloni manie avec virtuosité la politique économique de l'inaction en Italie et après avoir dressé un bilan peu flatteur enfin un portrait peu flatteur de son bilan la tribune se concluait dans ces termes s'il y a donc une leçon que la France peut tirer de cette expérience c'est que la discipline imposée par les contraintes européennes peut amener des gouvernements populistes aux projets aventureux à faire preuve de retenue est-ce que vous pensez que si le RN le rassemblement national remportait l'élection présidentielle de 2027 que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Bardella est-ce que vous pensez que l'Europe pourrait l'empêcher de mettre en oeuvre son programme ?

Je crois qu'une victoire du RN que j'espère n'arrivera jamais serait un problème majeur pour l'Union Européenne parce que le RN essaierait de paralyser l'Union Européenne la France est un pays incontournable de l'Union Européenne je ne crois pas au danger fasciste toutes ces choses mais je pense que le RN amènerait l'Union Européenne à la paralysie mais pas l'inverse

parce que ma question c'était l'inverse est-ce que l'Union Européenne pourrait paralyser la mise en oeuvre du programme je ne vois pas comment

Giorgia Meloni n'a pas été empêché par l'Europe Giorgia Meloni est une opportuniste dont on a présenté des façons je ne sais pas pourquoi aussi positives en France

il y a eu un fort engouement à un moment

oui mais c'était une faute moi je l'ai toujours dit Giorgia Meloni c'est une opportuniste qui a compris qu'elle devait faire le contraire de ce qu'elle avait promis sur le budget et donc a repris le budget de Mario Draghi Giorgia Meloni c'est une extrémiste de droite elle elle était en saison elle est encore qu'elle est juge de l'Européen seulement quand ça lui convient regarder les 200 milliards elle est nationaliste extrémiste à chaque fois qu'elle peut regarder la droite de la presse les bêtes de la presse les droits de l'avortement et je crois que si on votait aujourd'hui en Italie si on votait aujourd'hui en Italie Giorgia Meloni perdrait les élections donc le modèle Meloni pour l'union des extrêmes droites et des droites françaises bonne chance à ceux qui les poussent

allez deux questions extrêmement rapides est-ce que vous avez envie de jouer un rôle quel qu'il soit dans l'élection présidentielle en 2027

en tant que député engagé en France

vous étiez à un moment donné conseiller du premier ministre en tant que député engagé en France

conseiller de Paris et maintenant aussi on voit des naturalisations sans doute oui sans doute oui sans doute je m'engagerais pour la personne que je pense poussera présentera les meilleurs projets pour la France et pour l'Europe ça sera un des mes critères et pour l'Europe

et alors pour finir est-ce que vous espérez une nouvelle candidature d'Emmanuel Macron en 2032

ça c'est une belle question

oui mais vous avez 30 secondes pour y répondre

moi j'ai moi j'ai beaucoup d'estime pour Emmanuel Macron je crois qu'il a été un président notamment à l'échelle européenne internationale visionnaire et courageux et donc c'est à lui de demander si en 2032

si en 2032

Emmanuel Macron s'est présenté je crois qu'il aurait 55 ans et moi j'essaierai comme en 2017 un de ses soutiens

merci Sandro Gozzi d'être passé à l'atelier politique cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio tout de suite un nouveau point sur l'actualité et ensuite vous avez rendez-vous avec Laurence Alloir pour Musique du Monde bonne soirée à la semaine prochaine retrouvez l'intégralité des podcasts RFI sur l'application RFI Pure Radio Sous-titrage ST' 501

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