Réforme des retraites suspendue : Lecornu tiré d'affaire ?

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, débat, chronique, reportage et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité sur Public Sénat.

Et voici le sommaire de ce 12 novembre. La suspension de la réforme des retraites cet après-midi à l'Assemblée. Un vote symbolique présenté comme une victoire par les socialistes, minimisé par leurs adversaires, notamment insoumis.

Que va devenir le texte ? Au Sénat ? Estce la fin des 64 ans d'âge légal de départ ?

Ce renoncement d'un premier ministre Macronis va-t-il offrir au pays quelques mois de stabilité budgétaire ? On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public, la France rend hommage aux victimes des attentats du 13 novembre en pleine reconstruction. Plutôt bien, disons après, plutôt bien.

Euh la vie n'est pas facile tous les jours. Euh le côté professionnel, c'est compliqué de se réinsérer dans cette société, dans cette vie, avec un handicap, avec notre histoire. 10 ans après, comment vont les centaines de victimes psychiques, physiologiques de ces attentats du 13 novembre, des attaques terroristes contre le Stade de France, les terrasses et le Bataclan ?

Leur procès, le procès a-t-il permis ou non d'avancer dans leur reconstruction ? Comment les Français vivent avec la peur toujours présente du terrorisme ? témoignage et analyse à venir dans trois qu4 d'heure sur ce thème mais aussi sur la réforme des retraites.

Évidemment, j'attends vos réactions grâce à ce QR code que vous pouvez flasher. On commence par raconter cette journée 255 députés pour la suspension 146 contre Famier RER. Les députés ont voté la suspension de la réforme des retraites.

Les socialistes se félicitent après avoir arracher ce compromis au gouvernement en échange de la non censure. Suspendre la réforme des retraites, c'est bien sûr permettre à 3,5 millions de femmes et d'hommes [applaudissements] à qui l'on pense de partir 3 mois plus tôt en retraite. [applaudissements] Et ça compte.

Mais le vote déchire cependant la gauche car si les écologistes ont finalement approuvé cette suspension, communiste et surtout insoumis ont voté contre, dénonçant même une arnaque. Voter pour le décalage de la réforme des retraites, c'est voter pour la retraite à 64 ans. Surtout, nous n'acceptons pas que ce décalage se fasse au prix de coupe sur le dos des retraités et des malades avec votre budget de la sécurité sociale.

Allié de circonstances de LFI contre la suspension de la réforme borne, les LR quoique pour des raisons diamétralement opposé. Alors oui, bien sûr, il peut-être facile de vendre une suspension de la réforme des retraites faisant croire que par magie, on peut baisser l'âge de départ à un moment où le nombre de retraités augmente et où celui des actifs diminue. La vérité est que dans un pays qui est ruiné, suspendre la réforme des retraites est illusoire.

Dans le camp du gouvernement, la ligne était à l'abstention afin de ne pas exposer l'exécutif à la censure. Mais le modème comme Renaissance ont dénoncé une mauvaise mesure. La réalité, c'est qu'on est en train de discuter du fait de savoir si on doit ou pas retirer un morceau de scotch sur un système des retraites qui prend l'eau de toutes parts et que ça n'est plus les paramètres qu'il faut bouger, c'est le système qu'il faut changer.

Les députés ont jusqu'à ce soir minuit pour boucler l'examen du budget de la sécurité sociale. Quel qu'en soit l'issue, le gouvernement s'est engagé à conserver les modifications votées à l'Assemblée dans la version qui sera présentée au Sénat où la majorité de droite et du centre a d'ors et déjà annoncé vouloir rétablir la retraite à 64 ans. Avec cette suspension à l'Assemblée, Sébastien Lecnu est-il pour autant tiré d'affair ? en débat avec Lor Salvin.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes directrice générale de Veran Bruno Cotz, bonsoir et bienvenue. Chercheur CNRS au Sévip, enseignant à sciences pot et vous publiez avec Anne Muxell le vote sans issu chroniques électorales 2024, c'est au presse universitaire de Grenoble.

Valérias, bonsoir et bienvenue. Vous êtes chef du service politique de RFI et Jean-Sébastien Ferjou. Bonsoir Jean-Sébastien, directeur du site Atlantiéditorialiste pour Sens Public.

Euh donc réforme suspendue en première lecture, on le rappelle, à l'Assemblée nationale. Est-ce que déjà ça satisfait forcément une majorité de Français ? L'or salvin ? quand même.

Alors, une légère majorité de Français, légère majorité tiens donc, est favorable à la suspension de cette de cette réforme. Vous avez à peu près 57 % des Français qui se disent favorables à la suspension, mais quand même 42 % opposés à la suspension de la réforme. Et c'est très clivé d'un point de vue politique.

C'est-à-dire que vous avez deux blocs qui sont très très favorables à cette suspension, voire à l'abrogation en fait hein, carrément. Et puis vous avez tout le centre, le centre droit qui était plutôt en faveur de euh bah finalement de la mise en place euh de cette réforme. Donc je pense que les avis vont être bah très partagés aussi dans l'opinion.

D'un côté effectivement Victoire symbolique victoire symbolique du Parti socialiste qui a réussi à faire euh bouger Macron en tout cas qui a réussi qui c'est ce qu'ils disent effectivement alors qu'il était vraiment inflexible sur ce sujet. Et puis de notre côté des euh des Français notamment de centre centre droit qui vont se euh plutôt se dire euh bah inquiet inquiet d'abord pour savoir comment cette mesure pourra être mise en place et est-ce qu'elle est supportable pour la France. Et puis aussi question sur la fragilité du gouvernement.

Finalement, c'est aussi quelque part un recul sur un des points forts de du gouvernement et notamment de de la présidence Macron. Qu'est-ce que vous retenez du vote de cet après-midi ? peut-être de la répartition, on en sait un petit peu plus he le le la confirmation est tombée juste avant qu'on prenne l'antenne à 18h.

Mais qu'est-ce que vous retenez du du vote ? Ce qui est vraiment intéressant, c'est que on voit les socialistes, les écologistes, c'était attendu des socialistes, un peu moins des écologistes. Le Rassemblement national qui a voté.

Donc c'est vrai qu'en face 255 pour la suspension. Bah l'un des points très importants, c'est ce qui se passe au centre-roit à la fois chez les Républicains, euh chez Horizon, dans une partie de la Macronie où on voit que là, on a on commence à préampter déjà quelque chose qui va être OK, on remet les compteurs à zéro au moment de la présidentielle de 2027 et sur cette question, on va faire des propositions, soit remettre le paramètre d'âge, soit on voit comment ça à s'affirmer du côté des macronistes notamment et chez Gabriel Natal l'idée d'être force de proposition avec ces retours de la retraite à point qui va revenir et les macronistes ont tous abandonné l'idée de remettre sur le chantier, de remettre sur le tapis la question de la soutenabilité du système des retraites françaises avec peut-être l'idée qui commence à pointer de la capitalisation de comb une proposition de Gabriel Atalin et effectivement on se demandera à quel point ça peut être un enjeu ou l'enjeu de la prochaine élection présidentielle. Réaction de Bruno Rotaillot en cette fin d'après-midi.

Le le président de du parti LR, les Républicains dénonce une, je le cite, une capitulation, une décision irresponsable. Ce qu'on peut aussi retenir Valérie Gaz de ces débats, c'est la fracturation d'un certain nombre de blocs. Alors le socle commun était déjà fragile mais enfin voilà c'est euh on peut acter ça.

Il y a aussi la fracturation côté côté gauche entre les insoumis et le parti socialiste. C'est pas nouveau mais c'est acté par les votes de de cette journée. Oui.

Dans chaque camp finalement on n'est pas d'accord. Alors c'est vrai que de là à dire que c'était vraiment un bloc ce qui est le socle commun. Non voilà le bloc au socle. [rires] Et à l'intérieur même du bloc, si on met Horizon quand même dans dans ce fameux bloc central, le parti d'Édouard Philippe, bah ils sont contre hein.

Et et là se rejoignent la la position des LR. Donc oui, tout tout le monde est fracturé, personne n'est d'accord. cette réforme qui était le totem d'Emmanuel Macron et bien c'est le totem des divisions et en même temps c'est le sujet sur lequel et bien comme le disait Bruno, on est parti sur la prochaine séquence, c'est un peu le début de la suite.

Il fallait en arriver à cette suspension que les socialistes ont obtenu de hautes luttes pour ne pas censurer, pour en quelque sorte tourner la page et acter le fait que ben ça y est, il faut trouver une autre réforme des retraites. vraisemblablement pendant le débat de la présidentielle et c'est les Français qui trancheront à ce moment-là. Ouais.

Ce matin, le gouvernement avait annoncé élargir la suspension de la réforme aux carrières longues. Il y a certaines catégories de la fonction publique. On écoute on écoute le ministre du travail sur France 2 ce matin Jean-Pierre Farandou.

On est revenu en fait à ce qu'avait dit le premier ministre dans sa déclaration de politique générale et donc on a intégré les carrières longues. Donc ceux qui c'est un dispositif de de départ anticipé. On a aussi intégré ce qu'on appelle les catégories actives et et superactives de la fonction publique.

Ça c'est c'est qui précisément concrètement ? Alors là, ce sont des métiers difficile hein. Donc on pense aux policiers, on pense aux pompiers, on pense aux égouttiers, on pense aux pompiers professionnels, on pense aux contrôleurs aériens dans des métiers des gens qui pourront partir plus tôt.

C'est les gens qui pourront partir plus tôt, qui bénéficieront aussi de la de la suspension de la réforme. Donc ils gagneront un trimestre. Donc c'est important.

C'est à peu près 20 % de personnes supplémentaires. Donc voilà, c'est un ajustement. Bon, je ne reviendrai pas sur la formulation, les catégories actives et superactives de la fonction publique, de ce que ça dit pour les autres.

Mais bon, bref, c'est pas c'est pas notre débat. Bruno Cotes, qu'est-ce que ça dit ? surtout de de peut-être un peu de fébrilité quand même du gouvernement avant avant le vote puisque là on était on est on était comme avant ce vote décisif quoi parce qu'on pensait que c'était fait et puis on voit que le gouvernement est obligé de lâcher encore un peu de l'est à la dans les derniers jours effectivement pour absolument garantir que les socialistes allaient voter pour cette suspension de la réforme des des retraites.

Alors, peut-être qu'il y avait un petit peu de fébridité de savoir exactement ce qui allait se passer dans ce fameux bloc ou soc central. On il y avait certains disaient que peut-être une partie des macronistes pouvaient voter contre carrément. Le Rassemblement national a toujours dit qu'il voterait pour la suspension de la réforme des retraites tout en ne ménageant pas ses critiques en disant mais de toute façon nous c'est l'abrogation que l'on veut et c'est au moment de la présidentielle qu'on obtiendra l'abrogation.

Donc le Rassemblement national laissait placer un petit laisser plaindre peut-être un petit doute. Donc effectivement, on a vu que le premier ministre a voulu euh garantir ses arrière, on va dire là-dessus parce que bah sinon euh Sébastien Lecornu était destiné à tomber. Ouais.

Et alors on va on va commencer à répondre à notre question sur le le la longévité de de du premier ministre à Matinot. Est-il pour autant tiré d'affair ? Peut-être un mot quand même du Parti socialiste, Lor Salvin.

Alors, on peut minimiser comme le font les insoumis ou d'autres l'ampleur de cette victoire aujourd'hui. Encore une fois, on est à l'Assemblée, ça va encore passer au Sénat. On va être dans un instant sur le calendrier des prochains jours et voir que c'est pas si simple.

Mais quand même, on peut dire que si on fait le bilan des des de tr mois écoulés, le PS est remis au centre du jeu. On peut on peut verbaliser ça comme ça. Oui, absolument. effectivement et et le PS se présente comme un acteur effectivement central euh sur la scène politique avec qui il faut compter et qui peut en effet faire pencher les débats d'un côté euh ou de l'autre.

Ils ont réussi quand même un tour de force hein, c'est-à-dire que la première priorité des Français, c'est pas la réforme des retraites, hein. C'est la 6e préoccupation des Français. Et pourtant, ils ont réussi à faire en sorte que nous ne parlions en cette fin d'année que de cette réforme de retraite.

Nous, y compris, nous y compris. et euh faire en sorte que potentiellement effectivement euh la campagne présidentielle s'articule aussi ou en tout cas laisse une grande place euh à euh la réforme des retraites. Ça moi c'est c'est c'est ce décalage-là qui me marque aussi en ce moment dans l'opinion entre effectivement une opinion qui quelque part la réforme de 2023 s'y était résignée s'y était fait.

Pourquoi ? parce que les Français avaient le sentiment que cette histoire de la réforme des retraites, cette histoire de la soutenabilité du système des retraites est une antienne qui revenait régulièrement tous les de 3 ans et quelque part complexe pour les Français de se dire à un moment donné tous les 3 ans on va devoir quelque part reparler de ce sujet. Là, en 2023, les Français avaient le sentiment quelque part que ça allait être, comment dire géré pour un certain nombre de d'années et c'était rassurant en fait.

C'était quand même rassurant. Donc là, on remet quelque chose qui avait été bouclé quelque part pour pouvoir comment dire apaiser des tensions. Mais il est vrai qu'effectivement c'est quand même pas et il faut le rappeler la priorité des Français.

Les priorités des Français, ça reste le pouvoir d'achat, la santé, la dette. Ils sont de plus en plus inquiét un item qui remonte énormément dans les préoccupations sécurité immigration et en point 6 la retraite. Et d'ailleurs, vous pouvez réagir sur ce thème des retraites ou sur vos priorités pour arbonder ou pas qui sait sur ce que Lor Salin vient vient de nous dire ?

Tu as une question d'È qui nous écrit de tour et je vais vous la poser Valérie. Pourquoi la France insoumise ne veut pas voter cette suspension ? qui se sont toujours opposés à la réforme.

C'est intéressant parce que là on est dans une forme d'incompréhension d'une téléspectatrice sur étonnant et c'est la raison pour laquelle les écologistes ont fini par avoir le même positionnement que les socialistes parce que finalement c'est mieux de prendre une suspension que rien du tout. Donc c'est un gain immédiat enfin immédiat dans la mesure où ça va continuer son chemin. Mais en tout cas c'est acté c'est c'est acté là le positionnement des insoumis ben il est il est plus du tout il est pas du tout celui-là.

Ils veulent l'abrogation. Donc ils ils est que cette victoire des socialistes, elle ne représente rien et ils ont repris et c'est assez amusant l'argumentaire du président de la République avec c'est pas une suspension, c'est un décalage. Donc du coup il trouvit que c'était très bien.

Merci Emmanuel Macron et du coup ils ont puisque ça n'est qu'un décalage, ça n'a aucune valeur. C'est juste de la politique politicienne. Nous, on va au bout de notre démarche politique et de réclamer coûte que coûte l'abrogation quitte à ne pas voter une suspension qui n'est que en fait le le le la cerise sur le gâteau d'un accord entre Sébastien Lecnu et les socialistes. et ils estiment et ils estiment par ailleurs sur le fond que ça valide de facto l'âge de maintien à 64 ans parce que justement la suspension ou le décalage au-delà de la bataille sémantique, c'est de dire on décale pour certaines générations mais finalement l'âge reste celui décale juste l'application et la France insoumise considère que la plus grande défaite politique du saf sauf si alors sauf si ensuite élection présidentielle remise en cause par la rhtorique de la France insoumise bien sûr c'est d'ailleurs ce que dit le patron du du Parti socialiste Olivier Fort qui salue une victoire importante et il assure que la question des retraites sera un des débats majeurs de la présidentielle de 2027.

Bruno quoi. Oui. Parce qu'en toile de fond de tout ça, il y a effectivement qui est à gauche le plus fidèle aux engagements du NFP Front populaire qui lui disait abrogation la réforme des retraites.

On voit que derrière ce débat, il y a aussi évidemment ce positionnement des insoumis qui disent "Bah les socialistes ont trahi." Ils ont travaillé, on a été élu sur un programme l'abation de la forme de retraite, le SPIC à 1600 € et un troisème pilier que je n'ai plus tout à fait en tête. Mais voilà, donc derrière c'est ça évidemment qui est aussi de d'essayer de de pousser au maximum euh l'argument pour dire bah voyez finalement le projet secret des des socialistes, c'est de rejoindre la Macronie, en tout cas l'aile gauche de la Macronie et donc de les de les cornéiser, de les tacler et de pour pour Jean-Luc Mélenchon, c'est c'est capital pour la prochaine présidentielle d'apparaître comme celui qui est le plus sincère, le plus loyal défenseur du programme de gauche du NFP.

C'est pour ça d'ailleurs que c'est un débat profondément vicié parce que en réalité on parle très rarement du fond du sujet qui renvoie beaucoup beaucoup de problématiques sur l'avenir de l'économie, l'idée qu'on se fait de la productivité, l'intelligence artificielle, bref la natalité, il y a énormément de sujets. Mais là finalement, on raisonne par rapport à des totems, vous le disiez, ou à des symboles politiques et à des gains dans l'espèce de jeu de petit chevaux qu'il y a jusqu'à 2027. Je suis pas certain que ce soit un grand service rendu quels que soient les avantages sur lesquels espère capitaliser les uns ou les autres, un grand un grand service rendu au débat public.

Alors, il y a une autre question posée par Dominique. Si les députés n'ont pas le temps de débattre de tous les amendements, qu'est-ce qui se passe ? Ils votent quand même sans discussion ou tout est abandonné.

Ça tombe bien, on avait prévu de répondre à cette question Dominique et c'est Audre Vetas qui va pouvoir nous aider à tout comprendre puisqueffectivement on se lance dans un dans un calendrier. Bonsoir Audrey, bienvenue à vous. Un marathon budgétaire qui continue mais au pas de course.

Oui, avec un premier obstacle ce soir à minuit. C'est leur limite avant laquelle les députés doivent s'être prononcés sur le budget dépenses de la sécurité sociale. Sans grand suspense, on peut dire que ce sera pas fait.

Il reste environ 300 amendements à examiner en quelques petites heures. Bon, effectivement, ça ne sera pas possible. Alors, qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là ?

Alors, c'est la copie gouvernementale qui est envoyée au Sénat et ce dès demain pour qu'il puisse commencer à l'examiner en commission. Mais il faut souligner que cette année, le gouvernement s'est engagé à intégrer à sa copie tous les amendements qui ont été adoptés à l'Assemblée. En l'occurrence, on trouvera la suspension de la réforme des retraites dans le texte qui sera examiné au Sénat.

Et là, dans ce marathon, on peut parler d'une accélération. Tout va aller plus vite. En effet, comme je vous ai dit, le texte sera examiné en commission au Sénat à partir de demain en séance dès mercredi prochain, le 19 novembre pour six petits jours parce qu'il faut un vote solennel du Sénat le 25 novembre.

Ensuite, les deux chambres doivent s'accorder sur un texte commun en commission mixte paritaire et le voter dans chacune de ces chambres avant le 12 décembre pour que le texte soit inscrit au journal officiel. 31 décembre dernier carat. Vous voyez, tout s'accélère.

Oui, ça va vite mais peut-être que ça n'arrivera pas. Si c'est pas le cas, qu'est-ce qui se passe ? Alors, si on dépasse euh les délais, la Constitution permet notamment au gouvernement d'utiliser des ordonnances pour faire passer le budget de la sécurité sociale avec les mesures de son choix et sans passer par le Parlement.

Mais Thomas, ce serait inédit, ça ne s'est jamais produit sous la 5e République. Merci beaucoup euh Audrey. Euh alors évidemment la la question ne vaut pas pour les téléspectateurs, téléspectatrices de sciences publiques qui qui sont bien au courant des calendriers parlementaires et de et de l'échéancier, on vient de leur rappeler.

Mais mais quand même Valérias, est-ce que vous pensez que ce soir il y a beaucoup de Français, de Françaises qui se disent "Bah ça y est, la réforme borne c'est fini symboliquement, je pense on reviendra pas en arrière. Voyez ce que je veux dire ? Oui, de toute manière, quel que soit le cheminement du texte, la navette au Sénat, l'issue de la commission mixe paritaire, cette réforme, elle n'est politiquement plus tenable.

Donc de fait, elle est elle est un peu morte. Et d'autant plus parce que ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que on voit déjà bien que tous ceux qui sont potentiellement dans la course de petits chevaux pour 2027 potentiellement candidable et ou qui qui l'envisage commence à faire des propositions pour changer de modèle ou pour faire réduire les déficits ou pour abroger de toute manière et revenir sur l'âge de départ à la retraite. Donc je crois que ça c'est quand même entré dans l'atmosphère pour les Français. qu'ils en tirent la conclusion que c'est fini ce soir, peut-être pas, mais que cette réforme finalement, elle appartient d'ors et déjà un peu au passé.

Je pense que oui. Alors, on a un peu répondu, mais je pose quand même la question de Guy de Ville-Franche Sursaone. Quand le texte passera au Sénat, je me tourne vers vous Bruno Cotteresse, est-ce que les sénateurs pourront encore le modifier ?

Oui. Oui, bien sûr. Oui, forcément c'est le débat parlementaire, c'est même la on va dire le sens de la navette parlementaire que les deux chambres puissent s'enrichir mutuellement de leur proposition.

Par contre, on voit bien que l'orientation du du Sénat conduit directement à ce que le Sénat réfute la suspension de la réforme des retraites, hein, où les républicains et les centristes sont très sont majoritaires et ont exprimé un positionnement très clair à l'Assemblée nationale déjà sur cette question. On va s'intéresser au destin du premier ministre maintenant et peut-être je commence avec vous Lor Salvin sur sa place dans l'opinion. Sébastien Lecorn, est-ce que voilà après jour, il se il se creuse quand même une place un peu plus solide que qu'à son démarrage ?

Effectivement, son image se se solidifie. Je pense que il est véritablement perçu en tout cas par une grande partie de l'opinion comme quelqu'un qui essaie de faire des comprimis. h on n'est pas certain qu'il les réussisse mais en tout cas il a cette volonté et comment dire des idées qui n'avaient pas encore été mises en avant ou mis en pratique par d'autres d'autres premier ministres.

On le voit le le président de la République à côté de lui s'effondre dans l'opinion hein dans notre baromètre. Il arrive à 11 % de code de confiance qui n'était jamais arrivé euh sauf pour François Hollande mais sinon c'est un record absolu de défiance. Euh lui, il se maintient aux alentours de 20 % de de côte de confiance.

Pas très élevé quand même. C'est pas très élevé mais il y a pas de décrochage majeur dans les les semaines qui qui ont suivi finalement sa prise de fonction. Donc je pense que son positionnement effectivement de dire en fait on va trouver des compromis et je pense que ce matin aussi l'annonce effectivement des carrières longues carrières longues ou euh c'est aussi un moyen de montrer que sa méthode est est différente, qu'il est prêt effectivement à bouger les lignes et à bouger un certain nombre de lignes crispantes pour pour les partis politiques.

Et là en ce sens, il est complètement aligné avec l'opinion des Français aujourd'hui. Aujourd'hui, vous avez plus de Français qui disent il faut faire des compromis plutôt qu'il faut censurer le gouvernement. On n'est pas effectivement dans une volonté euh très franche de censure.

On est dans une volonté très franche pour le coup de stabilité euh notamment en attendant 2027. Hm. Alors, on a posé la question est-il pour autant tirer d'affaires ?

On connaît à peu près la réponse dans ces temps d'incertitude. Valé Rigaz, votre avis sur le la stabilité évidemment personnelle de de Sébastien Lecnu, mais au-delà de ça, est-ce qu'on va s'offrir quand même quelques mois de stabilité budgétaire ? S'il arrive à faire passer un budget, il est sauvé. maintenant, est-ce qu'il va réussir à faire passer ce budget ?

On nen sait rien. Je crois que justement toutes ces concessions qui sont faites petit à petit, stratégie des petits pas, c'est justement parce que chaque jour est une nouvelle épreuve, est un est un nouvel enjeu, est un nouveau défi pour Sébastien Lecnu. Donc il disyle, il essaie de donner un petit peu d'un côté, un petit peu de l'autre pour essayer de toujours avancer, que le processus ne s'interrompe pas, qui ait pas cette fameuse censure.

Euh combien de temps ça peut durer ? Franchement, quand on parle à des membres du gouvernement, ils sont tous sur la ligne, on n'en sait rien comment ça va aboutir, comment ouvert les cartons comment. Alors non, ils font quand même ils voilà ils s'investissent et ils espèrent que ça dure mais il y a quand même une grande incertitude sur ce qui va sur ce qui va se passer et sa capacité à Sébastien Lecnu à prolonger ça.

Quand on parle de ces concessions qu'il a faites sur les carrières longues et certaines certaines parties actives de catégories activ ça revient des choses qu'on a déjà dites. Le fameux conclave sur les retraites carrière longue pénibilité. Donc en fait, il sait astucieusement remettre dans le débat des choses qui ont déjà été évoquées qui vont servir de base à à de nouvelles négociations avec aussi avec les partenaires sociaux.

Donc bon voilà, il est habile. Euh on se dit que finalement peut-être ça peut durer un peu. Il est incontestablement habile mais il a quand même deux stabilisateurs qui l'aident puissamment.

C'estàd que de la même manière que François Baou avait bénéficié de l'expérience de Michel Barnier, là il bénéficie de ce qui est arrivé à François Baou parce que il y a juste eu un changement. Le Parti socialiste dans les calculs qu'ils font de leur rapport de force avec les insoumis ont décidé que ils n'avaient pas intérêt à une dissolution. Et les Républicains dans les calcul qui font un peu plus relativement au Rassemblement national en ce qui les concerne eux pour ne surtout pas avoir à répondre à la question "Voudriez-vous le cas échéant être la force d'appoint permettant au RN de gouverner après une dissolution Bah, on décidait qu'il valait mieux que les questions ne se posent pas.

Et donc, aussi longtemps que ce rapport de force là politique fondamental que queles que soient les avancées faites par Sébastien Lecnu ou pas, bien sûr qu'il faut de l'habilité politique pour permettre à ces partenaires là de ne pas perdre la face, y compris quand ils sont un peu sur les positionnements orthogonaux. Mais oui, oui, ça nous donne pas un budget très cohérent tout ça. Alors là, on parle de la sécurité sociale, mais ce sera va aussi du budget. une coalition d'intérêt ou de court terme.

Le court terme, c'est jusqu'au 31 décembre. Et ça ne dit rien de plus. Certains voudront y voir l'amorce de quelque chose.

Peut-être que dans certains rangs politiques, on dit bah au fond, c'est vers ça qu'il faut aller. C'est-à-dire, il va falloir ce gouvernement de cette coalition des des centristes de faire ressusciter le le rêve macroniste d'une certaine manière. Euh d'autres vont trouver peut-être au lendemain du 31 décembre que l'addition est lourde.

Euh la ministre des comptes publics nous garantit qu'on va tenir nos objectif euh de passer en dessous de 5 % du PIB de nos déficits, mais en rabotant sur des crédits de qui ont été autorisés dans la loi de finance de 2025. Donc il y a des ministères qui vont perdre et peut-être que dans quelques mois, dans quelques semaines, certains diront "Ah mais c'est ça, finalement on nous présente l'addition." Et donc peut-être là la tâche du premier ministre pour le prochain budget, le budget 2027 de l'automne 2026 pas gagner.

Pas gagné d'autant qu'on sera à quelques encabur de la présidentielle. Lors à nouveau, on a un décalage de rythme. On a une course d'endurance de la part du premier ministre qui qui essaie effectivement de durer le plus longtemps possible pour effectivement pour avoir ce budget.

Et de l'autre côté, on a ce sprint législatif. Je pense que les Français ont du mal à comprendre pourquoi une euh un rythme aussi effrainé sur un sujet quand même les retraites qui sont pas non plus un sujet à balayer en quelques semaines. Donc il y a aussi cette euh comment dire ce décalage euh je pense qui euh qui qui qui interpelle forcément l'opinion.

Ouais. avec l'hypothèse, on va y revenir rapidement quand même Bruno Côz que que ça se termine par euh euh par ordonnance parce que justement on va trop enfin il y a pas le temps tout simplement euh que ce soit à l'Assemblée ou au Sénat de d'examiner euh et le budget de la sécurité sociale et le budget euh de l'État d'une façon correcte. Quo oui, ça ne s'est jamais fait mais après tout ça serait une solution qui d'une certaine manière permettrait à chacun en même temps d'obtenir ce qu'il souhaite à moindre coût.

Si ça se terminait par des ordonnances, le gouvernement peut dire "Bah moi, j'ai joué le jeu de la discussion parlementaire, j'ai pas fait usage du 493, j'ai laissé au fond la la créativité parlementaire s'exprimer et très et très bien. J'ai donné acte aux oppositions de certains leurs points qu'ils ont qu'ils ont qu'ils ont acquis euh du côté de reviendrait pas pour autant à la réforme borne. Non non bien sûr puisqueil y a eu il y a eu le fait acter que cette suspension aujourd'hu du côté du côté des socialistes au fond on pourrait dire bah finalement on a obligé l'exécutif à prendre en compte notre demande sur la réforme bord mais ça n'obligerait pas le le parti socialiste à se poser une grande question qui est au moment final est-ce qu'il vote pour le budget des macronistes de Sébastien Lecornu s'abstiennent-ils simplement donc ça permettrait à tout le monde au fond d'obtenir d'une certaine manière faire un gain en minimisant la prise de risque et puis après le calendrier malgré tout il faut tenir jusqu'au municipal personne n'aura vraiment envie j'imagine d'une dissolution en même temps que les municipales parce que bien souvent les coalitions dans les coalitions pour les mairies ne sont pas les mêmes qu'au niveau nation oui et puis ensuite ça sera fini parce que réclamer une dissolution à moins d'un an de la présidentielle je pense pas non plus que ça intéressera donc en réalité il faut tenir pour Sébastien le cornu jusqu'au 31 décembre éviter tout accident majeur sur un symbole politique, quelque chose de particulièrement urtiquant au mois de janvier février puis derrière c'est terminé même s'il ne se passe plus rien.

Votre avis Valéri Gaz ? Oui oui non je pense que plus le temps avance plus ça joue en faveur de Sébastien Lecornu et d'une d'une solution de compromis. Alors en effet pourquoi pas des ordonnances ?

C'est vrai que ça a jamais été fait. Donc ça laisse une part à l'imagination à la créativité sur la manière de le mettre en œuvre. Et puis ce gouvernement, il a aussi un autre atout qu'a senti là aussi Sébastien Lecnu, c'est qu'il se présente, mais alors il faut toujours être prudent là-dessus comme un gouvernement de non présidentiable qu'avec des ministres qui sont pas dans la compétition lui-même revendique de ne pas être un président.

Donc là, il y a une espèce de gouvernement qui prépare le terrain, qui réduit les obstacles et puis après, il y a les grands qui vont rentrer dans la dans la dans la bataille et qui vont reprendre la main et qui vont faire leur proposition. Le tout, c'est qu'on leur ménage quelque chose qui soit pas complètement détérioré euh pour entrer dans la bataille et pouvoir faire valoir ses arguments. Et puis quand même ce soir, il y a la question du bilan de ce second quinquena d'Emmanuel Macron qui se pose.

Je me tourne vers vous euh Jean Jean-Sébastien, suspension de la réforme des retraites. Est-ce que c'est une déroute totale pour ce qui avait été présenté par les soutiens du président comme vraiment un acquis majeur de ce quinquena ? En tout cas, c'est à minima la confirmation d'une espèce d'action politique.

Les réformes qu'on impose au corps social contre sa volonté ne fonctionnent pas à minima sur des réformes qui implique autant de participation des Français. Maintenant, moi il me semble qu'il y a quand même deux acquis parce que oui, bien sûr, mais je sais pas si ça préoccupe beaucoup les Français, l'héritage d'Emmanuel Macron, mais il y a quand même deux acquis qui restent dans de ce débat là. Le premier c'est que ça a permis de mettre en avant la question des déficits cachés. fameux, vous savez, ces fameux déficits qui sont en réalité au-delà des hypothèses publiques officielles, notamment dans les budgets de l'État parce que ça concerne la retraite des fonctionnaires pour le ministère de l'éducation nationale, c'est par exemple entre 1/5e et le quart du budget dont tout le monde croit qu'il est consacré à des dépenses de fonctionnement qui sont qui est en réalité consacré à payer des surcotisations pour les retraites des fonctionnaires.

Alors, les fonctionnaires sont absolument pas responsables à titre personnel des choix qui ont été faits par les gouvernements successifs pour financer. C'était gommé. C'était gommé.

C'était non seulement gommé, c'était seulement gommé, mais c'était nié. ce qui est quand même problématique parce que la sincérité budgétaire est un principe à valeur constitutionnelle et donc il y a un certain nombre d'économistes et nous avons beaucoup travailler là-dessus sur Atlantico des gens comme Sylvain Catherine, des gens comme Bertrand Bertinot, ERC Veille, Jean-Pascal Befr l'ancien directeur du trésor qui disait "Mais regardez l'État en quelque sorte m ou à minima maquille ses comptes puisqueil y a des endroits où il dit non il y a pas de déficit parce que en réalité on appelle ça diversification des financements." Ils ont fini par être connus, ces déficits cachés.

Mais parce que et c'est là où d'ailleurs dans d'autres débats publics, on nous dit que les réseaux sociaux serviraient principalement à propager des fake news, bah c'est quand même sur les réseaux sociaux que la preuve a été faite. Et là où Pierre Moscovici, le président de la Cour des comptes le Nier, encore en début d'année, la ministre du budget vient de le reconnaître et c'est quand même 55 milliards d'euros par an. Ouais.

Alors ça c'était le premier acquis pour vous. Quel est le deuxième ? Quel est le second ?

Le deuxième acquis c'est un peu celui qui a essayé maladroitement je pense d'imposer François Bairou. Alors lui s'y est pris un peu difficilement parce qu'il a paru agresser les boomers, vous savez, en faisant comme si c'était de leur faute, mais là encore, ils ne sont pas responsables en soi des choix que l'État avait fait pour la manière dont fonctionne le système des retraites. Mais quand même, on a pu mettre en avant l'idée que cette génération là de retraités vit mieux que toutes les précédentes et vit aussi mieux que les actifs d'aujourd'hui et que les retraités de demain. son taux de restitution, c'està-dire par euro cotisé combien vous percevez à la retraite est supérieur à celui de toutes les générations d'avant comme il est vraisemblement supérieur à celui de toutes les génération qui vont suivre.

Ça a au moins ouvert un débat parce que derrière tout ça c'est quoi ? C'est le financement de notre modèle social tout simplement. À partir du moment où il est assis sur le travail, ça écrase le travail, ça empêche l'enrichissement par le travail en France et ça auère profondément le dynamisme économique du pays.

Maintenant, une fois qu'on a dit tout ça, moi comme je vous le disais tout à l'heure, je pense qu'on passe très largement à côté des débats. Pourquoi c'est une telle névreuse nationale des retraites ? Pourquoi ?

Parce qu'en quelque sorte, c'est comme si les gens, c'était le moment où on se met à l'abri de la violence du monde. Mais ça en dit long sur notre peur de l'avenir, sur notre incapacité à nous projeter dans l'avenir et sur notre incapacité aussi à nous projeter dans le collectif parce qui peu individualiste. Est-ce qu'on est dans une sorte de bulle par rapport à nos à nos voisins européens sur ce débat ?

Non, il y a d'autres pays européens qui ont qui ont les mêmes débats en fait. Ça ne s'est pas fait non plus comme ça dans des autres pays européens où l'âge de légal de départ a été repoussé. Je pense que ce sont des questions qui se posent à au monde dans lequel nous vivons.

La valeur du travail aujourd'hui, la difficulté de parler des retraite, c'est aussi qu'on ne parle pas en même temps du travail. Les deux sont totalement corrélés, hein. Donc il faut parler du travail.

Pour moi, ça a toujours été le point le point faible de la discussion parlementaire au monde de la réforme borne en 2023 qui était que on propose au pays de passer plus de temps au travail parce qu'on a un problème de financement et de soutenabilité budgétaire du modèle. Mais ça ça motive pas. Au fond, ce qu'il faut c'est réfléchir ensemble à ce que veut dire travailler plus longtemps aujourd'hui dans le monde d'aujourd'hui.

Pourquoi faire ? On travaille plus longtemps ? Est-ce que c'est simplement pour remplir les trous des déficits ?

Est-ce que travailler plus longtemps, rester plus tard au travail, c'est pour avoir une formation, avoir de nouvelles opportunités, avoir la chance d'avoir une augmentation de salaire en fin de parcours professionnel pour pouvoir mieux préparer sa pension de retraite. Des sujets qui sont capitaux pour les Français et les Français. Personne n'en a parlé à ce moment-là.

Donc c'est pour ça que je pense d'ailleurs que le prochain le prochain débat, il peut plus être sur le paramètre euh d'âge. C'est d'une certaine manière un sujet qui est un peu derrière nous. Ça va vraiment être une confrontation entre le système par répartition et le système par capitalisation progressivement vers lequel on va.

Une question qui légit malgré tout aussi parce que quand on regarde et le libéral que je suis certainement pas opposé à la capitalisation mais enfin la démographie elle pèse aussi sur les rendements boursiers. Donc de toute façon et sans parler de la phase de transition donc c'est un débat qui est en réalité très très artificiel. Ouais.

Alors à propos de la capitalisation, il y a eu cette on évoquait la course de petits chevaux et les et les présidentiables ou en tout cas ceux qui espéraient le le devenir qui commence à se positionner ou qui continue de se positionner. Proposition signée Gabriel Atal donc nos confrères du Parisien nous explique qu'il il dépose un amonnement visant à instaurer une part de capitalisation pour financer le retraite. Un compte doté de 1000 € dès la naissance.

Voilà la proposition choc, c'est le titre de nos confrères pour financer les retraites. Peut-être Valérias sur le le fait que ce soit une proposition telle qu'elle est euh euh annoncée suffisamment simple pour infuser dans l'opinion. Est-ce que vous diriez ça ce soir ?

Ah bah Gabriel Atal, il est il sait faire ça. Ouais, c'est un peu sa marque de fabrique. Il est très communiquant pour un politique.

Oui, ben bien sûr euh donner euh voilà un pécule de départ euh pour préparer ça, c'est malin. Enfin, je veux dire euh ça ça bien sûr que tout le monde peut retenir ça. Et c'est là qu'on voit que Gabriel Atal, il est déjà sur la la sur l'étape d'après parce que bien évidemment, il prépare son programme son programme petit à petit et cette remise en cause de de la réforme des retraites et sa proposition d'un nouveau modèle parce que bon ça c'est la la mesure qui en effet impacte dans l'esprit et qui est raccroché au débat actuel mais il a toute une proposition autour d'une nouvelle réforme des retraites d'un nouveau modèle qu'il qu'il est en train d'élaborer.

Et oui, c'est malin contestablement 1000 € par personne pour pour commencer et ça et ça ça déjà ça impacte et puis ça montre qu'il faut en effet aller sur une part de capitalisation. Donc c'est un nouveau modèle avec un peu de répartition, un peu de capitalisation. Donc ça fait avancer la la discussion et puis surtout ça le positionne par rapport à Édouard Philippe qui était sur le paramétrique, sur la mesure d'âge, sur l'augmentation euh de l'âge de la retraite.

Dans la dans la version Gabriel Atal de la nouvelle réforme des retraites, il y a plus d'âge, c'est en la durée de cotisation qui joue. Donc on a on a on a là tous les enjeux politiques. Il est malin.

Ouais. Alors je vais vous donner à tous la parole là-dessus parce que c'est passionnant mais j'annonce juste on a un dernier thème dans notre débat. On parlera de la euh de la libération la grâce accordée à l'écrivain franco-algérien Boem Sansal et les questions que ça pose sur la méthode retaillé où il y a une petite pique du premier ministre cet après-midi à l'Assemblée.

Vous verrez mais restons sur cette question de la capitalisation et et peut-être je commence avec vous Laur Salvain est-ce que vous parce que vous avez dit tout à l'heure c'est pas au sommet des préoccupations des Français est-ce qu'on peut imaginer une présidentielle qui se joue sur cette thématique là que va-t-on faire de notre modèle social ? Moi je pense que alors c'est pas la même question, c'est pas la même question que la réponse [rires] des retraites. C'est pas du tout la même question et c'est justement effectivement je pense la question parce que si on dézoome un peu les Français ont pas forcément euh besoin ou envie qu'on leur parle d'une réforme paramétrique, d'une réforme technique.

Euh mais je crois que la vraie question c'est qu'est-ce qui font aujourd'hui notre modèle social ? Et donc ils attendent plus une réforme finalement euh philosop philosophique et essentielle. Finalement, qu'est-ce qui fait qu'on qu'est-ce qu'on met au cœur de notre contrat social finalement ?

Est-ce que c'est l'égalité toujours ? Est-ce que euh c'est ce système de solidarité ou est-ce que c'est autre chose ? Qu'est-ce qu'on fait bouger ?

Je crois que c'est ce qui intéressera vraiment les Français et ce qu'il demandent d'ailleurs dans nos enquêtes. Et là, on est en train de repartir en tout cas aujourd'hui avec Gabriel Atal, je trouve dans une réforme à nouveau paramétrique et technique. Et je pense qu'effectivement une une campagne présidentielle ne peut pas être articulée juste autour de de ça.

En revanche, autour du modèle social. Oui, bien sûr. Bruno Cotè avec peut-être une notion de marqueur politique, ça peut être aussi un débat comme celui-là, un moyen de se différencier entre candidats.

Moi, je suis assez positif par rapport à la tonalité de la campagne présidentielle de 2027. Je pense qu'on va avoir une belle confrontation parce que le fait qu'Emmanuel Macron ne puisse pas se représenter, le fait que tout le monde va être sur l'idée de tourner la page du macronisme va redonner au fond des marges de manœuvre et on va sans doute avoir une très belle confrontation sur un double sujet, les déficits et le modèle social et la corrélation entre les deux. Bien évidemment, je vois que Gabriel Atal, il essaie de de ressusciter au fond ce qui a fait le succès d'Emmanuel Macron au début, c'est-à-dire le sentiment qu'il se présente comme quelqu'un de jeune qui vient déverrouiller des points de blocage total de la société française.

Effectivement, avec son idée de 1000 €. C'est pas tellement le montant mais c'est l'idée d'obliger à mettre sur la table l'idée de la capitalisation. Et ça, c'est vrai que de ce point de vue-là, il va sans aucun doute continuer et on peut s'attendre, je pense, à une belle confrontation. sur cette question.

Allez, j'ouvre le dernier chapitre comme promis avec cette toute dernière minute que nous apprennent nos confrères de l'agence France-presse, l'écrivain franco-lgérien Bolhem sans salle gracié mercredi par le président algérien est en route pour l'Allemagne parce que la demande est partie de Berlin. On va écouter parce qu'il y a une dimension de politique intérieure dans ce dossier. On va écouter la réaction du premier ministre qui à l'Assemblée nationale cet après-midi a dit son soulagement.

Avant de répondre à votre question, vous me permettrez de réagir au nom du gouvernement de la République en exprimant notre soulagement à l'annonce des autorités algériennes d'avoir grâcié Bohem sans salle et nous souhaitons qu'il puisse rejoindre ses proches au plus vite, être soigné et je tiens à remercier du fond du cœur celles et ceux qui ont contribué à cette libération fruit d'une méthode faite de respect et de calme. [applaudissements] le fruit d'une méthode faite de respect et de câble. Évidemment, on est au calme, on est on on est toujours moqueur.

Euh voilà, on se dit c'est une pique très claire, très direct pour l'ancien ministre de l'intérieur. Valérie je crois qu'on se dit bien. Oui, [rires] on n'est pas mauvais esprit quand on se dit ça.

Non, je crois que voilà, il a été très très court, très sobre réaction et en effet, il y a juste le la petite digression politique, le petit coup de griffe à Bruno Retaillot pour pour dire ben voilà quand on fait moins d'esbrouff, quand on fait moins de rapport de force, quand on provoque moins les Algériens et ben finalement il finit par sortir. Faut quand même relativiser la méthode au-delà de la méthode Retaillot, c'est vrai qu'il avait fait de du rapport de force avec l'Algérie un enjeu politique et une manière de s'affirmer lui en tant mise intérieur. C'était pas le meilleur moyen pour faire ce qui jouait non plus peut-être aussi vraiment dans dans ce dans les déclarations qu'il pouvait faire.

La méthode française, elle a pas été totalement non plus une grande réussite. Et on peut peut-être leur accorder le fait que, en effet, euh la diplomatie française a fait à a sollicité les partenaires européens pour appuyer euh voilà une démarche vis-à-vis de l'Algérie. Mais l'Algérie fait, il y a quand même une partie un peu camouflée.

Renvoie Boem Sansal en Allemagne à la demande du président allemand qui est certes très proche de Bruno d'Emmanuel Macron. Bon voilà, il y a tout le monde n'a pas forcément à se réjouir du fait que ce il est fallu que la France passe par l'Allemagne pour pouvoir obtenir euh euh la libération la grâce de la Oui. Jean-Sébastien vient intervenir rapidement une réponse.

Je crois que pour apprécier la différence d'efficacité des méthodes, encore aurait-il fallu qu'on soit capable d'apprécier la pureté chimique de l'une ou de l'autre. Parce queà partir du moment où vous avez un ministre de l'intérieur qui assume une ligne de fermeté mais qu'il était démenti de facto par le président de la République ou le ministre des affaires étrangères, je crois que ça n'avait pas échappé aux algériens qui se sent engouffré dans la brèche. Même chose, on voit bien que l'Algérie est plus affaiblie sur le plan international.

Il y a une résolution à l'ONU qui reconnaissait la souveraineté du Maroc. Bref, il y a quand même beaucoup d'éléments qui jouent. Donc je pense que pour vraiment faire un calcul de qui a obtenu une quat de chaque côté, ça demanderait beaucoup de contrefactualité.

Je pense que la la réponse est on l'a pas en vrai. Ouais. Votre avis Bruno Cotz pour conclure sur ce sur ce dossier en creux, est-ce que c'est la méthode Rotaillo qui est qui Oui, ils ont cours.

Oui. Oui. Sans doute.

C'est vrai que ça pose une question quand même sur la l'image internationale de de la France parce qu'il y a d'autres il y a d'autres éléments qui qui qui montrent que le leadership français aujourd'hui ne serait-ce qu'au plan européen est un peu un peu entamé. Et puis j'ai des sentiments ambigus. Grande tristesse de voir cet homme humaniste profond qui a passé tant de mois en prison.

Et en même temps grande joie de voir la la liberté d'expression qui finalement va être va être va être respectée. C'est vrai qu'il a avec quand même un français qui reste voilà, il y a un comité de soutien pour qui a fait un boulot tout à fait tout à fait extraordinaire. Il serait autement souhaissable qu' est l'équivalent qui soit fait pour un des nôtres qui est encore emprisonné.

Merci beaucoup encore une fois. Merci à à toutes et à tous d'avoir participé à cette émission votre livre côteress le vote sans issue. C'est aux presses universitaires de Grenoble.

Je vous dis à bientôt sur Public Sénat.