Allemagne, années 20 : quel esprit du temps ?

[Musique] bonjour à tous et bienvenue au tour de votre grande table et maintenant alors que france culture et art et lance la deuxième édition du festival international des idées avec la mise en ligne ce mardi du questionnaire par ces temps d'incertitude nous interrogeons à partir de 12h55 dans la grande table des idées l'avenir de l'europe avec nos deux invités anne tallineau la responsable de l'office franco allemand de la jeunesse et pierre olivier françois qui l'est qui est l'un des co réalisateur de la série documentaire à voir sur arte europe un continent bouleversé mais d'abord regard sur la vie intellectuelle et artistique allemande à travers l'exposition allemagne années 20 qui vient de débuter au centre pompidou à paris avec la cocommissaire angela lampe et le metteur en scène thomas sauveteurs meilleure figure de la scène contemporaine directeur de la schaubühne eux en conférence le 26 juin sur berlin dans le cadre de cette exposition a retrouvé aussi au théâtre de l'odéon prochainement pour son vernon subutex [Musique] france culture la grande table olivia gesbert [Musique] c'est une période d'entre deux à la fois inquiète follement créative ces années 20 après la première guerre mondiale l'allemagne et tout spécialement sa capitale culturelle berlin sont en ébullition intellectuelle culturelle artistique on en parle avec nos deux invités la co commissaire de cette exposition allemagne années 20 angela lampe peut tout d'abord bonjour bonjour si à vous d'être avec nous et avec le metteur en scène allemand thomass ostermeier bonjour thomassin bonjour connecter avec nous à distance directeur de la schaubühne eux je le disais vous serez à paris pour cette conférence dans le cadre de l'exposition de 26 juin sur berlin votre ville et au théâtre de l'odéon au même moment ce mois ci en juin pour une adaptation du premier tome de la trilogie de l'écrivain virginie despentes vernon subutex comment au lendemain de la première guerre mondiale angela lampe de l'allemagne vaincue ce rôle elle foutel et devient tel via sa capitale culturelle notamment berlin un phare de la création après la guerre après la grande guerre il y avait vraiment une changement du paradigme esthétique donc il y avait un sentiment de la honte on peut dire parce que c'est déjà quelque chose qui est très important a constaté qui se traduit dans une dans une nouvelle façon de inconcevable portrait donc le portrait des ces hommes et femmes de la république de weimar et quelque chose très très froid très distant et c'est ce qu'on voit sur les tableaux s'est défini à travers les attributs sociaux à travers vraiment le rôle professionnel donc il ya sept donc mais en même temps il ya une certaine contradiction à la dans la république parce que bon la république de weimar je viens de dire donc c'est la démocratie qui arrivent et notamment à berlin parce que sa salle et m aujourd'hui 1 c'est là c'est l'évasion c'est vraiment un essai de pratiquement une industrie du divertissement qui se met en place haberland durant ces années 20 notamment dans la deuxième partie c'est à dire il y avait des des très grandes complexes comme le coach catalan tout comme d'autres d'autres clubs enfin c'est pas vraiment une club parce qu'ils sont vraiment plusieurs entre plusieurs cafés à thèmes qui sont constellés qui sont vraiment qui constitue une sorte ce que dit siegfried bracke a va donc c'est une voix importante et des années 20 en allemagne sociologue et plus tard théoricien du film qui disait il parlait des casernes de plaisir donc il ya vraiment aussi un côté très rationaliste règne militaire presque parlant des casernes de concevoir des divertissements dont qui quitte donc qu'ils aient qui se dirigeait vers notamment la nouvelle enfin on ne peut pas vraiment de parler d'une couche mo yan classe moyenne c'était plus ou des employés donc c'est aussi voilà une catégorie qui a été définie par scra kawa mais ce sont aussi des vendeuses enfin cette nouvelle femme n'y a ni aussi une émancipation de la femme qui est un autre thème importante durant ces années c'est à niveau et notamment à berlin voila ca les vins qui se découpent presque en deux parties égales un avant 1924 au moment où les valeurs monétaires sont en chute libre les berlinois vont se réfugier dans le plaisir dans la fête dans le divertissement et c'est un berlin flamboyant le berlin vraiment de la fête qui se concrétise à ce moment là puis c'est le retour de l'abondance monétaires financières en 1924 marquée par une grande exposition celle de la kunsthalle de mannheim en 1925 intitulé la nouvelle objectivité qui est un concept un des mots clés de cette exposition que vous présentez actuellement au centre pompidou 1924 c'est la rupture alors on va essayer de rentrer dans dans l'état d'esprit de la création dans cette période là en musique avec un extrait de s luc tu ès l'ict in der luft [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] lose lose [Musique] alors si je ne décroche pas leurs nounous margot lyon et oscar karl weiss pour cette chanson cette chanson presque très très revue très cabaret aussi qu'on entend là et les paroles nous disent la vie d'avant été si différente nous étions tous du réveil au coucher et prix d'une grande curiosité il y a dans l'air une objectivité qu'y at il donc dans l'air aujourd'hui dans les airs fil des images radio coups de fil sans un câble tout passe à travers avions dirigeable écoutez moi c'est grandement dans les airs objectivité le terme est lancé il est tombé il est aussi dans le titre de cette exposition que vous présentez angela lampe peut en ce moment au centre pompidou à paris qu'est ce que c'est cette nouvelle objectivité vous thomass ostermeier qu'est ce que vous mettez derrière ces mots de la nouvelle objectivité qui va résonner dans ces années 20 ou qu'est ce que cela représente pour moi kenauk festivités il ne les appliquent pas difficile à dire parce que je suis pas un historien history standard mais je pense bien évidemment au bauhaus et architecture yves aussi à la au bâtiment dans laquelle on travaille nous un berlin qui est un bâtiment formé de eric mais nous faisons donc un bâtiment de la nouvelle afrique est le nouvel objectif vite et on s'est dit di noia risque d'être cette nouvelle objectivité de la formule et du critique gustin friedrich are cloud c'est le mot 1 c'est le mot du nouveau rallye qui se joue à ce moment là dans l'art à berlin qu'est-ce qu'il traduit qu'est-ce qu'elle traduit cette nouvelle objectivité en effet une très bonne question n'a c'est très difficile ajustement la traduire à la fois en français aussi en anglais parce que c'est mozart clé est ce que c'est vraiment typiquement éléments parce que c'est à la fois sobre neutre sans affect c'est à dire une mocky qui dit qu'ils en sont ni ian froideur aussi à distance donc il ya vraiment plusieurs plusieurs attribuent plusieurs plusieurs adjectifs dit écrit c'est à relais et c'est une son état d'esprit je pense que c'est ça ce qu'il faut comprendre donc gustaf friedrich athlètes l'a inventée pour baptiser son exposition aux cimes inhalant 25 amendements mais très rapidement elle ses mots c'est du fuse dans la dans la culture populaire on vient d'entendre cette chanson et slick tenait lufthansa risque ait donc qui d'accueil d'ailleurs accueille nos visiteurs au centre pompidou et pour montrer justement que cette non et à relire car est cédé à risque ait devient vraiment une une attributs qui décrit l'air du temps c'est à dire que la la froideur la distance d'arrêt de la honte la honte la désillusion la décision et voire même but cynisme donc ça c'est déjà le volet un peu plus négatifs mais 7,7 sariska et donc notre exposition essayé de vraiment de le présenter dans toutes les facettes donc l'exposition est très grande île parce que 900 documents et oeuvre il ya aussi l est intercalé avec une exposition sur le photographe agusan del sur les hommes du xxème siècle dont qui à la fois la production artistique de l'époque et en même temps il ya des protagonistes protagonistes des cdd des artistes mais aussi des hommes et des femmes qui ont vécu dans cette république de weimar et et donc il ya mon avis un très beau dialogue entre ces deux partis ont des cette exposition après l'euphorie après la joie après la fête du début des années 20 les ombres au tableau comment se traduit stèle justement en peinture et peut-être on peut faire un petit coup de projecteur sur le peintre autodidacte qui qui prêtent de ces images de ses tableaux pour les affiches de cette exposition le portrait de la danseuse anita berbère en 1925 ou encore celui de la journaliste sylvia fardel en 1926 en quoi ces peintures elle caractérise ce mouvement en deux la nouvelle objectivité qui là qu'il a cofondé d'ailleurs avec des gros seins ces deux tableaux en effet deux chefs-d'oeuvre de toudic ce caractérise ses mouvements par l'absence de la de la subjectivité de la gestualité du peintre donc cette nouvelle objectivité c'est vraiment une réalisme et kiki qui se caractérise par une distance la distance en verre en verre du modèle et par cette peinture qui est très plate l'avoir vraiment son grand 2 2 avec une texture très lisse et on montre ce qu'il y a en fin de compte donc il n'y a pas tout tout est vraiment ancré dans le réel et notamment chez auto dicks et cela où il devient très intéressant il ya aussi ce qu'on appelle le vérisme à l'époque il y a aussi une approche un peu caricatural ce qu'on va avec notre civils en armes donc ses oeuvres qui appartiennent au musée national d'art moderne donc au centre pompidou et on va cette journaliste berlinoise avec cet air complètement sept visages que déambulèrent est mort vivant avec 7 avec 7 avec ses mains de ses mains a régné dirais-je qui sont là sur cette robe assez informe d'ailleurs donc elle est vraiment présenté comme une intellectuelle dans cette nouvelle femme si souvent commenté d'en donner à l'époque et même encore aujourd'hui mais en même temps elles sont pas très à l'aise dans le récent elle est vraiment une sorte modèle authentique cela chercher pour cela réprésente activités de la femme de l'époque l'insecte les intellectuels de l'époque mais en même temps quand on voit l se sont pas à l'aise et surtout on voit si on regarde bien il ya samba grose là qui est en train de céder faire comme une idée il s'est mis vraiment une bourde et de chair et tout est un peu ambiguë est de même pour pour cette très belle anita berba qui enfin qui était si belle mais quand tu te dis que cela la lapin elle et elle est déjà bouffi elle est déjà elle est déjà marquée par une par une consommation excessive de l'alcool de la drogue est allé un peu une sorte de finale de cette république de weimar de sept de ses villes de cette vie absolument des nocturnes folle qui laisse des traces il est 2h de ces de ces femmes peintes en par auto dixons comme grimé en blanc elles sont fantomatiques littéralement elle vous elle vous glace où elle vous émeuvent thomass ostermeier ses femmes et ses peintures d'eux deux autos dicks je suis un grand fan de la peinture de espère évidemment je le dis encore une fois pour moi les peintures là je peux pas vraiment le juge j puisque je suis pas maintenant qu'on me regarde alors et moi j'aurais dit même qu'elle ait cédé des images expressionniste à cause des colleurs et à cause d'eux un peu de l'expression comme le dit vous en disons que j'ai il ya un côté caricatural dans dans les images là mais je voulais encore ajouté que cette nouvelle objectivité pour moi je ce que ça aussi beaucoup à voir avec la situation politique donc donc une situation après guerre et en plus aussi une situation après une grande pandémie donc alors une situation de pauvreté en une situation où les questions de la classe devient de plus en plus important où les gens cherchent des réponses dans les socialistes mais dont les communismes je pense aussi que ça à voir avec cette nouvelle objectivité en plus dans le théâtre 21 ans il y avait l'opéra de quat'sous encore une oeuvre qui célèbre la vie et où il ya encore un côté expressionniste mais plus tard les pièces de théâtre de pétrole près et celles dont les fameuses les h2k qui étaient des pièces écrites pas pour les acteurs professionnels mais pour les travailleurs les ouvriers qui ont essayé de en jouant ces pièces là ils ont essayé de de s'entraîner pour la lutte des classes et là on voit aussi un côté très très arly donc très très objectif parce que c'était un utile pour pour s'entraîner pour la vie politique donc tout à fait à notre disposition théâtrale voilà il ya un autre pont qui s'impose 1 à ce moment là vous avez dit harly 7 cet objectif ou cette objectivité il y a aussi le gué brown qu'on retrouve dans le théâtre de bertold brecht cette idée d'utilité des pièces un parti civette participative qui met en scène du côté du spectacle vivant il ya deux figures 1 qui qui s'impose à berlin dans dans ces années là effectivement thomass auster meilleur il ya il ya aussi erwin piscator qui se dit marxiste et qui avec son théâtre va mettre en scène ou en tout cas innover créer une sorte de laboratoire scénique d'un théâtre politique vous vous inscrivez vous dans cette tradition là vous vous sentez l'héritier de cette tradition-là thomass ostermeier ouais c'est drôle parce que il y avait toujours un groupe quand une compétition entre brest et fixe puisque 4 qui a inventé le théâtre épique donc un diacre engagé un théâtre qui joue avec l'effet de la distanciation qui qui qui joue avec les décors qui sont pas forcément plus des décors naturaliste moi je m'inscris je parle si je m'inscris dans la tradition de break en tous les cas je suis éduqué dans une école je suis formé dans une école qui était à berlin de l'est qui elle-même s'inscrit beaucoup dans la tradition bastien qui s'appelle ernst busch donc un sport qui était un acteur chanteur des années 20 communiste qui était le protagoniste dans pas mal des spectacles de bertoua le prêche mais c'est vrai que cette époque là il y a pas seulement sept côté dans les arcades mais pour moi il ya aussi et je pense aussi pour puisque à tort que la révolution d'octobre en russie a beaucoup d'influencé donc le constructivisme on le voit dans pas mal des décors depuis 14 ans le voit je viens de les lire dans l'architecturé allemandes ont dans les parages des influences et et là c'est quelque chose d'extraordinaire parce que après la révolution d'octobre on voit si il y avait aussi une sorte d'essai d'inventer de l'homme du futur donc il y avait aussi une grande vague dans le théâtre qui a essayé de former pas seulement l'acteur du futur mais aussi l'homme du futur et je pense que je sais que presque puisque à l'horizon observer l'évolution du théâtre l'évolution de l'art en russie notamment marotte et des autres voilà c'est tout ce que je peux te dire à vous et je suis en train de préparer la mise en scène de de l'opéra quat'sous 1 je suis pas mal dans le sujet voilà l'opéra de quat'sous créée en 1928 vous disais par bertolt brecht avec cours des là à la musique on va écouter un extrait d'une autre pièce alors pas de l'opéra de quat'sous mais deux berlines imite diffusé dans l'exposition chanson qui caractérise là encore ses pairs de l'objectivité au théâtre si nous les portons bishvat père aimait cuisiner [Musique] m at il [Musique] là [Musique] comme ma femme mystique le pays oui mais comme armani gstaad vol de nuit à neuf mois si elle passe mais ça fait allumée dans ma liste d'amis merci à rocroi stadistes roma ma pb comme alan ball nba on a fait bellini mythe mille volts la nuit en jour transforme une technologie sans limite et sans borne le temps bondi à pas de géants berlin avance assurément ma vieille ville à cette allure tu resteras jabel jeunes et pur modèle de la nouvelle objectivité pratique pleines de goût et si insensé ça c'est pour la musique et le théâtre bertold brecht et ch'ti avec kurzweil on pourrait évoquer le cinéma qui parle aussi de l'arrivée de la machine de l'homme ou de la femme devenue machine et notamment metropolis de fritz lang 1927 ont pour les peaux reparler de la danse synchronisée qui s'impose à ce moment là et qui répètent reproduit d'une certaine manière le le travail à la chaîne des des ouvrières et des ouvriers dans les usines on pourrait aussi évoquer à travers cet extrait de cette chanson qu'on vient d'entendre l'influencent de l'amérique lançant aussi la comédie musicale américaine angela lampe -qui qui arrive qui traverse l'océan et et colorent les nuisent à la demande tout à fait cette arrivée avec avec les capitaux américains donc avec le death plein plein en 24 dans l'injonction de la jonction de dollars là à pitoa marche du monde donc l'argent dans l'économie m l'invention du capitaux américains dans l'économie allemande dont qui qui prépare une qui une période stabilité instabilité à la fois économique mais aussi une fascination pour justement de l'amérique qui s'est traduit donc voilà on vient d'en parler du jazz qui va qui va devenir vraiment une style qui sera qui sera donc vraiment très devient très populaire il y a aussi le la fascination on en a parlé de la machine mais aussi du des moyens de peau de production américains à savoir le mouillant capitaliste du trailer de fortes le fordisme d'été lyrisme c'est à dire cette façon de produire de rationaliser la chaîne de travail devient vraiment des concepts qui sont très suivies en allemagne donc par exemple la biographie de louis forte qui sortit de 26 ans 22 devient un best-seller et on en à vous on vient d'en parler des petits lager ce sont donc sept groupes anglaise des danseuses qui reproduit finalement c'est travail sain coupé ce travail vraiment une précision militaire avec leur l'eure l'eure l'eure leur danse qui était si populaire à l'époque donc il ya cette fascination pour l'amérique mais qui voit là c'est enfin ça c'est filoche vers 1920 kouzmanoff parce que c'est la crise mondiale la crise économique et arif le chômage voilà ça c'est aussi ce que raconte vraiment les photos de auguste center que vous présentez dans l'exposition l'impact sur les hommes les femmes les populations de cette cette crise et l'exposition prête une attention particulière à ce travail sur les hommes du xxème siècle c'est une oeuvre majeure qui documentent vraiment à travers des portraits assez archétypaux la société allemande de l'époque qui montent déjà les fissures et les fractures les antagonismes à l'oeuvre et qui indique en creux la montée d'un danger qui documentent ce terreau sur lequel le nazisme va pousser et prospérer l'allemagne qu'il s'apprête à basculer pour conclure avec vous deux quand même un et vingt nous y sommes aussi mais en 2020 maintenant 2022 plus précisément quel miroir ces années 20 tendent à celle d'aujourd'hui est ce qu'on est entré pour vous et on le voit aussi quand même dans une nouvelle nouvelle ère d'incertitude est ce qu'il y a un écho à cela pour vous à ce que nous vivons aujourd'hui nous sommes très heureux que plusieurs visiteurs visiteuse on nous dit où quand montataire on dit qu'il ya une vraie résonance avec aujourd'hui et je pense là à la montée du populisme du pouvoir du fascisme qui est des l'attendant durant ces années 1 et 1 et donc c'est quelque chose il ya une angoisse qui à la fois une fascination mais aussi en angoisse qui est très perceptible il ya aussi cette grande grande fascination pour la technique pour la machine aujourd'hui en vidant un conteneur digitale numérique donc il ya cette via la radio à l'époque comme com médium de masse et il a vraiment plusieurs il ya aussi on n'a pas du tout parlé de travail des transgressions c'est à dire la sous-culture travestissement la décloisonnement des genres enfin tous ces thèmes là était aussi ça résonne beaucoup aujourd'hui on voit là thomas sotto mayor d'où la nécessité encore où le réveil l'envi d'un théâtre politique vous parlez de votre adaptation en ce moment de l'opéra de quat'sous sur cette période qui porte un fort écho avec aujourd'hui je viens de le dire il ya la situation post pandémique comme qu'on partage avec les années 20 mais il ya aussi un un capitalisme accéléré on a déjà parlé de forte de tlr mais on a en même temps la misère et les problèmes économiques et on à la montée du fascisme et la montée du nationalisme et le retour du nationalisme la fin même 10 les compteurs dans les journaux la fin de la global de la mondialisation donc il ya ben il ya pas mal de et les sujets qu'on partage avec les années 20 merci beaucoup à vous tamas ostermeier d'avoir pris le temps d'être avec nous on vous retrouve bientôt donc à paris pour votre mise en scène de vernon subutex de virginie despentes au théâtre de l'odéon ce sera à la mi juin merci à vous angela lampe peut co commissaire de cette exposition allemagne années 20 la nouvelle objectivité qui a débuté au centre pompidou à paris qui perdure jusqu'à début septembre merci à vous