Macron face aux Français... l'heure des comptes #cdanslair 31.03.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions au SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ils pensaient pouvoir éviter un nouveau tour de vie. Ils pensaient que les épidémiologistes dressaient des tableaux trop noirs. Ils voulaient gagner du temps. Mais ce soir à 20h, Emmanuel Macron va retourner devant les Français pour annoncer vraisemblablement de nouvelles mesures de restriction. La troisième vague et le variant anglais ont emporté cette nouvelle manche. Les dernières annonces dans les 19 départements n'ont visiblement pas suffi et les services de réa craquent à nouveau.

C'est la ligne rouge que s'est fixée l'exécutif, hors de question d'en venir à trier les malades. Le président, comme depuis le début de la crise, tranche dans le secret de l'Elysée, une méthode qui heurte de plus en plus les oppositions, les élus locaux, les médecins. Alors, que peut-il annoncer ? Comment prend-il ces décisions ? Qui sont ceux qui l'écoutent encore ? Macron face aux Français. L'heure des comptes, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, Nathalie Saint-Cricq, vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions. Ève Roger, vous êtes directrice adjointe de la rédaction du Parisien aujourd'hui en France.

À la une de votre quotidien ce jour, fermeture des écoles, l'angoisse des parents. Nous y reviendrons. Jérôme Fourquet est avec nous ce soir. Je le rappelle, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP. Dans votre dernier baromètre pour Paris Match, vous notez une baisse de confiance dans l'action d'Emmanuel Macron à 39%, moins 2 points, et de l'action du Premier ministre qui est, quant à elle, désapprouvée à 64% des Français. Je rappelle l'archipel français publié aux éditions du Seuil. Et enfin, le professeur Pascal Crépé est avec nous ce soir en duplex de Rennes.

Vous êtes épidémiologiste, enseignant, chercheur à l'École des hautes études de santé publique à Rennes. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Une nouvelle fois, Nathalie Saint-Cricq, l'ensemble de la classe politique, l'ensemble du pays est suspendu aux lèvres d'un seul homme, le chef de l'État. Oui, ça va être la septième allocution aux 20 heures. Alors on a eu le chaud, le froid, les jours heureux qui allaient venir, le reconfinement. Effectivement, ça peut sembler bizarre d'avoir un pouvoir s'y concentrer dans une seule main. On peut dire aussi que c'est la logique de la Ve République avec le Président qui décide.

On peut également considérer qu'il doit rassembler tous les éléments de la chaîne. C'est-à-dire tenir compte de la souffrance des professeurs, des souffrances des soignants, de l'état psychologique des Français, du nombre de, vous le savez sans doute mieux que moi, de jeunes gens qui sont sous antidépresseurs ou qui se suicident. C'est-à-dire que c'est à lui, au finish, d'assumer, je crois, pour savoir, avoir quelques informations, qu'il sait très bien que c'est à lui de le faire et qu'il assume parfaitement que ce sera sa faute politique ou sa responsabilité politique si les choses se passent mal.

On se retrouve quand même dans une situation, bien sûr c'est la Ve République, bien sûr il a l'ensemble des éléments qui lui arrivent jusqu'à l'Elysée. Et on y reviendra ce soir parce qu'il y a différents critères sur lesquels il va se positionner. Mais quand même, ce soir, Jean Castex, le Premier ministre, réunit ses ministres à 18h30 pour leur expliquer les mesures prises par le chef de l'État. Et là on se dit, en fait, à l'heure où on se parle, il est le seul à savoir. Alors il est le seul à savoir avec quelques personnes quand même qui étaient dans le Conseil de Défense ce matin. Il faut dire qu'Emmanuel Macron a une obsession de la fuite, une peur de la fuite.

C'est-à-dire qu'au fur et à mesure, le Conseil de Défense de Santé, il y avait de moins en moins de ministres, donc il a maintenant un carré de fidèles. Effectivement, c'est parfois étrange de voir qu'il y a si peu de collégialité. Mais à côté de ça, il écoute quand même. C'est-à-dire qu'il n'est pas simplement dans sa tour d'ivoire, renfermée à l'Elysée, à lire tous les notes, ou tous les quotidiens hebdomadaires, ou les revues scientifiques auxquelles il est abonné. Il voit les gens et après, il fait une espèce de point d'équilibre. Alors ça a des inconvénients parce qu'on a l'impression effectivement que c'est toujours la verticalité, le fameux Jupiter. Ça a des choses bizarres.

Quand on sait que demain, il va y avoir un débat à l'Assemblée nationale pour essayer d'expliquer, après coup, les décisions, et que de toute façon, même s'il y a un vote, c'est un vote qui n'est pas contraignant, donc en gros, il fait ce qu'il veut. Le seul revers, enfin le seul revers, la seule explication, et à quitter à me répéter, c'est qu'il sait que de toute façon, c'est lui qui rendra des comptes aux Français, et que ce sera au moment de la présidentielle. Jérôme Fourquet, sur ce point-là, les Français ne lui tiennent pas rigueur de la méthode. Seul compte, au fond, les annonces qui seront faites ce soir.

Ou est-ce que, sur la méthode, il commence à y avoir une forme d'incompréhension sur la façon dont les choses se passent, et on va venir au cours de cette émission, sur la relation compliquée qu'il y a eu avec les médecins, les scientifiques ?

Écoutez, c'est comme vous l'avez dit dans votre lancement, quand le président de la République a annoncé qu'il n'y avait pas de nouveau confinement en janvier, une partie importante de la population lui a été redevable de ça, quelque part, et a trouvé que c'était plutôt une bonne décision, qu'on avait su faire la part des choses entre l'avis des scientifiques et des médecins, et ce qu'a rappelé Nathalie Saint-Crick, c'est-à-dire les effets psychologiques et économiques collatéraux de ce confinement. Donc, quand on annonce, entre guillemets, des relativement bonnes nouvelles, tout se passe bien. Là, aujourd'hui, c'est beaucoup plus compliqué.

Il avait été dit qu'il avait pris quelque part un pari. C'est l'heure des choix. Ce n'est plus l'heure des choix, par contre, c'est l'heure du bilan, et donc, effectivement, les choses commencent à se tendre. Alors, les Français qui étaient déjà peu macronistes ont vu dans toute cette crise du Covid une validation de leur thèse, en disant qu'on est sur un exercice solitaire du pouvoir, il y a une forme d'arrogance vis-à-vis de toute la population, mais également vis-à-vis des corps intermédiaires, quand une autre partie de la population dit qu'il fait ce qu'il peut, il navigue entre différents écueils.

Ce que je pense, c'est que les Français vont surtout l'attendre aujourd'hui sur ce qu'il est capable de nous dire sur l'accélération de la campagne vaccinale. Je pense que c'est le nœud du problème. On attend bien sûr les décisions concrètes pour savoir à quelle sauce, entre guillemets, nous allons être mangés collectivement, et peut-être plus dans les régions les plus exposées. Mais ce qu'on attend surtout, je pense, c'est un horizon de projection sur la capacité ou non qu'il va avoir à faire arriver plus de vaccins sur le terrain.

– Ève Roger, la critique qu'on entend beaucoup et on va entendre les oppositions qui s'en donnent à cœur joie depuis quelques jours, c'est de dire, c'est une logique de tâtonnement. Quand vous regardez ce qui se fait ailleurs, est-ce qu'il y a une singularité dans la gestion de cette crise à la française ou est-ce qu'au fond, il fait un peu comme il peut et un peu comme les autres ? – Alors, le tâtonnement, ce Paris du 29 janvier, ce n'est pas un tâtonnement, c'était quelque chose d'extrêmement réfléchi. Donc on ne peut pas dire que ce soit vraiment du tâtonnement.

Il se trouve que là, ce qui est annoncé, cette vague du variant anglais avec des réanimations débordées, c'est arrivé alors qu'on espérait, je ne sais pas si vous vous souvenez, en février, il y avait deux semaines où ça avait un peu baissé les contaminations. On s'est dit, tiens, pourquoi pas, est-ce qu'il n'aurait pas anticipé le problème ? Et là, il se retrouve face à cette situation du variant anglais et là, il se retrouve exactement la même situation que l'Angleterre au mois de décembre et janvier, c'est-à-dire un variant anglais qui est effectivement spectaculairement plus contagieux que le précédent, des réanimations complètement débordées.

Donc là, effectivement, on sent que c'est un peu panique à bord, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait maintenant ? On ne peut plus continuer comme ça parce que, enfin, on pourra en parler si vous voulez, mais les médecins, c'est vrai, quand ils publient cette tribune dans le journal du dimanche en disant, on va commencer à trier les patients, ça, pour l'opinion publique, c'est quelque chose qui est insoutenable et c'est incompréhensible qu'on puisse accepter ça.

Donc aujourd'hui, on dit, trier les patients n'est pas une option, mais c'est vrai que ça a fait un électrochoc dans l'opinion et sans doute aussi, évidemment, dans la sphère politique, et qu'à ce moment-là, il est maintenant au pied du mur. Même s'il faut quand même rassurer les Français, il n'y a pas de tri des patients, il n'y en a jamais eu pour l'instant, sauf si vous appelez tri des patients la déprogrammation. Ça, ça fait longtemps que ça a commencé.

Bien sûr, mais certains considèrent que ça s'appelle aussi tri des patients, c'est-à-dire quand vous dites, je débranche cette opération-là qui n'est pas urgente, mais c'est d'une certaine façon, donc je favorise les patients Covid par rapport à d'autres patients. Donc ce tri des patients-là, il existe bien, mais aujourd'hui, en France, et encore aujourd'hui, j'ai parlé à un réanimateur, on ne dit pas, tiens, j'ai un lit de réanimation, je vais choisir entre tel ou tel autre patient.

Il y a des réanimations, on a un peu plus dégradé, c'est-à-dire on a des méthodes moins abouties, avec une oxygénothérapie peut-être un peu moins poussée pour certains, mais aujourd'hui, il n'y a pas de tri des patients. Mais en tout cas, cette tribune a provoqué la situation dramatique et dramatisée dans laquelle on se retrouve aujourd'hui. Pascal Crépet, on est à la veille d'annonces de restrictions là-dessus, il y a peu de mystères, on va évoquer dans un instant les pistes qui sont à l'étude, mais est-ce que c'est, je vous pose la question vraiment sans malice, est-ce que c'est la revanche des épidémiologistes ?

Malheureusement, je ne crois pas, c'est plutôt la revanche du virus et du variant anglais. Les épidémiologistes, vous savez, ils n'ont pas, comment dire, ils n'ont pas d'opinion, enfin ils peuvent en avoir, mais en tout cas pas en tant qu'épidémiologistes sur cette histoire.

Ils avaient fait des pronostics, c'est pour ça que je vous pose la question, vous le savez bien.

Bien sûr.

Il y avait des pronostics qui avaient été faits, et le chef de l'État avait considéré en son temps que c'était des scénarios qui étaient trop noirs, et ça lui a plutôt donné raison d'ailleurs, parce que le mur du variant anglais, on ne l'a pas eu si tôt en réalité, et on l'a eu plus tard que ce qui était prévu ?

Alors, tout dépend des projections que vous regardez, et tout dépend des moments où vous les regardez. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les projections, elles sont faites en fonction des données qui sont disponibles au moment où les projections sont faites, et puis aussi en fonction, ce que ne peuvent pas prévoir les projections, c'est ce qui va être fait ensuite dans le futur en termes de mesures prises. Les projections qui ont été critiquées ne prenaient pas en compte l'effet du couvre-feu à 18h par exemple, parce qu'il est vrai, on pensait qu'il y aurait relativement peu d'effet et que de toute façon, il n'était pas en mesure de savoir quel effet cette mesure pourrait avoir.

Je vous pose la question autrement, pardon Pascal Crépé, je vous coupe, je vous pose la question autrement. Est-ce qu'aujourd'hui, il a le choix ?

Aujourd'hui, je pense qu'il n'a plus le choix que de réagir un peu plus fortement et de proposer des mesures plus fortes pour enrayer cette dynamique épidémique, parce que visiblement, les indicateurs restent dans le rouge, ils continuent de se dégrader, et même s'il y a éventuellement un effet du confinement qui a été mis en place dans les 18 ou 19 départements, eh bien, ça pourrait peut-être stabiliser la croissance et faire en sorte que les réanimations arrêtent d'augmenter, mais si elles restent à un plateau assez haut, les services de réanimation vont continuer de se remplir et malheureusement, ça, ça va poser problème.

– Alors, c'est la ligne rouge fixée par le gouvernement, on l'a dit, le tri des patients n'est pas une option, a déclaré ce matin le porte-parole du gouvernement. En attendant des mesures annoncées ce soir par le chef de l'État, en attendant l'inévitable tour de vis, les oppositions se déchaînent contre les tâtonnements présidentiels. Romain Bessnenou et Christophe Roquet.

– Le président de la République répondra-t-il ce soir aux attentes des Français et aux interrogations de la presse qui depuis des jours s'impatientent ? Macron sous pression, Macron à reculons, mais qu'attend le président ? Se demande libération. Ce midi, le porte-parole du gouvernement reconnaissait des erreurs, le premier pas peut-être vers un changement de cap. – On a toujours regardé avec lucidité et humilité la gestion de cette épidémie. Il y a des choses qui ont été réussies, il y a des points qui l'ont moins été, il y a eu des erreurs probablement. Je crois que l'important c'est de le reconnaître.

Trois pistes seraient privilégiées par l'exécutif, un statu quo accompagné d'un allègement des hôpitaux grâce à des transferts forcés de patients, la fermeture des écoles pour un mois ou le retour à un confinement strict comme il y a un an. Difficile équation pour le président sous le feu des critiques de l'opposition. – Les règles qui ont été édictées ne sont pas comprises par manque de clarté et donc problème d'efficacité. – C'est une véritable débâcle, la réalité elle est là, c'est une déroute. – C'est scandaleux de faire un pari sur la vie des gens.

Vous et moi, est-ce qu'on se dit comme ça que c'est un pari, le fait de pouvoir retrouver nos proches, nos aînés qui ne sont pas encore vaccinés, ça c'est un pari morbide.

– Si on nous dit que c'est le dernier coup de collier, c'est le dernier effort important qu'on nous demande, je pense que les Français seront prêts à le faire.

Alors que le nombre de patients en réanimation dépasse les 5000 depuis hier, de nombreux médecins, en première ligne, réclament encore et toujours des mesures plus sévères. – Une situation, si on la laisse monter, qui sera une situation à la Lombarde, où là les familles comprendront que les patients mourront sur les brancards. Les mesures de freinage n'ont quasiment aucun effet. Regardez les Alpes-Maritimes, on peut sortir de Paris, regardez les Alpes-Maritimes, l'effet était très mineur et ça repart. – Alors, pourquoi le président hésite tant ? Au centre des préoccupations, les écoles.

Dans certains établissements, le taux d'incidence dépasse 1000 cas pour 100 000 écoliers, bien plus que dans le reste de la population. Mais rien n'y fait. La situation à l'école ne met personne d'accord. Entre politique et scientifique, c'est même le grand cafouillage. – La fermeture des écoles, c'est une décision de dernier recours. – Le système à l'école est totalement déconnant, excusez-moi le terme. – Les élèves des écoles primaires sont moins contaminés que les collégiens. – L'école n'est pas un foyer infectieux. – Ils eux-mêmes sont moins contaminés que les lycéens. – Il faut que l'on avance les vacances de Pâques d'une quinzaine de jours.

– Les enfants sont très peu contagieux entre eux. – Autre point sensible pour l'exécutif, l'acceptabilité des Français. 71% d'entre eux s'opposent à un durcissement des mesures d'après un sondage au DOXA. D'ailleurs, des rassemblements en extérieur se multiplient comme hier à Lyon ou à Lille. Les quais de Seine sont bondées à Paris. Bref, les Français en ont assez. – Moi, j'avoue que le soleil me manque énormément. Donc vraiment, ça fait beaucoup, beaucoup de bien. – On n'a pas de jardin, on n'a pas de terrasse, donc on profite. – Ce soir, Emmanuel Macron devrait aussi évoquer la fameuse lumière au bout du tunnel, autrement dit, la vaccination.

Son ambition de vacciner davantage, – Matin, midi et soir, – semble pour l'instant hors de portée. Au mois de mars, le nombre d'injections a même stagné avant de remonter légèrement cette semaine. 220 000 doses sont administrées chaque jour en moyenne. Au total, plus de 8 millions de Français ont reçu une première injection. Pas assez sans doute pour éviter ce soir l'annonce de nouvelles restrictions.

– Nathalie Saint-Cris, je voudrais avoir votre réaction à ce reportage où on vient de voir au fond un nouveau débat politique, enfin un débat politique d'un nouveau genre, où on a d'un côté des scientifiques, avec une parole très forte, très brutale parfois, et de l'autre côté des politiques. Alors évidemment, les oppositions jouent leur jeu, on est à la veille d'élections régionales, mais on voit bien que là, il y a du frottement quand même avec les scientifiques.

– Il y a des choses qui se tendent, Ève le disait tout à l'heure, avec la tribune de Dimanche et celle du Monde, qui était quand même extrêmement violente, avec des expressions qui sont extrêmement frappantes, comme c'est les professeurs Pialou qui disent qu'on va devenir d'une situation à l'italienne avec des gens qui vont mourir sur les brancards. Donc effectivement, il y a un engagement de plus en plus grand, quasiment un engagement politique d'un certain nombre de médecins, ça peut se justifier. Nous qui les écoutons toutes, tous et toutes, depuis longtemps, on peut quand même aussi dire qu'il y a eu des changements de pieds, des changements de positions. – De la part des scientifiques ?

– De la part des scientifiques. Il y en a certains qui n'ont jamais bougé, il y en a d'autres qui nous ont dit qu'il n'y avait pas de problème avec les écoles, après on nous a dit qu'il y avait des problèmes avec les écoles.

Bon, donc on peut quand même considérer que certains sont passés un tout petit peu de l'autre côté de leur rôle, parce qu'il y en a qui sont effectivement dans le métier, qui sont épidémiologistes, qui connaissent ça absolument par cœur, et on voit de temps en temps aussi des gens dont on ne sait pas exactement, c'est comme si je commentais du foot, enfin j'exagère, mais il y a des moments où on est un peu perdus et où les Français aussi ont été parfois perdus de voir des gens qui parlaient beaucoup sur les chaînes infobarques, sans toujours avoir un petit peu de recul.

À côté de ça, c'est logique, quand on vit une souffrance terrible, quand on est à l'hôpital et quand on voit des gens en permanence épuisés, des soignants, des infirmières, c'est normal aussi qu'on aille dans les médias pour dire un certain nombre de choses, donc je fais totalement la part entre les méchancés que j'ai pu dire tout à l'heure et une façon d'atténuer. Les politiques, pareil, on peut se souvenir d'un certain nombre de politiques qui ont dit, comme a dit Hidalgo, sur les écoles, qu'il ne fallait pas, le confinement serait inhumain, et puis après il faut fermer les écoles.

Il y a aussi une forme d'opportunisme ou d'opportunité des politiques, ou simplement des politiques qui font de la politique, qui donnent l'impression effectivement que les choses sont un peu plus compliquées. Et on se dit, avec ces multiplicités d'avis, c'est quand même compliqué. Et on en revient à votre question première, si on faisait une espèce de sondage, ou si on mettait tout le monde dans une salle en leur disant on va voter maintenant pour savoir si on confine ou non, probablement le résultat serait compliqué. D'où probablement cette personnalisation, même si elle est excessive et qu'elle ne s'accompagne jamais, ou pas suffisamment, de l'humilité nécessaire.

Gabriel Attal a commencé aujourd'hui, dans le contre-rendu du Conseil des ministres, a dit on a fait des erreurs, effectivement, sur les attestations, sur l'espèce de cirque qu'il y a eu le week-end, il y a deux week-ends, en disant, et il faudrait probablement, et c'est peut-être ce qu'il va y avoir ce soir, que de temps en temps, sans aller jusqu'au mea culpa, on a peut-être fait une erreur d'évaluation, c'est compliqué, on se rattrape. Jérôme Fourquet, Nathalie Saint-Cris disait, si on mettait tout un tas de gens dans une pièce, alors ça on n'a plus le droit de le faire, et qu'on leur demandait leur avis sur le confinement.

Si on sonde, ce que vous faites très régulièrement, l'humeur du pays à la veille, à quelques heures, des annonces vraisemblablement d'un nouveau tour de vis, est-ce que l'humeur du pays a fondamentalement changé depuis un an ?

Ah oui, depuis un an, bien sûr, c'est-à-dire que l'acceptation de nouvelles mesures sera nettement plus faible qu'elle l'était à l'époque, et surtout, ce qui change énormément, c'est le pessimisme de la population. On a interrogé les Français il y a quelques jours pour leur demander, à quelle échéance pensait-il que la crise serait définitivement derrière nous ? Eh bien, 7 Français sur 10 considèrent qu'on en verra le bout pas avant l'année 2021. Et la même proportion, à peu près 65%, considère qu'Emmanuel Macron ne pourra pas tenir son pari d'avoir vacciné tous les adultes qui le souhaitent d'ici l'été.

Donc vous parliez tout à l'heure dans le reportage de l'horizon, la lumière au bout du tunnel, c'est ce qui a fondamentalement changé dans l'état d'esprit des Français, c'est-à-dire que plus ça avance, plus on a le sentiment que l'échéance s'éloigne.

Pourquoi ? À votre avis, comment vous l'expliquez, Jérôme Fourquet ? C'est une rupture de confiance vis-à-vis des annonces et des projections des épidémiologistes, on en a un sur le plateau, des médecins ? Oui. Ou c'est une rupture de confiance aussi vis-à-vis des messages portés par le chef de l'État, le chef du gouvernement ?

Alors, il y a ces deux ingrédients-là, plus un ingrédient fondamental, c'est le caractère très, très perverse de ce virus qui nous donne énormément de fils à retordre, qui pouvait penser à la sortie du premier confinement que nous en serions un an après, toujours à ce stade-là. Il y a eu l'épisode des variants qui est venu modifier la donne, on a maintenant des polémiques où il y a eu des polémiques sur les vaccins, on a cette cacophonie au sommet du monde scientifique et aussi dans le monde politique, et donc les Français ne savent plus à quel sein se vouer. Ils voient que l'horizon, encore une fois, c'est le vaccin, mais qu'il est très lent à être diffusé sur le territoire.

Et nos concitoyens constatent aussi, pour certains d'entre eux, les dégâts collatéraux que cette crise fait peser sur leurs entourages respectifs en termes de difficultés psychologiques, difficultés économiques et sociales, avec des gens qui se retrouvent dans une situation très précaire, des problèmes aussi parfois chez les jeunes enfants. Et donc tout ça pèse énormément.

Mais pardonnez-moi, je vous coupe, Jérôme Fourquet, mais il y a aussi des Français qui sont favorables au reconfinement et qui disent qu'on en finisse, on reconfine une bonne fois pour toutes. On l'entend beaucoup les uns et les autres dans notre entourage, des gens qui disent « Bon, allez, c'est terminé, on ferme, on est strict pendant un mois et puis on sort de cette situation ». Est-ce qu'il reste encore une partie des Français qui sont favorables ?

Oui, bien sûr. On le voit quand je dis « Les Français sont très partagés ». Si on revient sur votre exemple, si on mettait tout le monde dans une salle, on aurait au moins à peu près 35 à 40 % de Français qui seraient favorables à un nouveau confinement avec cette idée derrière d'un dernier coup de collier, d'un dernier effort. Sauf que beaucoup considèrent aussi, avec l'expérience qui est maintenant la nôtre, qu'en dépit des sacrifices et des efforts qui seraient consentis, on ne serait peut-être pas au bout du tunnel et que la seule option qui nous permette d'envisager une sortie, c'est le vaccin.

Et donc je pense, encore une fois, je me répète que tant que le gouvernement ne sera pas en capacité de montrer qu'on peut, comme le président l'a dit, vacciner matin, midi et soir et que la courbe de la vaccination n'augmentera pas de manière significative, on sera dans ce marasme et les Français seront dans cet état de perplexité et de confusion.

Pascal Crépet, on a lu la presse cette semaine et on a appris que le président se faisait épidémiologiste. C'est-à-dire qu'il lisait tous les comptes rendus, toutes les études des épidémiologistes. Des questions très simples. Est-ce que les mesures qui ont été prises dans les 19 départements ont eu un effet ? Parce que dans cette lassitude générale des Français, il y a aussi l'impression qu'on vit sous cloche depuis des mois et que ça a si peu d'effet sur l'épidémie en présence des variants. Qu'en sait-on précisément ?

Alors, ça, c'est vraiment un facteur de complexité de cette épidémie et c'est presque du jamais vu jusqu'à présent en termes de gestion de crise. C'est un peu comme si vous conduisiez une voiture et qu'il y avait deux minutes d'écart entre le moment où vous tournez le volant et le moment où la voiture tourne. Et donc, on est face à ça, face à la gestion de cette épidémie. Vous prenez des mesures et vous ne pouvez voir leurs résultats réellement que deux à trois semaines plus tard sur les indicateurs qui vous intéressent, à savoir les indicateurs hospitaliers.

Donc, au moment où on commence à voir le résultat, on a presque déjà un peu oublié la mesure qu'on avait prise, surtout si les mesures succèdent les unes derrière les autres. Et donc, à votre question, est-ce que les confinements dans les départements fonctionnent et ont marché ? Eh bien, je suis bien en peine pour vous répondre parce qu'il est encore peut-être un peu tôt pour voir leur effet éventuellement un peu sur les incidences, mais ça ne se voit pas vraiment. Et sur les hospitalisations ou les réanimations, il est malheureusement trop tôt pour voir un quelconque effet.

Pascal Crépé, ce n'est pas du tout pour être désagréable, je vous assure, ce n'est pas le genre de la maison. Mais on a l'impression que le vrai marqueur qui a commandé les décisions du chef de l'État et qui commandera sans doute ces décisions ce soir, ce n'est pas forcément les projections des épidémiologistes, mais c'est le nombre de patients en réa.

Alors, vous savez, moi, en tant qu'épidémiologiste, je ne suis absolument pas choqué que des décisions politiques soient prises en fonction de différents indicateurs et pas forcément seulement en fonction des indicateurs épidémiologiques. Ce que je sais aussi, c'est qu'il était très compliqué pour les épidémiologistes de faire passer un message qui était, semble-t-il, différent du vécu sur le terrain. C'est-à-dire, quand les incidences commençaient à baisser il y a quelques semaines et qu'on disait, faites attention, ça va remonter, c'était à la fois compliqué à expliquer et c'était aussi très compliqué à entendre.

Et c'était beaucoup plus facile, par exemple, lors de la première vague, de dire, dans 15 jours, ça va très mal se passer parce que là, pour le coup, les flux de patients à l'hôpital commençaient à exploser et on avait en plus de ça l'exemple italien où la situation était très chaotique.

Et vous mettez le doigt sur quelque chose d'important, c'est-à-dire qu'en fait, le président de la République, ce soir, va devoir prendre des décisions et va pouvoir peut-être les imposer parce qu'on est en train de voir ce qui se passe dans les services de réa. Alors, il y a les services de réanimation mais il y a aussi les indicateurs, vous demandiez, les effets de ce semi-confinement.

C'était il y a 13 jours et aujourd'hui, effectivement, il y a peut-être une toute petite stabilisation en Ile-de-France mais franchement, les eaux usées ne disent rien, la mobilité qui montrerait que les Français s'autoconfinent ne dit rien mais ce n'est pas tellement peut-être ces indicateurs-là qui vont faire prendre ces décisions, c'est les indicateurs sur les autres départements et là, on voit que ça ne cesse de grimper. C'est-à-dire que je me suis amusée à aller regarder sur la carte cet après-midi, il y a 60 départements qui dépassent le fameux seuil d'alerte de 250 et il y en a 4 qui sont à moins de 100.

4, c'est-à-dire, je peux vous les dire, les Landes, les Pyrénées-Atlantiques, la Creuse et le Finistère, c'est tout. Donc, ça veut dire que les indicateurs ne sont pas forcément sur les 19 mais c'est sur l'ensemble de la France que là, il y a un peu sauf qu'il peut. Donc, on en vient aux mesures. Alors, c'est toujours compliqué, Nathalie Saint-Cricq, d'imaginer ce qui pourrait être annoncé ce soir. Il y a des pistes et on verra, on attendra l'arbitrage présidentiel. C'est arrivé par le passé que certains se soient trompés sur ce sujet-là. Donc, on va être très prudents. C'est risqué.

Il semblerait manifestement qu'il y ait une forme de consensus, enfin, qu'on ait des informations selon lesquelles les écoles seraient fermées. Alors, doit-on dire que les écoles seraient fermées ou doit-on dire que les vacances seront allongées. Ça, c'est une façon de présenter les choses à moitié pleines ou à moitié vides ou plus exactement pour montrer qu'on n'a pas fait d'erreur. Jean-Michel Blanquer, au Sénat, aujourd'hui, a dit qu'on est fiers d'avoir laissé les écoles le plus longtemps ouvertes jusqu'à aujourd'hui et il est s'entendre.

On s'orienterait vers une semaine en distanciel pour que les enfants puissent continuer à travailler et trois semaines où vraiment, ça serait des vacances avec tous les problèmes qu'on peut imaginer. C'est-à-dire qu'en gros, ça ressemblerait un petit peu un confinement puisque les parents seraient obligés de se partager pour les garder, donc de rester à la maison, donc faire plus de télétravail ou du moins de se déplacer moins. Ça, c'est le premier volet. Le deuxième volet qui manifestement est ce qui est à l'heure où je vous parle circuler, c'est qu'il y aurait un alignement de toute la France. C'est ce que disait Ève tout à l'heure.

Vos pauvres quatre départements à mon avis vont y passer aussi pour la lisibilité. C'est-à-dire qu'en gros, ce que nous vivons en Ile-de-France et dans les Hauts-de-France serait appliqué à la France entière, c'est-à-dire au finish, fermeture de ce qui n'est pas essentiel en termes de magasins et surtout, impossibilité de se déplacer au-delà de 10 ou 30 kilomètres en fonction des cas. C'est-à-dire qu'en gros, on aurait une France qui est un peu figée pour éviter qu'il y ait des déplacements et que le fameux variant continue à se déplacer avec les gens qui le portent en eux.

Pascal Crépet, c'est intéressant de voir comment le débat ces derniers jours s'est déporté sur les écoles dont on a assez peu parlé dans une première phase de l'épidémie où on disait ils sont assez peu vecteurs de virus, etc. Et puis finalement, des études parfois contradictoires d'ailleurs ont été produites sur le sujet et ces derniers jours, l'ensemble des spécialistes, des épidémiologistes, des politiques, des ministres ont focalisé sur l'école. Ça veut dire qu'en bloquant, en arrêtant l'école pendant un mois, on met un sérieux coup d'arrêt à une épidémie comme celle-ci ?

Malheureusement, c'est loin d'être sûr et il n'y a pas forcément un grand consensus au sein des épidémiologistes là-dessus. Il y a très certainement effectivement des contaminations à l'école. Mais on a aussi beaucoup d'éléments pour dire que les écoles ne sont pas un amplificateur d'épidémie et que les enfants, en l'occurrence, ne sont pas un amplificateur d'épidémie. Il y a eu beaucoup d'analyses sur des clusters familiaux, par exemple, pour savoir qui avait infecté dans les familles. Et en fait, les enfants sont très rarement le cas index des clusters familiaux.

Et dans certaines études, dans 93% des cas, il n'y a pas de contamination entre les enfants et les adultes, enfin des enfants vers les adultes. C'est plutôt le contraire. Donc, le rôle des enfants est encore très discuté. Et a priori, quand on voit les expériences récentes, le fait qu'après le premier confinement, lorsqu'on a réouvert les écoles, il n'y a pas eu d'augmentation de l'épidémie, d'augmentation de l'incidence durant les mois de mai et juin. C'est seulement à partir de la fin de l'été que l'incidence est remontée. Et puis, le confinement de novembre s'est fait école ouverte et il a quand même été très efficace et on a réussi à casser cette dynamique épidémique.

Vous voyez, c'est là où ça devient terrible.

Pascal Crépé, c'est là où ça devient terrible. Parce qu'il y a tout un tas de gens qui vous écoutent ce soir et qui ont des enfants, des petits-enfants qui disent bon, on va devoir s'organiser et scientifiquement, et on vous fait confiance dans ce que vous expliquez, scientifiquement, il n'y a pas de certitude sur l'efficacité d'une fermeture des écoles.

Alors, je ne dis pas non plus que ce sera inutile. C'est-à-dire qu'il y a très certainement des contaminations à l'école. Fermer les écoles va éviter ces contaminations. Par contre, je ne veux pas vous affirmer que c'est l'alpha et l'oméga du contrôle épidémique et qu'en fermant les écoles et en ne faisant que fermer les écoles, on va forcément contrôler cette épidémie. Après, il y a un effet indirect de la fermeture des écoles qui peut peut-être être intéressant et dont on pourrait éventuellement profiter.

C'est le fait que si vous fermez les écoles, les enfants sont à la maison et donc il y a forcément des parents qui vont devoir se mettre au télétravail ou ne plus aller travailler et donc rester chez eux. Et là, ça peut aussi avoir un effet intéressant en termes de réduction du nombre de contacts et c'est ça qu'on cherche à faire.

dans les écoles, il n'y a pas que des enfants, il y a beaucoup d'adultes. Il y a les 800 000 profs, il y a 300 000 personnels de l'éducation nationale et le virus circule chez eux comme ailleurs dans la société. Donc d'une certaine façon, il y a beaucoup de brassage entre adultes. Donc c'est aussi une façon de bloquer l'épidémie que d'empêcher que des adultes aillent à la sortie des écoles. Il y a toujours plein de parents qui attendent et là, c'est aussi des sources de contamination. Donc effectivement, l'effet ne sera pas forcément direct mais peut-être indirect.

C'est le retour justement à l'échelle nationale si les tendances se confirment de mesures qui limitent les déplacements 10 km, 30 km, ce serait les mêmes choses ? Ce serait partout pareil dans tous les départements. Donc 10 km, alors avec ou sans attestation, peut-être qu'ils ne refont pas deux fois la même erreur, 30 km. Et puis après, alors après, moi je me demande s'ils ne vont pas laisser un petit moment pour aller éventuellement laisser les enfants aller chez les grands-parents qui seraient vaccinés, il y a peut-être encore une petite marge de manœuvre.

Il y a ce week-end de Pâques qui arrive, on a vu qu'Angela Merkel, on en a parlé en début de semaine, avait dû s'excuser, elle avait demandé pardon à son pays parce qu'elle avait voulu mettre sous cloche son pays pendant 5 jours. Est-ce que le président de la République va prendre en compte ce week-end familial ou au contraire, est-ce que c'est vécu comme une crainte de contamination supplémentaire ? Est-ce que ça rentre dans toutes les contraintes qu'il a dans ses études ? C'est une de plus, c'est ça ? Je pense qu'il a fondamentalement, il est obligé de faire ce qu'il fait ce soir mais qu'il ne souhaitait pas le faire.

À partir du moment où il y a une pression, on l'a dit, des soignants, des syndicats enseignants, donc il y a plusieurs pressions, il y a plusieurs groupes qui font pression là-dessus et en le disant sur la place publique et en le disant qu'il y a un danger. À partir de là, on peut imaginer qu'il y aura une tolérance effectivement parce que le casse-tête ce soir, ça va être pour des parents qui dans deux jours se disent comment on va faire pour travailler. Je ne parle même pas des gens qui élèvent seuls leurs enfants, des femmes ou des hommes qui sont monoparentaux et qui ne savent pas comment faire. Il se pose le problème des grands-parents quand ils ne sont pas vaccinés.

On peut imaginer qu'il y aura une tolérance sur la route, une souplesse pour pouvoir donner la possibilité aux parents de s'organiser un peu. Et puis les chefs d'entreprise sont très en colère déjà. On considère... Écoutez, si vous avez des gens qui sont bloqués chez eux, soit ils prennent leur repos ou leur récup ou ce que vous avouez, leurs vacances, mais les vacances des entreprises, ce n'est pas les vacances scolaires. Il faut bien, même s'ils poussent au télétravail, qu'ils puissent avoir un certain nombre de gens, de mains, de bras ou de têtes pour pouvoir travailler. Donc tout ça risque effectivement de mettre plusieurs catégories fort en colère. Mais on peut imaginer qu'il y aura...

Alors, il y en a d'autres qui sont en colère. On va en parler. Ils ne veulent plus d'ailleurs se soumettre aux injonctions, aux calendriers, aux process qui viennent de l'État central, comme on dit. Les élus et en particulier les maires prennent des libertés. Christian Estrosi veut commander par exemple des vaccins russes, des vaccins Spoutnik. Rachida Dati qui vaccine les enseignants dans son arrondissement parisien. D'autres prennent en main la logistique de la vaccination. Reportage Aubrey Perrault et Mathieu Lignot.

Alors ici, vous avez la salle de préparation des vaccins. Vous savez, les fameux six doses.

Depuis bientôt trois mois, l'hôtel de ville du 15e arrondissement de Paris s'est métamorphosé. Un centre de vaccination opérationnel. Monsieur le maire a respecté sa part du contrat. Mais il estime que ce n'est pas le cas de l'État. car ici, 1000 personnes pourraient être vaccinées chaque jour contre 400 actuellement à condition d'aller plus vite que le calendrier du gouvernement.

Nous avons ouvert notre centre très rapidement comme nous avons ouvert un centre de distribution de masques ou de dépistage très rapidement. Mais on a un peu le sentiment que l'État est à la traîne et qu'il n'anticipe pas suffisamment et qu'au départ, le démarrage est toujours très lent, n'est pas assez rapide. Or, la lutte contre la pandémie est une course de vitesse.

Alors, pour accélérer, avec plusieurs élus parisiens, ils réclament publiquement de pouvoir aller au-delà des critères d'éligibilité en vaccinant les enseignants et le personnel des écoles. Rachida Dati annonce même ce matin avoir déjà donné le top départ dans son arrondissement.

Bien sûr,

j'ai commencé, j'ai commencé un peu la semaine dernière, je continue et l'ensemble des directeurs et des enseignants du 7e arrondissement seront tous vaccinés d'ici la fin de semaine. L'élu local défie l'exécutif. Les personnes vaccinées auraient en fait profité de doses restantes en fin de journée, comme le préconise la Direction Générale de la Santé. Alors, opération de com ou prise en main des opérations par les maires. Le préfet de Paris prévient pas question d'avancer la vaccination du personnel éducatif.

Sa mise en œuvre ne pourrait que rencontrer mon opposition et m'amener à prendre toute mesure utile en tant que garant des priorités vaccinales.

Un rappel à l'ordre face à un vent de révolte. La semaine dernière, la mairie de Cannes propose d'ouvrir la vaccination aux plus de 50 ans sans comorbidité avant la date annoncée par le gouvernement.

Nous ne vaccinons que sur les doses qui nous sont attribuées par l'État, par l'ARS, sur la base des données démographiques de chaque commune. Et il est vrai qu'on a manqué de doses et que sur les 15 prochains jours, on a plus de visibilité et donc on ne fait que respecter ce que nous dit l'État.

L'État qui riposte et contredit publiquement David Lysnard.

Moi, je préfère les élus qui se battent pour aller chercher chez eux s'il le faut pour les personnes les plus isolées et qui n'ont pas encore pu être protégées parce que ce sont ces personnes-là qu'il faut protéger en priorité. Donc, je le dis, la vaccination des 50 ans et plus sans comorbidité ne se fera pas à Cannes.

Pas de quoi impressionner le maire de Cannes qui persiste.

Je suis étonné qu'il polémique et déjuge le président qui demande de vacciner matin, midi et soir. Donc, ayant terminé les autres publics, nous ouvrons la prise de rendez-vous pour les plus de 50 ans. Bon sens.

Une passe d'armes où le cannois est rejoint dans la bataille par son voisin d'Antibes.

C'est l'intérêt sanitaire même si ça froisse les gouttes de M. Véran.

L'épisode des vaccins, symbole d'un fossé qui se creuse un peu plus entre l'exécutif et les élus locaux très vindicatifs.

La difficulté, ce n'est pas de décider, finalement. C'est l'exécution. Et il y a une chaîne de commandement, une chaîne logistique qui sont extrêmement compliquées et des instructions en plus qui varient, des informations qui nous sont données à telle heure qui ne sont plus valables en fin de journée.

Des maires en première ligne mais qui pourraient bien profiter de la période politiquement. Alors que, selon un récent sondage, 67% des Français jugent que la campagne vaccinale est mal gérée. Cette question, pourquoi n'y a-t-il pas d'unité nationale durant cette triste période pour tous ? C'est Richard dans l'Aude qui se pose cette question, Nathalie Saint-Cricq. D'abord, parce qu'il y a rarement d'unité nationale en France, contrairement à ce qu'on a pu voir en Angleterre où il y a une espèce de même patriotisme. Les gens sont fiers de se faire vacciner et dès qu'il y a un effet secondaire éventuel, ne pousse pas d'ailleurs le vent.

Ensuite, probablement, parce que la personnalité d'Emmanuel Macron clive, comme on dit, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas. Il y avait des choses avant. Il y a un certain nombre de crises qui font que les choses ne peuvent pas se passer comme un long fleuve tranquille maintenant et qu'on va avoir des régionales, peut-être, et qu'on ait un an des présidentielles. Et un an des présidentielles en France, c'est tout prêt. Avec un certain nombre de politiques qui pensent que ça se jouera là-dessus. C'est-à-dire que si ça marche, ça pourra aider Emmanuel Macron. S'il se plante... Ça peut encore marcher ? Je ne sais pas si ça peut marcher.

Je pense que l'enjeu, tout le monde l'a dit, avec des gens beaucoup plus compétents que moi, c'est le vaccin. C'est-à-dire que si on est effectivement sur le 10-20-30, d'ici juin, voire plus, voire tous les adultes à la fin de l'été et que ça permet aux gens de rebouger, à l'économie de repartir et tout, on considérera peut-être, en oubliant ce qu'il y a eu avant, que les choses vont bien. Mais c'est l'enjeu principal maintenant. Jérôme, pour quel titre de l'émission ce soir ? C'est l'heure des comptes. Alors, on n'est pas encore à l'heure du bilan. On n'est évidemment pas sortis loin de là de cette pandémie. Mais il sera tenu comme seul responsable, à votre avis, par les Français ?

Oui, tout à fait. C'est la logique de la Ve République. Et Emmanuel Macron, en plus, a mis en scène la solitude du pouvoir. Vous voyez qu'en faisant un pas de côté vis-à-vis des avis du Conseil scientifique, on n'entend plus le professeur Delfraissy depuis plusieurs semaines maintenant, en faisant que son ministre de la Santé engage un bras de fer ou des duels à distance avec un certain nombre d'élus locaux, tout converge, avec la logique de la Ve République, pour concentrer la décision sur Emmanuel Macron. Donc, il y a un vrai pari qui se joue maintenant.

Et comme disait Nathalie Saint-Cricq, le nerf de la guerre, c'est est-ce qu'on va arriver à vacciner suffisamment de Français dans les mois qui viennent ? Sachant que, vous vous rappelez, il y a un an maintenant, la polémique et l'extraordinaire mécontentement de la population française sur la question des masques qui n'arrivaient pas, qui n'étaient pas délivrés à la population. On a sondé les Français il y a une quinzaine de jours. Il y a 55% de Français qui jugent négativement l'attitude du gouvernement sur la question des masques. 55%, c'est-à-dire que 45% ont un jugement assez clément.

Si jamais la vaccination arrive à son terme au cours de l'été et que nous sortons progressivement de cette crise, on peut penser que, rétrospectivement, toutes ces polémiques seront en partie effacées. Si tel n'est pas le cas et que nous assistons encore à ces retards à l'allumage, ces passes d'armes à répétition et que, par malheur, nous voyons de nouveau les morgues se remplir, alors là, l'opinion sera sans doute beaucoup plus véhémente et l'heure des comptes sera beaucoup plus sanglante.

Est-ce que ça vous surprend, Jérôme Fourquet, de voir que le chef de l'État, alors je ne sais plus, je n'ai pas bien en tête la code de popularité du Premier ministre, mais si l'on parle d'Emmanuel Macron, puisque c'est lui qui s'exprime ce soir à 20h, est-ce que cela vous surprend de voir qu'il ne dévisse pas dans les sondages, qu'on aurait pu s'y attendre face à une crise qui a fait plus de 90 000 morts et qui est encore en cours un an après ?

Alors, je pense que les Français, grâce à vous, ont conscience de la complexité de cette épidémie, d'une part intrinsèquement, grâce à vous également, ils constatent ce qui se passe à l'étranger et ils voient qu'il n'y a quasiment pas de pays qui est faite sans faute. C'est-à-dire qu'il y a des bons élèves à un moment qui ensuite basculent dans le rouge. On a inversement un pays comme la Grande-Bretagne où la situation était catastrophique en fin d'année dernière. Et là, on a appris hier qu'il n'y avait plus eu de victimes du Covid dans le Grand Londres depuis quelques jours.

Donc, les Français prennent en compte tout cela et une partie d'entre eux considère que le gouvernement et spécifiquement le président de la République naviguent entre toute une série d'écueils et qu'il fait du mieux possible. Et donc, on a toujours un bloc minoritaire entre 35 et 40 % selon les sondages qui soutiennent pour l'instant l'exécutif. Toute la question, c'est de savoir est-ce que c'est un soutien indéfectible ou est-ce que si jamais la situation empire, est-ce que ce bloc ne va pas progressivement ou rapidement s'effriter ? Pour l'instant, il y a toujours ce bloc qui soutient. Alors, on peut voir la bouteille à moitié pleine.

On a quand même deux tiers de Français qui sont mécontents et ça fait beaucoup. Et ces mécontents, ce sont ceux qui sont visés par aussi l'action des opposants, au président de la République et à un certain nombre d'élus locaux qui essayent de surfer, de tirer la couverture à eux en pointant de manière en partie objective quand même les difficultés, la lourdeur de notre appareil d'État. Tous les témoignages qui remontent sont une pierre dans le jardin de notre administration centrale. Ça a été le cas pour les masques, c'est le cas maintenant pour les vaccins et ça a été le cas pour les tests.

Ève Roger, sans doute ce soir, vous nous le disiez tout à l'heure, le président de la République va annoncer le passage à des mesures nationales. C'est-à-dire que là aussi, on aura essayé de faire de la dentelle, d'ajuster, de passer par des ajustements locaux, départementaux et en réalité, on en revient à des mesures nationales. Oui, mais ce que vous décrivez là, ça peut être mis à son crédit. C'est-à-dire qu'il a essayé de faire différemment de justement la Bretagne ou l'Atlantique, toute la façade atlantique, pourquoi il supporterait les mêmes restrictions où tout va bien, comme en Ile-de-France, dans les Hauts-de-France. Donc je ne suis pas sûre que ça lui soit forcément reproché.

Là, la dimension nationale, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est assez réel, étant donné les indicateurs qu'il y a maintenant dans la totalité de la France. Et puis, c'est vrai que fermer les écoles dans certains départements, c'est un région, et pas dans d'autres en France, c'est un crime. C'est la démonstration, Pascal Crépet, que ça, ça ne marche pas. C'est-à-dire qu'on a souvent des questions, quand on fait des cédants l'air sur le Covid, ce qui arrive très souvent depuis un an, des gens qui nous disent oui, mais dans ma région, dans ma ville, il n'y a rien, pourquoi est-ce que nous, on ferme nos restaurants, nos commerces, etc.

En fait, à la lumière de ce qui s'est passé depuis quelques mois, on voit que des mesures très ajustées, la dentelle, comme on l'a dit, mesures régionalisées, ne suffisent pas pour contenir la pandémie, en particulier avec le variant anglais.

Alors, moi, c'est peut-être parce que je suis épidémiologiste, mais ça me semble plutôt, en fait, évident, dans le sens où ce n'est pas parce que vous allez confiner Paris que vous allez avoir un quelconque effet à Bordeaux ou à Lille. Donc, les mesures qui sont prises, elles ont un effet là où elles sont prises. Donc, les mesures territorialisées, ça marche s'il n'y a que dans certains endroits que l'épidémie n'est pas contrôlée. S'il n'y a que dans certains endroits que vous avez un nombre de reproductions supérieur à 1 et une croissance du nombre de contaminations, de contaminations, etc.

C'est ce qu'on avait compris. Quand les mesures ont été prises dans 19 départements, on s'est dit qu'il n'y a que ces 19 départements-là qu'on doit mettre sous cloche.

Et non, parce que ce n'est pas l'indicateur qui a été utilisé pour mettre ces départements sous cloche. En tout cas, ce n'est pas le seul. Ce qui a été utilisé, c'était surtout la tension hospitalière et le niveau d'incidence. Donc là, il faut distinguer le niveau de circulation du virus et puis sa croissance et si l'épidémie est en phase de croissance ou pas, si elle est contrôlée ou pas. Or, il y a beaucoup de départements et de régions où l'épidémie n'était pas contrôlée. Il n'y avait pas de raison qu'elle soit contrôlée particulièrement parce qu'avec ce variant anglais, la transmission est donc plus facile et ce variant anglais, il est partout.

Donc même, restreindre les flux de personnes d'une région à l'autre n'a pas beaucoup de sens parce que le variant est déjà là sur tout le territoire. ce n'est pas parce que vous allez empêcher des parisiens de venir en Bretagne que vous allez contrôler l'épidémie en Bretagne.

Est-ce que vous craignez d'autres variants, Pascal Crépet ? Est-ce qu'il y a des scénarii qui sont à l'étude sur l'arrivée, l'émergence d'autres variants où on a déjà fort à faire avec le variant anglais et pour l'instant, on n'a pas de visibilité sur la suite ?

Alors moi, je crains déjà les variants qui sont déjà là et qu'on connaît déjà parce qu'en fait, c'est parce qu'on les connaît et c'est parce qu'on les voit qu'ils nous posent problème. Les variants qu'on ne voit pas, si on ne les voit pas, c'est qu'en général, ils disparaissent ou ils ne vont pas poser problème parce que des variants, il en apparaît tous les jours dans tous les pays et il y a plein de variants qui sont apparus en France mais dont on n'entend même pas parler.

Donc les variants qui sont déjà là et qui risquent de poser problème à l'avenir, c'est les variants sud-africains et brésiliens et eux, ils sont peut-être un peu moins transmissibles que le variant anglais mais ils ont une caractéristique qui, elle, pose beaucoup de... qui risque de poser des problèmes, c'est leur capacité à échapper à l'immunité. C'est ça. En tout cas, voilà, concentrons-nous sur le cours et le moyen terme et le cours et le moyen terme, c'est vraiment le variant anglais. Nous verrons un peu plus tard pour ces variants.

C'est important de le dire à la veille des annonces du président ce soir qu'il y a aussi cette crainte de voir émerger de nouveaux variants avec des spécificités. Je vais vous remonter le moral quand même. Les laboratoires sont en train de faire une deuxième génération de vaccins avec un troisième rappel pour les variants sud-africains et brésiliens. C'est en train de se préparer. Il n'y en a pas d'autres qu'on n'a pas identifiés. On ne sait pas. Si, il y en a d'autres. Il y en a d'autres. Allez. En tout cas, pour eux, les annonces du président ne changeront pas grand-chose. Stéphane et Jessica vivent désormais dans leur restaurant avec leurs deux enfants.

Ils ont dû lâcher leur appartement pour pouvoir faire face financièrement. Mélanie Nunes et Ariane Morrison les ont rencontrés. Dans cette station balnéaire de Lérault, ce restaurant, c'est le rêve de toute une vie pour Stéphane et sa femme Jessica. Un rêve qui a tourné au cauchemar avec le confinement. Quelques jours avant l'ouverture officielle, l'établissement doit garder le rideau baissé et sans chiffre d'affaires en 2019, aucune aide financière de l'État. Seule solution pour le couple et ses deux enfants quitter leur logement pour s'installer dans leur restaurant.

On aimerait bien, oui, fermer le lundi, se reposer un peu, prendre du temps à nous parce que c'est important aussi malgré tout, on est une famille. Les restaurateurs, on est une famille, on n'a plus de temps pour nous. Donc oui, pouvoir retrouver une vie de famille, avoir un autre chez nous en dehors de notre lieu de travail. On dort au restaurant, on se lève au restaurant, on va se laver les dents au restaurant, on va se laver au restaurant, c'est pas évident. C'est pas évident tous les jours.

Pour eux, chaque livraison de plat compte.

Oui. Vous avez un budget.

Alors lorsqu'un client appelle pour une grosse commande, l'espoir revient.

C'est une bonne nouvelle. Ça fait plaisir et je pense que ça va faire plaisir à la chef.

La solidarité des habitants et le bouche à oreille leur donne un peu de force, mais pour combien de temps ?

Est-ce qu'on va pouvoir faire la saison ? Clairement, si on ne peut pas faire la saison, on est mort. On peut tenir comme ça encore un temps, mais c'est bien joli la montée à emporter, mais ça ne suffit pas. Ça ne suffit pas. Tu partages le dessert ?

Une situation précaire que Stéphane et Jessica espèrent la plus temporaire possible pour leurs deux enfants.

C'est un sacrifice pour tout le monde, sauf que nous, on l'a choisi. Eux, non. Donc pour ça, on n'a pas le droit à l'erreur. Et on se bat

pour que plus tard, ils aient quelque chose, pour que ça leur revienne

dans de nombreuses années.

Elle aussi a été contrainte pendant deux mois d'emménager sur son lieu de travail pour survivre. Cyril, 53 ans, est gérante d'une salle de sport à Narbonne.

Mon fils dormait dans le vestiaire des hommes. Lui avait décidé de dormir dans ce petit coin. Bon, c'est un petit peu sombre, mais lui se sentait bien dans ce coin. Moi, de mon côté, je m'étais installée dans le sauna pour avoir un semblant de chambre. D'ailleurs, mon matelas est toujours là.

Quelques aides du gouvernement pour faire face au confinement, mais insuffisantes pour rembourser les dettes liées à l'ouverture de cette salle de sport début 2020. Une situation difficile qu'elle a longtemps tentée de cacher aux quelques adhérents autorisés à s'exercer ici pour problèmes de santé.

Quand vous avez des adhérents comme Augustin qui vous dit « T'es toujours là, mais t'as couché là ou pas ? » Ou d'autres qui me disent « Tiens, j'ai vu ta voiture hier soir, tu travailles encore à 23h. » « Je sais qu'on n'est pas tout à fait honnête avec eux. » « Et moi, ça, je me le refuse. » « Quelqu'un qui dort dans les vestiaires, on n'a jamais vu ça. » « Il y a beaucoup d'émotion, c'est vrai. Mais cette histoire, ça a touché beaucoup de monde, je pense. »

Ouvrir cette salle, un projet de vie auquel cette ancienne ceinture noire de judo ne compte pas renoncer.

« Je n'envisage même pas d'arrêter. Non, non. Maintenant, ça demande une grande force mentale et c'est très énergivore également.

Donc, certains jours... » « Alors, je vais juste garder cette tasse-là parce que j'avais déjà bu ce matin. » Aujourd'hui, Cyril a retrouvé un toit grâce à des voisins solidaires qui lui ont prêté leur maison. La crise sanitaire qu'elle entend dépasser à force d'obstination et de résilience pour s'offrir un avenir à elle et à son fils. « Et voilà pourquoi elles sont si difficiles à prendre ces mesures. Derrière l'appel de certains médecins à fermer, il y a aussi cette réalité-là. » « Oui, et puis elle est massive cette réalité parce qu'on a entendu les restaurateurs.

On a vu d'ailleurs des gens qui ne sont pas du tout dans la fureur ou dans la colère, ni dans la résignation d'ailleurs, qui disent simplement qu'ils sont prêts à faire les choses mais qui rament et qui sont dans un état de, non pas de dépression, mais dans un état de grande tristesse. Donc, c'est effectivement le politique qui est là pour faire une équation avec de multiples inconnus et c'est pour ça que ce n'est pas aussi simple. Mais si chacun reste dans son rôle, les choses sont bien. Il ne faut pas qu'un certain nombre de personnes se mettent à faire de la politique, c'est-à-dire un médecin n'a pas à faire de politique à mon avis.

D'ailleurs, le Conseil scientifique maintenant l'a compris avec ses préconisations sur les régionales si en gros, il le refile tout en leur disant... Il ne faut pas qu'un président s'improvise épidémiologiste non plus. Non, mais c'est vrai que pour avoir des compétences et prendre des décisions, il faut mieux ne pas être totalement novice en la matière. Et c'est vrai qu'il est entouré de médecins dans sa famille, dans ses ascendants, pas ses descendants, mais ses collatéraux. Donc voilà, c'est vrai que ça l'intéresse. Ève Roger ? Oui, ce que je voulais dire, c'est qu'il faut quand même garder un peu espoir.

Effectivement, on est dans un tunnel, on a l'impression que le bout ne cesse de s'éloigner. Ce soir, il devrait redonner des perspectives. C'est ça, il va y avoir la première partie sur les mesures, une partie qui s'appelle Perspective, qui pourrait s'appeler Perspective. Alors d'abord, la vaccination. Alors c'est vrai qu'au ministère de la Santé, ils nous disent aujourd'hui qu'ils sont plutôt confiants pour atteindre leurs objectifs. D'abord parce que l'AstraZeneca, c'est bien reparti après la suspension d'il y a 10 jours. Donc ils sont plutôt visiblement, un peu agréablement surpris que l'AstraZeneca n'ait pas un coup d'arrêt. Donc ça, c'est la première chose.

Il va y avoir une grosse livraison d'AstraZeneca. On est aujourd'hui à 8 millions 200 000 injections. Ça veut dire que l'objectif de 10 millions, on n'y est pas très loin, on a 15 jours pour le faire et ça doit être possible. Donc il y a une confiance quand même là-dessus. Donc ça, c'est la première chose. Et puis dans la partie vaccination, il y a la partie Perspective aussi, qui sont peut-être qu'on va avoir enfin, et ça fait longtemps que ça ne nous est pas arrivé, quelques dates ou dans quelques périodes pour la réouverture. Un calendrier de réouverture comme les anglais.

Voilà, l'idée, c'est peut-être quand même, alors je ne sais pas quelles ouvertures, mais sans doute que les musées où vous êtes un seul par salle ou pourquoi pas les parcs zoologiques qui se passent à l'extérieur, peut-être les terrasses des restaurants, on ne sait jamais, peut-être que ça peut donner quelques perspectives et permettre d'accepter. Alors cette déprime, c'est vrai qu'elle nous tord le cœur, mais peut-être que d'une certaine façon, on se dit, allez, un dernier coup de rein et puis on va y arriver. C'est ce qu'en doute que le président de la République va demander aux Français. Ce soir, encore un dernier effort, cette question pour vous, Jérôme Fourquet.

Quelles seraient les conséquences économiques et psychologiques d'un nouveau confinement strict ? Alors vous n'êtes pas psychologue, vous n'êtes pas économiste non plus, mais vous sondez l'âme et les Français. Que pouvez-vous répondre à cette question de Jean-Michel en haut de sa voix ?

Tout dépendra de l'ampleur de l'effort qui sera demandé en termes de nombre de semaines de confinement. Est-ce que ce sera tout le territoire ou pas ? Est-ce que les écoles seront concernées ou pas ? Et surtout, encore une fois, je reviens dessus, est-ce qu'à la fin de cette période d'intense effort qui sera de nouveau demandé aux Français, est-ce que les livraisons de vaccins permettront de dessiner un horizon atteignable pour la société ? On a vu dans votre reportage la détresse de tous ces professionnels. le restaurant était situé à Agde. On est dans une région littorale et touristique.

Là, ces restaurateurs, toute l'économie du tourisme, on le sait qu'elle pèse ou qu'elle compte très lourdement dans notre économie, toute cette économie touristique est en train de faire une croix sur les vacances de Pâques. Vous voyez la météo très clémente dont nous bénéficions actuellement. Il y a tout le secteur de la montagne qui a fait une croix sur les sports d'hiver. Là, il y a tout le secteur littoral et haute qui va faire une croix sur cette période qui normalement devait donner un ballon d'oxygène. On a entendu aussi dans votre reportage sur la question de la vente à emporter. Tout ça, c'est des sparadraps, des pisalés.

Mais on a une partie de la population qui est au bout du rouleau. Nous, dans nos enquêtes, 50% des Français nous disent qu'ils ressentent durement les conséquences économiques et sociales de l'épidémie. Et cette proportion de personnes qui sont durement touchées, bien évidemment, monte très significativement à 70% dans les catégories les plus modestes de la population. Donc, pour répondre à votre question, les efforts complémentaires ou supplémentaires qui vont être demandés risquent de provoquer des cassures, notamment dans les publics qui sont les plus fragiles.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Alors, je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question. Je vais quand même vous la poser. Je fais du teasing. Qui Macron écoute-t-il pour décider ? Est-ce qu'il a un médecin ? Est-ce qu'il a un épidémiologiste ? Est-ce qu'il a des hommes et des femmes de confiance qu'il écoute toujours ? Je crois savoir qu'il en a sélectionné quelques-uns qui, pour lui, ont un avantage premier c'est de ne pas avoir changé.

C'est d'avoir pas au gré des modes de ce qui se disait dans les journaux, de ce qui se disait dans l'opinion de ne pas avoir dévié et qu'il en a quatre ou cinq qu'il trouve effectivement extrêmement fiables parce qu'ils ont été, ils sont nés, grisés par les plateaux de télévision et qu'ils disent les choses de façon régulière. Est-ce qu'il écoute encore ses ministres ? Il les écoute, mais il écoute tout le monde après vous dire qu'il les entend. On sait qu'il y a deux lignes, qu'il y a une ligne qui est plus très sécuritaire et qui est plutôt pour le confinement maximum, qui est plutôt une ligne de Jean Castex et d'Olivier Véran.

On sait qu'il y a la ligne de Bruno Le Maire et de Jean-Michel Blanquer qui était vraiment jusqu'au bout en disant les écoles, les écoles, les écoles. On ne va pas fermer les écoles. Il était, je crois, Brigitte Macron plutôt de ce côté-là aussi. Mais après, je pense qu'il les écoute et puis comme on l'a dit dès le début de l'émission, il fait son... Et justement, il fait son mélange, il fait ses propres choix, ses propres arbitrages, cette question. Les médecins ne sont pas d'accord entre eux. Alors comment faire pour prendre la moins mauvaise décision ? Justement, c'est-à-dire qu'on fait tout ça.

C'est-à-dire qu'on prend des avis, on prend des avis et puis à un moment, on fait sa propre synthèse. Et je pense que si en plus il lit toutes les revues scientifiques, il doit lui-même avoir une position. Je pense que c'est aussi du bon sens et puis de la politique surtout. La situation se dégrade. Macron ne devrait-il pas se poser des questions sur sa gestion de la crise ? Ça sera posé. Tout ça, ça sera posé. Ce n'est pas au moment où on est en pleine crise qu'on doit se demander. On doit se demander en rapidité comment on doit corriger. Et d'ailleurs, dès la fin janvier, ils avaient laissé entendre que s'il y avait des erreurs, les choses seraient corrigées.

Donc il doit corriger, il doit rester aux manettes. Et puis le jugement, ça se fera. Il y aura des commissions d'enquête, il y aura un certain nombre de l'un et il y aura des élections. Alors ça, ce n'est pas forcément la façon la plus objective de juger le comportement des hommes politiques pendant une période. Mais on est quand même dans un pays où les choses sont... Il y a des commissions d'enquête, on verra. Et puis la transparence sera faite. Macron va-t-il présenter des excuses nationales comme Angela Merkel ? Jérôme Fourquet, est-ce que ça changerait quelque chose ?

Alors, ça pourrait atténuer un certain nombre de critiques qui ne datent pas du Covid. Un procès en arrogance qui lui est fait. Et donc, je crois que sur ce plateau, vous avez fait écho de cette séquence de repentance de la chancelière allemande. Et si ça a eu tellement d'écho en France, c'est sans doute parce que ça jouait par contraste avec l'attitude qui peut être celle jugée comme étant celle de notre président de la République. Donc je pense que dans la période très compliquée, cette preuve d'humilité pourrait venir, elle serait bienvenue et pourrait conforter la popularité du président de la République.

Il a été dit tout à l'heure, il faisait sa synthèse, qu'il essayait de naviguer entre des avis contradictoires avec des conseillers qui changent d'avis. Et donc, si en plus, il avait cette capacité à dire, voilà, sur tel ou tel sujet, on n'a pas forcé, je n'ai pas forcément été très bon, peut-être que ça pourrait lui être mis à son crédit. Maintenant, est-ce qu'il va le faire ? On aura le verdict ce soir.

Défiance des jeunes et des moins jeunes vis-à-vis d'un confinement strict, comment Macron va-t-il réussir à imposer ses choix ? C'est Elisabeth Moselle qui nous pose cette question. C'est très difficile. C'est aussi, c'est chacun, chaque jeune, ils ne sont pas tous complètement foufous, à boire des bières à 40 au bord des berges, des rivières. Donc, il y a des jeunes qui sont très, très, très stricts et qui font attention. Je pense qu'en répétant, il faut faire de la pédagogie, on a le droit de sortir, mais pas à plus de 6. Il faut faire attention, les gestes barrières.

Je pense qu'il y a quand même une certaine observance, malgré tout, globalement, des Français et aussi d'une partie de la jeunesse. Mais dans les critères qu'il a sans doute pris en compte pour trancher et arbitrer ses décisions ce soir, Nathalie Saint-Cré, qu'il y a aussi cette acceptabilité d'une partie de la population qu'on voit bien, qui dit stop, c'est fini. C'était le 29 janvier. C'était ça en considérant que c'était impératif de ne pas désespérer les jeunes.

Surtout les jeunes, en plus des milieux défavorisés qui vivent à 54 dans une même pièce et qui ont la possibilité de rien faire, qui n'ont pas de stage, qui n'ont pas de boulot pour payer leurs études s'ils font des études et qui se retrouvent complètement... Et qui peuvent dire un terme, on a, pour sauver les plus âgés, sacrifié les jeunes. Il n'y aura pas qu'on en arrive à ça. À votre avis, Nathalie Saint-Cricq, on anticipe un peu sur les annonces, mais on a vu des images de jeunes qui se sont réunis au bord de la Saône. Alors, c'était très dangereux d'intervenir parce qu'ils étaient justement au bord de la Saône.

Mais il y a la volonté quand même à un moment donné de laisser un peu d'espace de liberté. Oui, et alors c'est compliqué parce qu'il y a eu une première période dans laquelle, y compris le ministère de la Santé, on disait que ça manque de bleu dans la rue. C'est-à-dire qu'en gros, Gérald Darmanin avait considéré que les policiers avaient aussi autre chose à faire circuler, vérifier les gens qui partaient au week-end, ce n'était pas l'essentiel. En général, il y a des à-coups, on contrôle beaucoup, ça se relâche, on recontrôle.

Et dans l'histoire des berges, il y a quand même le syndrome du jeune qui était tombé et qui s'était noyé dans l'eau et on peut considérer que le préfet n'a pas voulu sévir. Voilà un an que je respecte les mesures sanitaires et il n'y a aucune amélioration. Je commence à en avoir ras-le-bol. C'est Bernard dans le Pal-Calais. Pascal Crépet, cette question, comment est-ce que vous pouvez y répondre, vous, épidémiologiste ?

Je comprends que les gens en a ras-le-bol, mais il ne faut pas que les gens se disent que malgré le fait qu'ils respectent les mesures, il ne se passe rien. Parce qu'en fait, si on ne respectait pas tous collectivement toutes les mesures qui sont prises, que ce soit ne serait-ce que le port du masque, la fermeture des bars et des restaurants, etc., la situation serait malheureusement bien pire puisque, vous l'avez tous remarqué, on n'est pas sur une croissance épidémique telle que celle qu'on a vue en mars 2020. Donc, la situation est relativement contrôlée, pas suffisamment contrôlée.

C'est pour ça qu'on va devoir prendre certainement des mesures supplémentaires, mais elle est relativement contrôlée. Donc, tout ça paye quand même. Il y a un gain à tous ces sacrifices.

Mais c'est bien de le rappeler, peut-être. Merci à vous. Au début de la pandémie, on reprochait à Macron de suivre le Conseil scientifique. Maintenant, on lui reproche de ne pas le suivre. Élise, on est zébline. Alors, je ne sais pas s'il ne le suit pas. En tout cas, il le fait publiquement. C'est-à-dire, vous l'avez dit, on n'entend plus nulle part le professeur Jean-François Delfraissy qui préside le Conseil scientifique. Les rapports sont remis. Ils sont sans doute très étudiés. Moi, rien ne me dit, je n'ai pas l'information qu'il ne se parle pas en coulisses, disons.

En tout cas, dans le discours politique, c'est vrai qu'on a vu disparaître ces formules-là aussi, qui faisaient systématiquement référence à des décisions ou à des publications scientifiques. Dans la voix du président de la République, comme dans la voix de certains ministres, ça, ça a un peu disparu. Ça a un peu disparu. Et ça a disparu du côté du Conseil scientifique, comme dans l'exemple des régionales, où ils disent, vous pouvez les faire, ça sera dangereux, ou vous pouvez ne pas les faire. Débrouillez-vous, ça veut dire. Après, vous débrouillez. À vous de décider, ça, c'est le rôle du politique. Faut-il confiner jusqu'à ce que la majorité des Français soit vaccinés ? Pascal Crépet.

Alors, ça, c'est une bonne question, mais c'est vraiment une problématique de stratégie. Et donc là, pour le coup, un choix politique et d'acceptabilité, au final. C'est-à-dire qu'on a vu en janvier que, visiblement, les Français et le gouvernement et le président n'étaient pas prêts à prendre des décisions de confinement préventif. C'est-à-dire qu'il fallait attendre que la situation soit vraiment mauvaise pour faire quelque chose.

Allez, une dernière question. Pardonnez-moi, je vous coupe, c'est fini. Annoncez en grande pompe régulièrement que l'heure est grave et reportez éternellement des actes forts, n'est-ce pas ? On est anxiogènes ? Bien sûr que si, regardez-nous. Bon, on est anxieuses. Ah bon ? Allez, merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h35. Tout de suite, c'est à vous. On se retrouve demain.