Rivalité Chine/USA en Asie Pacifique et dans le reste du monde : quelle place pour la France ?

je vous remercie de de votre présence c'est c'est c'est un bel bel auditoire pour un sujet de fond qui qui mérite d'être traité différemment de de la la manière dont il est traité dans les médias l'affrontement Chine États-Unis la confrontation la compétition qui dérive de plus en plus en confrontation et de toute évidence un élément structurant central de la scène international actuel d'une manière ou d'une autre il a des répercussions dans toutes les région du monde alors avec des spécificités dans à chaque endroit et cetera notamment en Europe Marline rosalogrange que je vais vous présenter après il reviendra en en dans la zone dite Asie-Pacifique nous n nous utilisons pas je reviendrai là-dessus la notion d'Indo Pacifique euh et voilà c'est un frondement global qui a été étudié également par Benjamin burbomer que je vais vous présenter dans la foulée eu et la France est directement concerné pour deux raisons principales directement concerné parce que je l'ai dit c'est un affrontement global donc par définition il a des répercussions aussi en Europe et en France et par ailleurs le cœur géographique l'épicentre géographique de cet affrontement c'est la zone Asie-Pacifique et il se trouve que la France est aussi exposée euh à d'éventuelles exacerbation des tensions dans la zone Asie-Pacifique puisque il y a la Nouvelle-Calédonie kanaki euh et la Polynésie française donc il est donc important de mettre les bons mots sur ce à quoi on a affaire et la raison pour laquelle nous avons voulu organiser cette conférence c'est avec les les les invités que dont vous comprendrez après pourquoi on a choisi leur profil c'est qu'il est fondamental de pas se tromper sur la signification de cet affrontement dans l'idéologie dominante on nous resserre le péril jaune et finalement une variante du choc des civilisations il y a un article que je vous suggère parmi d'autres euh qu' a quelques années maintenant qui de Jean-Louis Roca un grand spécialiste français de la Chine qui avait écrit un article qui s'appelait de mémoire maquiller une guerre commerciale en guerre de civilisation on nous resserre différentes variantes de ce choc des civilisations soit les plus dures le retour du Péril Jaune le l'ignoble Chine qui va nous manger regardez ils sont très nombreux et cetera je je précise que ça c'est de c'est un retour d'un impensé colonial la notion de péril jeun a été inventé à la fin du 19e siècle en Allemagne à un moment donné où l'Allemagne qui avait pris du retard sur les conquêtes coloniales voulait rentrer dans la danse notamment en allant prendre sa petite part de port en Chine où elle avait pris du retard par rapport aux Anglais aux Français donc ils ont inventé un péril jeune pour aller attaquer la Chine je je le dis parce que c'est c'est c'est des Russes de l'histoire voilà il y a des versions plus softes de ce choc de civilisation qui vont être proposé par des gens comme Biden par exemple qui visent à transformer la question des régimes en question civilisationnelle nous serions finalement membres de la Grande Alliance des démocraties face au régime autoritaire certes la Chine est un régime autoritaire je diraai jamais le contraire mais il y aurait beaucoup de choses à dire sur la Grande Alliance des démocrati et les impensé de pourquoi on devrait faire bloc avec les États-Unis dans dans leur dans leur confrontation avec la Chine et cetera je ne suis je suis pas sûr que ce soit que pour des raisons démocratiques je suis même d'ailleurs sûr que ce ne soit pas d'abord pour des raisons démocratiques la démocratie est donc ici brandie comme un porteétandard identitaire la vérité c'est que la confrontation s'inscrit dans le cadre capitaliste et dans le cadre d'une remise en cause de la version actuelle de la mondialisation capitaliste dominée par les États-Unis on a affaire désormais à une spirale très inquiétante puisque au départ finalement dans c'est Benjamin berer qui reviendra là-dessus dans les années 7080 90 les les délocalisations en Chine et l'intégration de la Chine dans la mondialisation néolibérale qui sera consacrée par son adhésion demandé par les Occidentaux à l'OMC en 2000 2000 2002 2001 pardon au départ ça a d'abord servi à sauver à aider les États-Unis à sortir d'une grave crise d'hégémonie annes 70 et à transnational analiser leur capital Benyamine reviendra dessus le problème c'est que ce faisant ils ont Sillé la branche sur laqu ass puisqu'ils ont alimenté ils ont permis alors qu' est devenu leur principal concurrent de de de connaître la plus grande la plus formidable croissance économique de l'histoire du capitalisme et donc de l'histoire de l'humanité et les États-Unis sont à l'heure actuelle un peu coincés et traversent ce qu'on peut appeler ce que une crise de une une crise d'égémonie et ils sont pris dans le piège d'une militariste en gros ils arrivent pas et comme le dis rappelait Jean-Luc hier l'un des principaux conseillers en sécurité de Biden dit il n'y aura pas de solution économique à la compétition avec la Chine je vous laisse réfléchir aux implications d'une telle phrase donc on reviendra sur tout ça on est donc face à une situation très dangereuse dans un premier temps je vais donner la parole à benjamine burbomer qui est alors excusez-moi voilà qui est maître de conférence économiste qui est l'un des rares représentants en France du courant de l'économie politique internationale en gros tu un marxiste qui travaille sur les questions internationales mais brillamment il a notamment écrit ce livre Chine États-Unis la capitalisme contre la mondialisation que je vous suggère de lire qui est une des références sur le sujet benjamine va retracer un peu les origines et la la l'actualité de cet affrontement et ensuite dans un 2uxième temps je donnerai la parole à Marlen rosalo grange qui est une camarade aussi de l'Institut laboessi euh et qui est notamment elle est donc docteur en relations internationales de Sciences Po et et et post-doctorant à Oxford et elle est spécialiste de l'intégration européenne que vient faire l'intégration européenne dans cette affaire c'est que il ne vous aura pas échappé que face à l'affrontement entre les deux grands et cetera dont peut-être soit moi à la fin soit benyjamine précisera que ça n'est pas un affrontement type guerre froide c'est autre chose euh mais bon les deux grands on va dire pour l'instant les deux grandes puissances que sont la Chine et les États-Unis on nous vend l'Union européenne parce que c'est une échelle géographique plus grande que que la France comme la solution pour faire contrepoids les travaux de Marlen qui vont aussi sortir sous forme de livre à l'automne en janvier 2025 excuse-moi euh une histoire mondiale de la construction européenne Marlen montre notamment comment non seulement l'Union européenne ne donne pas un surcroix de puissance et de cohérence politique dans le cadre de l'amation néolibérale mais qu'au contraire elle a même aidé à relancer l'égémonie des États-Unis et que elle ne nous aide pas dans cet affrontement enfin dans elle fait de le on est devenu une variable d'ajustement en gros entre dans la compétition entre la Chine et les États-Unis et on narrive pas à trouver une voie alternative et je conclurai plus rapidement que en disant que en rappelant les positions de la France dans la zone Asie-Pacifique quelle stratégie la France essaie de mettre et quel est notre avis à nous la France insoumise sur ces questions et comment on refuse toute forme d'alignement dans cette compétition susceptible de dériver en guerre entre la Chine et les États-Unis je vous remercie je passe la parole à benjamine burbomer pour une vingtaine de minutes bonjour à toutes et à tous je suis ravi d'être ici parmi autant de personnes qui qui aiment réfléchir et comprendre transformer le monde donc merci aussi Arnaud Marline Charlotte pour pour pour l'invitation et donc il se trouve que effectivement j'ai récemment publié ce livrelà Chine États-Unis le capitalisme contre la mondialisation alors le titre peut vous sembler un peu contreintuitif parce que généralement on on se dit bon capitalisme mondialisation c'est à peu près la même chose on verra que c'est pas tout à fait euh la même chose et même que en quelque sorte c'est de l'intérieur même que le capitalisme mine le fonctionnement de la mondialisation ce qui nous amène aux tensions et aux rivalités entre la Chine et et et les États-Unis à l'échelle mondiale mais si on parle de ce sujet aujourd'hui c'est bien parce que évidemment il nous intéresse parce que les questions internationales sont intéressantes mais aussi parce que il y a des implications très directes sur la France alors j'avais prévu initialement je pensais que je pourrais projeter des images donc j'avais toute une série d'images pour vous dont notamment une série d'articles de presse qui montre comment la rivalité entre la Chine et les États-Unis impacte très directement que ce soit l'économie française ou aussi à l'armée française donc typiquement voilà les États-Unis avec le inflation reduction Act qui est une réponse à la montée en puissance de la Chine et bien les États-Unis versent des subventions très généreuses aux entreprises qui souhaitent s'installer ou développer leur activité aux États-Unis et bien ça pour contrepartie que certaines entreprises qui avaient des projets d'investissement en France mais finalement ne vont pas les réaliser de la même manière moi j'ai trouvé un article de de de 2023 aussi assez récent c'est un article de challenge bon une F n'est pas coutume euh dont le titre c'est en pleine opération militaire chinoise une frégate française navigue dans le détroit de Taïwan bon on peut se demander ce que fait la frégate française là-bas en tout cas voilà l'armée française aussi assez vite se se se se trouve se trouve un peu au milieu de ce conflit-là alors ce que je vais faire dans cette intervention et il faudra pas hésiter à m'interrompre quand je parle trop longtemps c'est un peu de de planter le le décor de de poser le cadre donc expliquer d'où vient la tension la rivalité entre la Chine et les États-Unis et et et et quels sont exactement les les les champs de bataille et alors ça me semble très important d'avoir une approche d'économie politique internationale de la question parce que ça permet notamment d'éviter un certain nombre d'écueil qu'on qu'on entend assez souvent alors Arnaud a a déjà indiqué le problème d'une lecture pseudociivilisationnel du du problème mais moi ce que je vois aussi pas mal dans les milieux financiers mais aussi dans des journaux comme Le Monde c'est cette idée que jusqu' il y a pas longtemps la mondialisation c'était parfait ça fonctionnait très bien et tout d'un coup il y a eu la géopolitique tout d'un coup les dirigeants politique ils sont devenus fous ils ont adopté une lecture supposément géopolitique du monde et depuis bon bah on a des guerres commerciales on a des sanctions technologiques on a une bataille autour des semionducteur on a une course à l'armement autour de la enfin en Asie de l'Est on a on a toutes ces choses-là qui sont appar enfin qui sont tombés du ciel quasiment donc c'est un peu ça l'explication ou si ce n'est pas tombé du ciel on nous dit non mais c'est parce qu'il y a la l'arrivée au pouvoir de Donald Trump bon Donald Trump il est plus au pouvoir et pourtant les tensions continuent d'autres vont nous dire d'autres libéraux qui vont nous dire non mais c'est parce que il y a aussi l'arrivée au pouvoir d'un d'un président chinois plus agressif shijinping il est arrivé au pouvoir en 2012 depuis la situation se dégrade donc ça c'est des choses qu'on entend assez souvent et ce que je montre dans le livre c'est Queen réalité les tensions n'apparaissent pas juste avec tes changement politique mais c'est des tensions qui sont inscrites dans la structure même du capitalisme mondial donc l'idée centrale à la fois de de mon livre et de ce que je raconterai par la suite aujourd'hui c'est ce ce paradoxe en quelque sorte au sein de la mondialisation même donc le paradoxe de la montée en puissance de la Chine c'est que en devenant capitaliste la Chine se trouve contrainte de Sapper le processus même qui qui a permis à sonnaessur à savoir la mondialisation et quand je dis mondialisation je parle évidemment de la mondialisation réellement existante c'est-à-dire un processus sous supervision américaine donc la Chine est en quelque sorte un produit de la de la mondialisation mais euh elle se trouve aujourd'hui contrainte de remettre en cause cette mondialisation et elle voudrait la remplacer par un un un un un ordre enfin un marché mondial sinocentré et une fois qu'on a compris ça une fois qu'on a compris que la rivalité entre la Chine et les États-Unis et le résultat même du fonctionnement du capitalisme et bien on peut se poser la deuxième question et ça va être mon mon 2uxiè grand grand point que je développerai on peut se poser la question mais quels sont les champs de bataille en quelque sorte de la rivalité entre la Chine et les États-Unis et là l'argument que que je vous soumettrai c'est que ce n'est pas seulement une une bataille pour des parts de marché donc la Chine n'essaie pas seulement de d'obtenir des parts de marché plus importantes pour les firmes chinoises et donc au détriment des firmes américaines surtout non la bataille n'est pas seulement une bataille des part de de part de marché mais c'est une bataille sur les marchés eux-mêmes en réalité ce en quoi consiste la supervision américaine de la mondialisation telle qu'elle existe depuis les années 70 c'est le contrôle américain sur les infrastructures sur lesquelles repose le marché mondial donc tes infrastructures technologiques tes infrastructures physiques tes inf infastructures monétaires des infrastructures militaires et la Chine conteste ces infrastructures et souhaite les remplacer par des des infrastructure sous contrôle chinois alors là dans mon PowerPoint il y avait une image de de de l'apprenti sorcier de Disney bon vous la verrez pas si vous voulez vous pouvez venir après coup pour regarder les images avec moi euh bref donc je passe à mon premier point la crise du capitalisme des années 70 et le fondement de la rivalité sino-américaine alors qu'est-ce que ça veut dire concrètement alors je sais pas à quel point l'économie vous ennuie alors moi elle me passionne et je vais essayer de transmettre un peu de passion aussi enfin je sais pas si je vais y arriver mais en tout cas il me semble quand même fondamental de comprendre qu'il y a dans les années 60 70 une crise de rentabilité du capitalisme dans les pays les plus avancés et notamment aux États-Unis donc le taux de profit chute bon j' un graphique vous pouvez à nouveau le le regarder tout à l'heure donc le taux de profit chute et quand le taux de profit chute et bien on a évidemment une crise économique parce que les entreprises n'encaissent pas les profits qu'elles espéraient encaisser et en plus cette crise bah finalement c'est aussi une crise de l'État américain parce que après tout l'État est quand même là pour pour assurer le bon fonctionnement des marchés euh et là ça ne fonctionne plus on a une crise avec de l'inflation avec du chômage donc en réalité la crise n'est pas seulement économique c'est une crise de gouvernabilité et qui conduit les dirigeants à Washington dans les années 70 à se dire mais ok notre capitalisme postguerre il ne fonctionne plus faut qu'on réorganise tout ça et cette réorganisation comme on le sait aujourd'hui qui qui portera plus tard le nom de la mondialisation c'est une réorganisation assez radicale du du du du du capitalisme et c'est une réorganisation qui bénéficie notamment aux firmes multinationales et à la finance donc c'est ces acteurs là qui disent à l'état américain bon on fait plus assez de profit sur les territoires nationals mais si on pouvait investir dans le reste du monde là où il y a des travailleurs pas chers et bien notre taux de profit pourrait augmenter à nouveau et on pourrait calmer aussi un peu la situation domestique aux États-Unis donc on a une solution qui paraît aux yeux des dirigeants à Washington à la fois radical et crédiible il faut construire un marché mondial il faut construire la mondialisation et comme je le montre dans le premier chapitre du livre et bien ce processus de mondialisation évidemment il est pas maîtrisé de bout en bout par les États-Unis mais les États-Unis donnent les impulsions et gèent les crises donc ils sont là au moment qui compent de sorte à ce qu'on peut dire que les États-Unis supervisent la mondialisation et cette supervision de la mondialisation bon c'est d'ouvrir grosso modo des pays sous-développés aux capitaux les des des pays les plus avancés et notamment aux capitaux américains alors peut-être que vous voyez pas encore très bien pourquoi je vous je vous raconte tout ça alors qu'il est que je suis censé parler de la Chine et bien c'est parce que la Chine est en quelque sorte la pièce maîtresse de la mondialisation c'est en Chine qu'il y a le plus grand nombre de travailleurs pas chers donc c'est c'est ça qui intéresse les multinationales américaines en particulier donc ils veulent exploiter la main d'œuvre chinoise en plus un des des héritages de la de la révolution de de 49 en Chine c'est quand même que les travailleurs chinois ont un système de santé relativement performant donc les les travailleurs sont plutôt en bonne santé pour un pays sous-développé et ils sont plutôt bien éduqués aussi donc c'est parfait des travailleurs qui coûtent pas cher donc les entreprises américaines les multinationales américaine commence à investir massivement en Chine donc la Chine est en quelque sorte la solution à la crise de profitabilité des sociétés américaines et ça fonctionne plutôt bien dans les années 80 90 donc la Chine connaîit une croissance économique assez importante qui est en partie aussi d aux investissements étrangers et en même temps les firmes américaines arrive à redresser à augmenter à nouveau leurs profit donc ça paraissait vrai viment une sorte de de de solution gagnant gagnant sauf que des contradictions sont en sont à l'œuvre à l'intérieur même de ce Paris gagnant gagnant de sorte à ce que finalement dès les années 2000 apparaissent tes tensions entre la Chine et les États-Unis donc ça ne commence pas avec shijinping ça commence pas avec Donald Trump ça commence dès les années dès les années 2000 où aux États-Unis il y a des gens qui disent bon bah ouais c'est c'est bien sympa d'investir en Chine mais du coup bah on a de la désindustrialisation chez nous on a les conséquences sociales et et et sanitaires désastreuses on parle des des morts du désespoir donc des travailleurs américains qui qui qui qui qui n'ont plus de boulot et qui vivent dans dans une situation désastreuse il y a aussi des firmes américaines qui commencent à accuser leurs concurrentes chinoises d'accuser enfin de de voler leur propriété intellectuelle donc voilà on voit que déjà dans les années 2000 des tensions se manifestent et de la même manière en Chine aussi il y a du mécontentement avec la mondialisation sous supervision américaine typiquement l'espoir des dirigeants chinois c'est que en rejoignant la mondialisation en devenant capitaliste et bien il serait en mesure d'accélérer le développement économique national et pour développer plus rapidement le développement enfin l'économie chinoise un des espoirs les plus importants des autorités chinoises était que en autorisant les firmes américaines à venir sur le marché chinois les firmes américaines allaient aussi partager leur technologie avec les entreprises chinoises ben évidemment les firmes américaines c'est des firmes capitalistes qui savent que les brevets euh bah c'est une des sources de de de leur profit donc ils n'ont pas beaucoup partagé leur technologie donc les Chinois a étaé frustré parce que en fait voilà il y avait pas de partage des technologies donc là les Chinois essayent de leur propre force de faire une montée en gamme certes en en piquant aussi de temps en temps des secrets industriels mais surtout en mettant en place une une une une planifications et des des des politiques industrielles assez assez performantes donc on a en quelque sorte un mécontentement qui est beaucoup plus détaillé dans le livre un mécontentement des deux côtés du du du Pacifique dès les années 2000 et qui ce mécontentement qui va s'intensifier avec la crise de 2007 200008 avec la crise financière où à la fois les la Chine et les États-Unis répondent par un plan de relance mais de fait le plan de relance en Chine il est beaucoup plus massif qu'aux États-Unis et ce plan de relance en Chine est pas seulement en réalité une réponse à la crise financière c'est aussi une réponse à une crise de la baisse du profit en Chine donc la Chine puisqu'elle est devenue capitaliste dès les années 80 mais maintenant fait face aux mêmes crise que n'importe quelle économie capitaliste dont les crises de profitabilité donc la Chine fait aussi face à une chute des des des profits comme c'était le cas aussi dans les États-Unis à au moment des années 70 donc on a ce moment de crise double à la fois en Chine et aux États-Unis en en 2007- 200008 la la Chine pratique une gigantesque relance et cette relance là et ben elle va encore renforcer les contradictions qui se manifestent déjà dans les années 2000 de sorte à ce que dans les années 2010 on a vraiment un une une une rivalité de plus en plus forte entre la Chine et les États-Unis donc voilà pour ce qui est un peu du devenir historique de la rivalité entre la Chine et les États-Unis maintenant comment est-ce que cette rivalité se déploie concrètement aujourd'hui on a compris que la rivalité vient de l'intérieur du capitalisme mondial maintenant il s'agit de comprendre comment exactement fonctionne cette rivalité quels sont les terrains quels sont les champs de bataille et là j'aime bien raisonner comme je l'ai indiqué tout à l'heure en infrastructure parce que faut bien comprendre que quand on maîtrise les infrastructures du marché mondial ce n'est pas seulement une source de profit extraordinaire mais c'est aussi une source de contrôle politique extraterritorial quand on dit que les États-Unis supervise la mondialisation bien ça veut dire entre autres aussi que cette supervision donne des profits supplémentaires aux sociétés américaines et donne un pouvoir extraterritorial à l'état américain qui peut facilement influencer les politiques des différents pays qui participent à la mondialisation donc la Chine a conscience que le contrôle des infrastructures donne du pouvoir politique aux États-Unis et essaye de mettre en place des infrastructures sous contrôle chinois et typiquement c'est comme ça que moi j'interprète le projet des nouvelles routes de la soie c'est un projet de construction d'infrastructure de ports de routes qui permet à la Chine de faire plusieurs choses en même temps elle permet à travers des investissements à l'étranger de redresser la profitabilité des sociétés chinoises elle permet d'accéder à des ressources stratégiques et des matières premières elle permet aussi en construisant des infrastructures d'éviter les goulet d'étranglement de l'économie mondiale alors là j'avais une belle carte qui vous montre à peu près voilà l'Asie de l'Est et à quel point les routes du transport maritime sont contrôlées par les États-Unis et notamment par exemple le détroit de Malaka qui est un détroit qui est entre entre entre la Malaisie et et l'Indonésie par lequel transite une bonne partie du du commerce mondial donc les États-Unis peuvent en bloquant le détroit de Malaca par exemple couper la Chine du commerce mondial s'il le voulent bien la Chine maintenant se dit ok peut-être il contrôle le dtro de Malaka mais nous on va construire des gazoduc des chemins de fer à travers la Birmanie à travers le Pakistan de sorte à contourner ce goulet d'étranglement donc voilà une des raisons principales de construction d'infrastructure physique que que que fait la Chine on pourrait aussi parler des infrastructures technologiques du contrôle sur le numérique les les technologie de l'information et de la communication mais comme Arnaud m'a déjà signalé qu'il me reste moins de 5 minutes voilà je vais pas faire ça mais on pourra revenir avec plaisir là-dessus de la même manière là vous loupez une belle photo de de de Giscard destin avec un fusil de chasse en URSS en plus dans la neige ça c'est une image pour illustrer la suprématie du du dollar et la manière dont le dollar donne un privilège exorbitant ben c'est les mots de de giscardestin aux États-Unis et pareil à nouveau la Chine essae avec son projet d'internationalis du Ren mimbi donc d'internationalisation de la monnaie chinoise de couper cours au privilèges exorbitant américain qui à nouveau est source de contrôle extraterritorial pour l'État américain et source de profit extraordinaire pour les sociétés américaine à nouveau la monnaie voilà c'est un sujet un peu complexe mais que j'essaie de développer de manière plus pédagogique et plus détaillée dans dans le livre toujours est-il que la Chine a bien compris et notamment avec les sanctions financières contre la Russie que maîtriser le levier monétaire à l'échelle internationale c'est crucial et donc favoriser pousser à l'internationalisation pouss à l'utilisation internationale de la monnaie chinoise et bien ça fait partie aussi de ce projet plus général de la Chine de de de de de de de contrôler le marché mondial même s'il convient de préciser que typiquement dans le domaine monétaire et bien la suprématie du dollar est vraiment encore très très très forte donc là la Chine elle est encore à loin même si on pourrait dire que un des effets pervers inattendus des sanctions américaines et européennes contre la Russie depuis l'invasion de l'Ukraine en 2022 c'est de de booster de de de renforcer l'internationalisation de la monnaie chinoise dernier point donc j'ai parlé des infrastructures physiques j'ai rapidement abordé les infrastructures technologique j'ai parlé des infrastructures monétaires juste quelques mots sur les infrastructures militaires là à nouveau on comprend un peu mieux pourquoi les États-Unis on ont décidé du pivot asiatique en 2011 2012 c'estàd que 60 % des des forces opérationnelles américaines doivent se situer autour de la Chine pourquoi est-ce que les États-Unis font ça et bien évidemment parce que les États-Unis voient bien que la Chine monte se se renforce et qu'en plus la Chine essae aussi de développer ses propres infrastructure militaire n'empêche enfin on a une course à l'armement qui est qui qui est assez frappante aujourd'hui les dépenses militaires sont plus élevées que pendant les moments les plus chauds de la guerre froide et l'État qui impulse le plus fortement cette course à l'armement évidemment ce sont les États-Unis mais la Chine réduit chaque année un peu plus l'écart qui la sépare des États-Unis la Chine et et le pays qui a le les qui qui est juste derrière les États-Unis en terme de en terme de dépense militaire mais ce qui est intéressant c'est que là où les États-Unis en ce moment mise quasi exclusivement sur le renforcement militaire et bien la Chine elle est pas seulement dans une dynamique de d'armement elle est aussi dans une dynamique de séduction et ça c'est très important que la Chine en réalité projette une image plutôt bienveillante de son action dans le monde alors ça nous paraît un peu bizarre parce que nous en Europe de l'Ouest quand on pense à la Chine on pense régime autoritaire donc ça nous séduit pas plus que ça mais en réalité dans une bonne partie du monde et bien la Chine et bien elle bénéficie plutôt d'une d'une bonne image typiquement la Chine bon elle finance ses infrastructures certes ça crée des dépendances financières n'empêche la Chine en finançant des infrastructures et bien elle répond aussi à un besoin réel il y a un manque cruel d'infrastructure dans tous les pays sous- dééveloppés et c'est notamment en raison des politiques DUP consensus de Washington que les États-Unis ont impulsé dans les années 80 90 donc on a cette dynamique là où la où les deux grandes puissances mettent l'accent sur le le réarmement mais ce que fait la Chine est ce que ce que n'arrive pas à faire les États-Unis c'est aussi de d'ajouter à la dynamique militaire une une dynamique plus de séduction et je conclus par dire juste quelques mots encore sur la situation très actuelle parce qu'il y a quand même il y a un fait qui est là depuis des décennies beaucoup de pays sous-développés accusent les États-Unis d'être hypocrites et c'est ce ce reproche d'hypocrisie il s'est beaucoup renforcé avec la guerre à à à Gaza ces ces derniers mois parce que faut bien garder à l'esprit que juste avant avant la guerre l'intervention israélienne à Gaza il y avait le le conflit en Ukraine où les États-Unis ont beaucoup insisté sur la mort de civil il fallait défendre l'Ukraine pour éviter des ord de civil et là tout d'un coup pour Gaza c'est pas du tout la même rhtorique et donc ça saute aux yeux que là il y a des doubles standards qui est une hypocrisie et ça typiquement c'est quelque chose qui affaiblit encore plus en quelque sorte l'hégémonie américaine dans le monde de sorte à ce que finalement là où du point de vue gram chien l'hégémonie c'est la combinaison entre le consentement et la force et bien la Chine travaille à la fois sur la dimension du consentement et sur la dimension de la force alors que les États-Unis mise de manière très déséquilibrée uniquement sur la force sont en quelque sorte dans une fite en avant militariste et ça se voit aussi pour revenir sur les infrastructures dans les bases militaires américaines il y en a quand même 300 autour de la Chine alors que la Chine on a on a à peine une trentaine de bases militaires à l'étranger donc à nouveau on a un déséquilibre assez fort voilà donc je termine ce tableau du monde en quelque sorte par dire que d'une part il faut bien comprendre que les tensions entre la Chine et les États-Unis sont la conséquence directe du fonctionnement du capitalisme à l'échelle mondiale et que pour ensuite naviguer un un peu politiquement dans la situation actuelle il faut bien garder à l'esprit que ce qui compte c'est la construction d'infrastructure que ce soit technologique militaire physique et que c'est là que se se se situent en quelque sorte les leviers politiques aussi pour faire une politique internationale différente si si on le souhaite voilà je vous remercie merci beaucoup bon dans cette affaire l'Union européenne a-t-elle un rôle à jouer la France peut-elle s'appuyer sur l'Union européenne pour essayer de de résister à cet affrontement Chine États-Unis et finalement Marline va nous parler de la quelle est la stratégie dans l'affrontement sino étatsuniens de l'UE si tentait que on puisse dire que l'Union européenne peut avoir des stratégies à l'internationale parce que ça reste à démontrer je passe la parole à Marline merci merci beaucoup Arnaud donc je vais vous parler justement donc du du positionnement de l'Union européenne donc dans la rivalité entre la Chine et les États-Unis une communication que j'auris lu appeler peut-être à la recherche d'une stratégie finalement euh donc dans le 16 avril 2024 le 16 avril 2024 euh la euh Mario dragi l'ancien président de la banche centrale européenne euh et euh chargé donc de présenter les résultats d'un d'un rapport euh appeler le rapport dragi sur un peu l'avenir de l'Union européenne l'avenir de l'Europe euh rapport dans rapport qui est vraiment inscrit dans cette rivalité entre la Chine et les États-Unis et donc je le cite il explique que notre organisation notre processus décisionnel et notre financement ont été conçus dans le monde d'avant avant le covid-19 avant l'Ukraine avant l'embrasement en Moyen-Orient avant le retour de la rivalité entre grandes puissances donc sont entendu Chine États-Unis c'est pourquoi je propose un changement radical et et donc on va on va essayer de poser la question de quel quel changement radical est vraiment possible parce que en réalité l'Union européenne est vraiment totalement dépassée dans cet affrontement donc pour donner quelques chiffres moi aussi j'avais des graphiques que je pe pas projeter ouais du coup alors que alors que l'Union européenne avait alors que l'Union européenne avait le le PIB le plus important donc en parité de pouvoir d'achat dans les dans les années 80 ce PIB ne cesse de chuter et aujourd'hui la Chine a le PIB le plus important et les États-Unis ont rattrapé un peu leur retard par rapport à l'Union européenne de même en 2019 la Chine a dépensé environ trois fois plus pour la politique industrielle que l'Allemagne ou la France en terme de pourcentage du PIB parmi les 50 entreprises technologiques les plus valorisées au monde seulement quatre sont européennes et donc l'Europe ou en tout cas donc les Pays-Bas en l'occurrence arrivent en 12e place ensuite en 17e place il y a l'Allemagne et ensuite en 36e place on a le Royaume-Uni et la France et pardon 30e donc on a vraiment cette cette perte de vitesse en fait dans la dans la dans la concurrence interimpérialiste des États européens et pareil pour les dépenses militaires mais bon ça ça a été un peu dit donc les États-Unis reste la première puissance militaire ensuite vient la Chine et la France la enfin la France et l'Allemagne et le Royaume-Uni sont largement en dessous et donc on va on va poser les questions de de la marge de manœuvre et donc l'Union européenne est en effet concurrencée par la Chine et par les États-Unis et on va d'abord voir qu'elle est concurrencée par la Chine sur son propre territoire et parmi les les destinations en fait des nouvelles routes de la soie que benjamine a a mentionné on voit que ce ce ce projet de financement en inffrastructure il concerne aussi l'Europe et surtout les pays de l'Est et les pays du sud de l'Europe qui sont en fait des pays qui ont connu pendant la crise de 2008 des plans d'ajustement structurel mais déjà avant notamment pour les pays de l'Est ou même même même pour pour l'Espagne d'une certaine manière quand ils ont quand ils sont rentrés dans dans l'Europe et donc ces états sont certain manière un peu un peu contents de voir que la Chine investit dans ces États qui ont qui ont subi donc c'est planans d'ajustement structurel et pour vous pour vous citer encore une fois un chiffre les entreprises publiques chinoises contrôlent désormais près d'un diè des capacités portuaires en Europe et la Chine concurrence aussi l'Union européenne ou pour être plus précise la France dans ses sphères d'intérêt privilégiés notamment en Afrique par exemple entre 2000 et 2022 la part de l'Union européenne dans les importations africaines elle passe de 45 % à 29 % donc elle diminue alors que la part de la Chine elle passe de 4 à 20 %. de même la Chine sise de plus en plus dans les affaires de l'Europe notamment en livrant des armes à la Russie ce qui déplaî fortement mais en réalité la concurrence euh de l'Europe par la Chine n'est pas qu'une question économique et je pense que ça ça a été évoqué par benjamine aussi à la fin c'est aussi une question d'hégémonie et là par exemple en France si on regarde enfin plutôt dans les dans les dans les pays africains si on regarde le classement des universités qui attirent le plus les jeunes africains donc on voit que la France reste le premier pays sachant que en 2019 il y a eu la réforme qui a augmenté les frais scolarités pour les étudiants extracommunautaires donc en fait qui qui R de plus en plus en fait la possibilité pour les les les les étudiants étrangers donc extraeuropéens en tout cas d'aller étudier en France alors que en Chine il y a donc la Chine est ce ce est le deuxème pays qui accueille les les les étudiants africains parce qu'elle fournit tout simplement des bourses donc on a vraiment cette espèce de de de de de de de politique complètement différente entre entre la France et la chide pour attirer des étudiants et si on parle d'hégémonie on peut aussi regarder l'opinion publique européenne sur la Chine et on et en en regardant donc les les l'Eurobaromètre on remarque que la majorité des personnes interrogées donc dans les pays de l'Union européenne considèent la Chine comme un partenaire nécessaire de l'Europe et non pas comme un rival et on observe surtout comme je l'ai dit avant un sentiment un peu plus prchinois dans les pays en fait qui dépendent justement des investissements chinois les pays de l'Est et les pays du Sud donc autrement dit les pays de la périphérie de l'Europe euh qui ont subi donc les plans d'ajustement structurel de l'Union européenne pendant la crise de 2008 mais aussi avant et l'Union européenne si elle est concurrencée par la Chine elle est aussi bah concurrencée par les États-Unis bien évidemment et donc là c'est c'est ce que benamin a mentionné aussi au départ donc c'est la la la politique américaine de relocalisation des industries et surtout dans le dans le dans les dans le la production de voitur électrique avec l'inflction reduction Act de 2022 qui justement a comme conséquence en Europe d'attirer les investissements vers vers les États-Unis et euh et devant devant cette devant cette cette concurrence donc on est concurrencé par la Chine on est on est concurrencé par les États-Unis on peut se demander bah quelle est la réaction en fait de l'Union européenne quelle est la réaction des États européens et donc on va voir que la réaction c'est plutôt de se protéger de la Chine que des États-Unis par exemple en donc très récemment là en 2024 sous la pression des États-Unis l'Union européenne a accepté donc d'augmenter les droits de douanes contre la Chine donc désormais qui passe à 37 38 % sur les importations de véhicules électriques en 2019 et également mis en place un mécanisme de filtrage des investissements directs à l'étranger dans les secteurs considérés comme sensibles notamment l'aéronautique le ferroviaire les batteries les biotechnologies et cetera contre la Chine encore une fois h mais bon quand on regarde un peu plus dans le détail on voit que ces mesures elles ne sont pas forcément très et très efficace ou en tout cas elle n'atteste pas d'une d'une d'une vraie volonté protectionniste et par exemple en 2020 seulement 2 % des 20 % des des investissements directs à l'étranger qui ont fait l'objet de filtrage ont été rejetés par les États-membres donc ça veut dire que les les États-membres en fait euh n'acceptent pas vraiment de jouer le jeu de la Commission européenne de filtrer les investissements direct à l'étranger chinois donc si la si la réaction euh de l'Union européenne elle est elle est plutôt euh euh plutôt contre la Chine ça veut dire en fait qu'elle est plutôt pro pro étatsunienne et donc par exemple si on regarde les mesures qui ont été qui ont été mises en place en réaction à la politique de relocalisation des industries vert au aux États-Unis on remarque qu'elles sont très très légères très très limitées c'est ce qu'on a appelé en 2023 le règlement pour l'industrie zé net qui est pour le dire vite un oulissement des aides d'État vis-à-vis de l'industrie parce que vous savez que au sein de l'Union européenne les aides d'État ne sont pas autorisé seulement sous certaines conditions et donc dans ce règlement pour l'industrie zéret les aides d'État ont été ont été un peu assoupli sur la base de de de de de de critères écologiques mais bon ça reste très faible parce qu'en réalité les limite budgétaire ou autrement dit le le le carcan en fait du du de l'Union européenne à propos du des règles de déficit public et de dette donc autrement dit l'austérité n'a pas changé aussi si on si on donc le rapport dragi que j'ai mentionné en l'inttroduction n'est pas encore sorti euh mais parmi certaines fuites on peut voir que la question donc de l'énergie des Européens elle passe par un renforcement de la dépendance vis-à-vis des États-Unis notamment vis-à-vis du gaz états-unien et par exemple en Italie la consommation de gaz états-uniens a été multipliée par 10 depuis 2022 donc c'est vraiment le choix d'un alignement vis-à-vis sur les États-Unis qui a qui a été fait dans cette rivalité avec la Chine et donc pour aller un peu plus loin on peut se demander pourquoi pourquoi est-ce que les réactions de l'Union européenne elles sont elles sont assez légères assez limitées euh et on peut on peut on peut se poser la question aussi vis-à-vis de la Chine pourquoi est-ce que l'Union européenne pas pris des mesures drastiques par exemple pour protéger son industrie et c'est parce qu'en fait euh certains certains certaines entreprises notamment allemande mais aussi française ont des intérêts réels en Chine qu'une augmentation des droits de douane par exemple pourrait pénaliser euh les entreprises allemandes donc elles ont des elles ont des des usines délocalisées en Chine euh par exemple euh tout ce qui est dans l'automobile euh dans automobile ou alors elles dépendent de la consommation chinoise euh et donc tout c toute cette économie en fait elle serait pénalisé par des mesures protectionnistes et donc en France c'est plus la France exporte plutôt donc des biens de luxe de l'alimentaire du fromage et cetera du vin et donc la France ne souhaite pas non plus être pénalisé en fait par par par cette politique potentiellement protectionniste de la part de l'Union européenne mais surtout d'un un point de vue encore plus fondamental ce qu'on observe c'est une intégration extrêmement forte entre les États-Unis uneintégration financière et industrielle entre les États-Unis et l'Union européenne d'un point de vue économique et donc là je vais vous citer quelques quelques chiffres donc qui sont peut-être un peu datés mais au début des années 2000 la part des actionnaires donc états-uniens est plus élevé que celle des actionnaires européens dans le capital étranger des entreprises des pays de l'Union européenne on peut aussi mentionner le fait que depuis les années 90 les échanges commerciaux transatlantiques sont plus dynamique que l'échange intra que les échanges intraeuropéens et enfin donc un indicateur qui est assez assez pertinent enfin qui est le plus pertinent d'ailleurs pour mesurer l'intégration des économies donc c'est c'est la question des invvestissement direct à l'étranger et donc on remarqueentre 82 et 2020 la part de l'investissement direct états-uni qui se dirige vers l'Europe passe d'un socle de 44 % à 59 % alors qu'on est dans dans un dans un contexte en fait de crise ou de stagnation en fait desinvestissement direct étranger américains et donc on voit que la le le seul le seul espace géographique dans lequel il progresse c'est bien l'Europe donc malgré cette crise depuis 2008 depuis le covid il y a un renforcement de l'intégration économique transatlantique et c'est la raison pour laquelle les États européens et l'Union européenne ne souhaite pas en fait répondre aux États-Unis d'un point de vue commercial ou en tout cas le fond mais de façon assez assez limitée et donc pour conclure on remarque que dans l'affrontement entre la Chine et entre la Chine et les États-Unis l'Union européenne les États européens jouent clairement le jeu des États-Unis et dans ce dans ce contexte pour mentionner un peu des options on a des des options politiques on a on en a on en a un peu deux donc on a on on aurait une option qui serait donc de de s'inscrire en fait dans la course interimpérialiste entre les États-Unis et la Chine donc de faire de faire en fait les mêmes politiques que c'est une politique industrielle assez forte se protéger économiquement aller investir dans les colonies les les anciennes colonies et rentrer en fait dans cette course interimpérialiste ou il y aurait une autre solution qui serait plutôt bifurqué par un découplage sélectif par rapport au marché mondial donc ce serait en fait des politiques on va dire progressistes de redistribution sociale transition écologique de planification et cetera et cetera je vous remercie merci merci Marline donc comme comme vous l'avez compris la la la l'intégration l'intégration des capitalismes des capitalismes européens et du capitalisme états-unien euh condamne l'Union européenne à à à être en quelque sorte une une variable d'ajustement dans ce grand affrontement et est ce que Marlen dit pas parce que elle avait pas assez de temps pour cela et cetera mais c'est que son livre remonte aux sources de cela et que c'est pas un accident et je vous invite pour ceux qui veulent connaître plus en détail les thèses qu'elle porte à lire la note qu'on a faite à l'Institut la boessie qui résume son bouquin àaraître et elle montre bien que c'est dès le départ que le l'Union européenne a été conçu de poussé par l'extérieur et sous pression américaine à être un un espace de relance de l'hégémonie américaine donc la situation actuelle n'est pas du tout une le fruit du hasard c'est pas une erreur de parcours c'est un choix bon il y avait des intérêts divergents et cetera mais en tout cas c'est un c'est un c'est c'est c'est une tendance dominante qui qui qui l'a emporté et on voit donc que plutôt que de remettre en cause cette politique économique qui la condamne le refus de l'interventionnisme des États dans la relance industrielle le refus de rompre avec une certaine avec le libre échange généralisé la croyance naïve encore selon laquelle les échanges sont mutuellement bénéfiques et le libre échange c'est la paix l'Union européenne les dirigeants de l'Union européenne on ont 20 ans de retard sur l'évolution du capitalisme mondial et sur la fragmentation de la mondialisation donc plutôt que de remettre en question cette politique où on se fait piller de toutes parts parce que on on insiste beaucoup et Marlen avait raison de pointer les prises d'actifs stratégiques des Chinois en Europe mais ça fait beaucoup plus de bruit dans les médias que quand les Américains nous pique Alstom et je pourrais euh et la liste pourrait comporter des dizaines et des dizaines de noms d'actifs stratégiques euh et c'est pas un détail parce que la la la il en a il a pas eu le temps de beaucoup en parler Benjamin mais l'un des terrains d'affrontement c'est le militaire mais au-delà de ça c'est les entreprises technologiques et notamment tout ce qui tourne autour de l'IA l'IA en partie réalité en partie discours pour justement promouvoir cette guerre parce qu'on la troisème mode de la nous on n pas connu les deux premières ça remonte aux années 60 70 mais ça me fait penser un peu au missile gap des années 60 pour ceux qui ont suivi pour relancer la course à l'armement et essayer d'épuiser l'URSS les États-Unis ont inventé que l'URSS avait beaucoup d'avance en ma de missile et de militaire on sait depuis que c'est totalement faux l'URSS était très solidement armée mais elle était pas du tout en avance ni technologique ni quantitative au début là avec lia on a un peu la même chose les États-Unis essayent d'embarquer les les Chinois dans une dans une course permanente aux investissements massif dans les les et avec des et là ça ça renforce des points de tension et je vais venir à l'Asie Pacifique et et à ce que la France peut c'est que par exemple on sait que vous avez tous en parlé des des puces électronique qui sont nécessaires dans tous les matériels de technologie avancée notamment pour le militaire et cetera et combien de pourcentage de plus sont produit à Taïwan euh ouais en tout cas taiïwan est le centre mondial névralgique de la production de puce et donc on a affaire à des affrontements qui sont présentés je l'ai dit tout à l'heure comme des chocs civilisationnels les démocraties qui en fait non sont des affrontements au cœur du capitalisme mondial donc l'Europe plutôt que de mett en cause sa politique finalement se laisse entraîner dans la fuite en avant des États-Unis qui sont condamnés en quelque sorte à ce que Benjamin reprend à d'autres auteurs mais en tout cas tu l'analyses très bien dans ton livre le piège de l'égémone c'est quoi c'est-à-dire qu' arrivé à un certain stade et comme l'a dit le conseiller de Biden que Jean-Luc manélanchon citait hier ils n'ont pas de solution économique à la compétition avec la Chine donc je comme je disais tout àheure je vous lae impliqu qu'est-ce que une telle phrase suppose on est dans une situation dans un moment de l'histoire de la mondialisation qui est unique on a connu des des des des crises d'hégémonie et des changements de cycle dans le capitalisme mondialisé qui date pas d'hier mais jusqu'à présent ça se faisait un peu différemment dans le cas de l'Angleterre par exemple qui a été supplanté par les États-Unis comme première puissance dans le cadre de l'économie capitaliste en voie de mondialisation encore à l'époque mais déjà très très mondialisé ça s'est fait tranquillement parce que c'était comme tu le dis dans le livre c'était c'était une évidence l'Angleterre était était sortie tellement affaibli de la Première Guerre mondiale avec des des dettes énormes contractées auprès des États-Unis notamment et surtout un affaiblissement militaire le passage de relais était devenu comme une évidence et d'ailleurs les les Anglais les les Américains sont restés les de deux puissances les plus fortement principal allié voilà dans dans le cadre actuel c'est pas eu de ça qui se passe le passage de témoin il est pas consenti c'est un affrontement les Chinois veulent prendre la place pour résumer sauf que pour la première fois dans l'histoire l'économie m le cœur l'économie qui est au cœur du capitalisme mondial qui reste l'économie dominante du capitalisme mondial voit son hégémonie contestée sa domination contestée sur le plan économique mais en revanche reste de très loin et pour un moment encore la première puissance militaire et ça c'est unique dans l'histoire donc ça ça augure de de d'e nécessité de calmer le jeu et de faire de la diplomatie et malheureusement c'est pas du tout ce qui se passe en Asie-Pacifique en Asie-Pacifique benjamine a donné les chiffres 300 bases US aux alentours de la Chine et cetera ils ont lancé depuis maintenant une vingtaine d'années mais c'est ça s'accélère depuis une quinzaine d'années depuis la crise de 2007 2008 qui a vu la Chine finalement prendre beaucoup plus deons responsabilité dans la mondialisation capitaliste ça n'a pas plus aux États-Unis ils ont développé le concept d'Indo Pacifique chacun il met ce qu'il veut les Français pour les Français l'Indopacifique ça va de Djibouti à la Polynésie pour les Américains ça va de Los Angeles à l'Inde et cetera en tout cas c'est l'idée que c'est un une zone stratégique qu'il faut contrôler d'abord militairement parce que comme l'a rappelé benjamine le contrôle de cette zone c'est aussi le contrôle des principales infrastructures du commerce mondial et donc du capitalisme que fait la France dans cette affaire donc c'est pour ça qu'on voit une explosion des budgets même si le budget militaire chinois alors en partie sous-estimé dans les chiffres officiels mais il reste largement inférieur au budget militaire états-uniens ce qui veut pas dire que la Chine n'est pas dans également une course aux armements mais également sur le terrain des technologies stratégiques et les États-Unis essayent d'embarquer ces alliés traditionnels et notamment l'Union les les membres de l'Union européenne dont je rappelle que quasiment tous les enfin il faut être membre de l'OTAN quasiment pour être memb de l'Union européenne et que notamment les pays de l'Est qui sont pris dans une sorte de de de de de schizophrénie parce que à la fois il demande la protection militaire des États-Unis mais en même temps il cherch en permanence à lier à à avoir des bonnes relations et à être aboutissement de la route de la soie de la part des Chinois et donc il y a une volonté des état d'embarquer leurs alliés traditionnels dans cette affaire et donc ça se marque de plusieurs manières la principale c'est la volonté d'élargissement de l'OTAN au Pacifique je vous rappelle que l'OTAN est censé protéger l'Atlantique Nord et depuis le sommet de Madrid en 2022 de l'OTAN la Chine est officiellement désignée comme une menace stratégique défi systémique dist-il et donc voilà alors il y a des tensions la France par exemple se cherche en perman le gouvernement français est en partie incohérent mais il est rentré dans cette logique même si Macron à des moments s'est distancié un peu par exemple en refusant que l'OTAN ouvre un bureau officiellement au Japon qui est pays associé mais qui n'est pas pays membre il n reste pas moins qu'il a rien fait contre l'invitation des Japonais des Indonésiens je vais pas faire la liste aller dans le livre et puis dans d'autres documents donc je risque de me tromper mais au sommet de l'OTAN c'est un signal envoyé aux Chinois euh et en 2021 c'est'est passé inaperçu en France la France a a participé à la plus grande armada militaire de notre histoire dans l'Asie Pacifique on a envoyé le Charles de Gaul tout le tralala on a été félicité par les chancelleries indiennes japonaises australiennees et cetera et cetera pour avoir fait les bons soldats dans l'Indo-Pacifique ils disent eux donc nous dans l'Asie Pacifique la question c'est quels sont nos intérêts à être dans cette histoire parce que ça peut dériver en guerre et nous n'avons aucun intérêt nous à rentrer dans une confrontation armée avec la Chine voilà point je pourrais revenir plus en détail si vous voulez sur nos positions sur Tawan sur Taïwan nous considérons nous nous sommes alignés sur les traités internationaux l'ONU les États-Unis la France qui reconnaissent pas Taïwan comme indépendante officiellement et cetera dans le même temps ces traités ne reconnaissent pas le droit à la Chine de reconquérir sa souveraineté sur taiw par la force donc statu co nous n'avons aucun intérêt à aller faire des ronds dans l'eau autour de Taiwan dans une zone surmilitarisée et où tout et où ça peut déraper si troisème Guerre mondiale il devait y avoir elle peut partir de là c'est l'un des points de de de tension je reviens je détaille pas sur l'hypocrisie générale derrière tout ça parce qu'en vérité on défend pas la démocratie à taiïwan on défend les puces électroniques on défend une base dans une zone stratégique proche de la Chine et on fera pas la guerre pour la démocratie à Taiwan les Américains ne la feront pas c'est pas vrai c'est de la poudre aux yeux dans le même temps la France de Macron a pris une grande claque vous vous en rappelez en 2022 21 pardon dans la foulée de cet exercice militaire où on a voulu aller vendre des sous-marins aux Australiens et cetera pour être encore les meilleurs élèves de cette stratégie Indo-Pacifique patatra contrat annulé je je je je reviens pas sur la nécessité ou pas de vendre ses sous-marins je je je mets de côté je constate juste que en retour nos soi-disant grands amis alliés américains anglais et Cera ont saboter le contrat et humilier la France dans toute la région et ce donc depuis il y a une vague véléité de chercher une voie un peu plus médiane une forme de troisè voie la France ne serait ni alignée sur la les États-Unis ni évidemment sur la Chine et cetera tout ça est balbuciant tout ça n n'est porté par aucune forme de stratégie d'action cohérente et donc nous nous disons la ch suivante il est absurde dans la période actuelle de vouloir reconstituer des blocs géopolitiques type guerre froide ça n'est pas notre intérêt ça ne correspond pas à la nécessité du moment or c'est ce que font les Américains et les les les dans dans dans dans la situation actuelle les Européens les Américains tendent resserrer de plus en plus et les Américains ont réussi à recréer un bloc occidentalo atlantiste comme au temp de la guerre froide sauf que le monde entier ne fonctionne plus comme ça il y a plus de bloc il y a des alliances fluides la le terme la dage mon l'ennemi de mon ami et mon ennemi n'est plus vrai et donc au contraire la France devrait jouer de son savoir-faire diplomatique de sa présence sur l'ensemble des continents des continents et de sa grande tradition jusqu'à Villepin grosso modo et Chirac quels que soi les désaccords que je peux avoir avec eux par ailleurs d'une forme d'indépendance diplomatique d'être capacité à parler à tout le monde et du coup de ne pas apparaître tout en étant vu comme un pays occidental et cetera membre de l'OTAN mais en tout cas de ne pas apparaître complètement comme aligné sur sur les États-Unis et cetera al l'heure actuelle c'est l'inverse qui se passe on est vu comme des bons élèves des bons soldats comme le meilleur alliés des États-Unis y compris dans cette zone et nous nous considérons au contraire que la France aurait tout intérêt en Asie-Pacifique notamment mais comme ailleurs à cultiver au contraire une certaine stratégie de non alignement à développer des causes communes il ne s'agit pas de s'aligner sur les Chinois dans leur dans leur mené y compris aussi dans leur volonté d'expansion de leur capitalisme mais en revanche on peut avoir des causes communes sur le climat des causes commune sur travailler à une monnaie commune mondiale qui devrait pas être la monnaie chinoise mais qui ne doit surtout pas être la monnaie le dollar mais parce que tout le monde tous ces capitalistes ils savent une chose c'est que l'hégémonie du dollar s'ode mais il est encore puissant mais un effondrement total et immédiat ce serait le chaos donc on a tous intérêt à une transition douce vers une autre monnaie commune et ce je vais pas être plus long je on a évidemment un intérêt commun à la paix voilà la France doit être une puissance de médiation et de paix doit soutenir tous les programme de l'ONU qui permettent de faire baisser les tensions dans cette zone ultra militarisé plutôt d'aller bander les petits muscles enfin pas les petits mais les gros muscles avec le porte-avion charlesgul et cetera dans cette zone alors que à à à des milliers des milliers de kilomètres de de de de l'hexagon ou si on était pris dans un conflit majeur là-bas on aurait on subirait des pertes énormes et ça n'est pas notre intérêt voilà s'il y a des questions plus avant sur tout cela on va y répondre maintenant un petit bouton bonjour et et merci pour cet exposé qui est très intéressant vous avez évoqué tout à l'heure la compétition technologique entre la Chine et les États-Unis dans le domaine de la technologie et de dans le cadre de cette compétition est-ce que l'Inde joue un rôle important puisque on sait que la plupart des grandes entreprises américaines technologiques hein EMC HP Microsoft pour ne citer que celle-là mais aussi des entreprises européennes font appel à des développeurs en technologie notamment à bengalor et donc on sait aussi que les relations entre la Chine et l'Inde sont parfois conflictuelles mais pas pas toujours est-ce qu'on peut donc inclure l'Inde dans cette compétition entre la Chine et les États-Unis et quelou quel rôle joue l'Inde ou est-ce que l'Inde est un élément neutre dans cette compétition vous prenez plusieurs questions est-ce qu'il y a par hasard une femme ce serait extraordinaire ah merci extraordinaire euh bonjour merci c'était extrêmement intéressant euh à la fin à la toute fin vous parliez d'une d'une monnaie mondiale euh qui serait autre que le le dollar mais qui devrait pas être la monnaie chinoise est-ce que vous pouvez en dire un peu plus là-dessus voilà moi c'est pas forcément une chose dont euh dont j'ai beaucoup entendu parler avec laquelle je suis très familière donc c'est quand même une idée assez euh euh enfin voilà de grand boufcement mondial donc est-ce qu'on peut en savoir plus merci merci alors att je regarde un peu je j'alterne voilà je vais aller au fond ben oui mais je je fais je fais au mieux je fais désolé je fais au mieux bonjour bonjour euh oui en fait Marlen vous avez fini sur la bifurcation enfin soit un jeu un jeu des impérialismes soit une bifurcation de l'Europe et je veux savoir si vous pouviez un petit peu élaborer sur cette bifurculation de l'Europe hors du jeu impérialiste et une petite question secondaire est-ce que ça aurait des conséquences en terme de déflation de l'euro est-ce que ça serait pas un problème dans un monde où comme vous avez dit on est très intégré aux États-Unis et à la Chine merci j'en prends encore une deux tu me dis on va peut-être répondre à C trois par trois ok TR par ça marche les deux premières c'est moi très rapidement et Benjamin et benjamine pardon et la troisième c'est c'est c'est Marline on est d'accord sur l'IND je parle sous le contrôle de ma principale collaboratrice qui est une des spécialistes de cette question moi je vais répondre très vite non l'Inde n'est pas neutre mais l'Inde ne veut pas se laisser non plus embarquer dans une alliance militaire l'Inde est comme le Japon comme les pays de l'azéan comme tout un tas de pays comme l'Allemagne en Europe elle est à la fois très dépendante de la Chine dans ses relations économiques et en même temps elle en a peur militairement donc ce qui veut dire que elle fait des manœuvres communes avec les Américains les Japonais les Australiens dans le cadre de ce qu'on appelle le quad mais c'est mais ils ne veulent pas d'une formalisation d'une alliance militaire permanente type autan qui serait une provoc tion vis-à- la Chine et l'IND ne veut pas de provocation vis-à-vis de la Chine sur la question de la du fait de savoir si l'Inde dans la dans la bataille sur les technologies la haute technologie Ia est un concurrent ou en tout cas est une variable dans Chine ÉtatsUnis moi je le diraiis pas elle elle peut elle peut être une variable sur les chaînes de valeur de de l'a parce qu'il y a beaucoup de petites mains en Inde qui produisent et tout par contre sur la très très très haute technologie à ma connaissance mais je vais laisser benjamine développer l'Inde n'est pas du tout au niveau de ce qu'on fait en Chine ou aux États-Unis en terme d'IA et cetera par contre en effet les travailleurs indiens peuvent être des euh des voilà on sait très bien que par exemple sur tout ce qui concerne euh bon les opérations de déstabilisation sur internet c'est pas exactement la même chose mais on sait que l'Inde elle fait du quantitatif énormément de quantitatif c'est c'est en Inde qu'on a mais par contre les trucs les plus pointus perfectionnés c'est vraiment États-Unis Chine et dans une moindre mesure Russie et voilà mais je laisse benjamine dire si j'ai raconté n'importe quoi euh sur la monnaie commune bah moi je suis pas du tout spécialiste donc benamine va développer mais j'ai juste en tête le rêve de keines qui n'a jamais eu lieu c'est le bancor c'est le projet initial à Breton Woods qui aurait changé la face du monde he disons-le clairement c'était pas que ce soit le dollar la la monnaie la première monnaie mondiale de fête c'est pas une première monnaie c'est pas une monnaie mondiale de droit c'est une monnaie mondiale de fête normalement il y avait uneie mondiale qui était juste un regroupement de panier de monnaie nationale et qui était une vraie monnaie mondiale elle appartenait à personne bon pour des raisons géopolitique enfin de de capitalisme et ce États-Unis ça n'a pas marché mais en tout cas c'est le vieux rêve de Kees et ça c'est peut-être une utopie mais quiconque a une meilleure solution nous la propose pas euh du coup merci pour pour la question je pense que bah qu'est-ce que ce serait une une une une Europe ou une Européenne qui serait un peu où il y aurait un découplage en fait économique par rapport aux marchés mondiaux par rapport à la concurrence par rapport au fait de vouloir gagner des part des marchés de plus en plus et et et attacher à à cela une politique étrangère de défense qui serait là pour défendre les intérêts européens dans enfin les les intérêts des les intérêts des États européens dans ces colonies bah ce serait justement une Europe basé sur une redistribution sociale des politiques écologiques et est-ce que ça poserait un problème par rapport à à l'euro bah je pense que le fait justement de de sortir de cette concurrence en fait ça fait qu'on on ne se pose plus cette question en fait de la de la de la de la de la comment dire de la de la valeur de la monnaie en concurrence avec les autres marchés encore une fois mais je pense que c'est pas vraiment celle-là la question qu'il faut poser c'est dans quelle mesure est-ce que une Europe écologique sociale et cetera elle est possible dans le cadre des traités actuels des traités en fait qui sont basés sur la libre concurrence déjà dès les Traités de Rome DS d 57 une Europe qui est extrêmement intégrée au au capitalisme américain déjà depuis le début et une Europe aussi qui qui crée un un un carcan budgétaire en fait sur les finances publiques des États qui leur empêche de faire des politiques sociales des services publics et cetera et cetera donc je pense que c'est ça en réalité la la question enfin qu'il faut poser merci alors je peux Benyamine mais Charlotte me disait justement pour aller dans le sens enfin je crois que j'ai pas dit de bêtises sur l'Inde parce qu'elle me dit les Indiens qui sont très bien formés à l'IA ex Cera ils partent travailler aux états-unis donc c'est pas l'Inde en tant que puissance qui voilà oui j'irai un peu dans le même sens c'est-à-dire que on a plusieurs indicateurs économiques qui permettent de vérifier effectivement à quel point un pays donné joue un rôle important du point de vue technologique donc on peut par exemple regarder les dépôts des familles de brevet dans les technologies de l'information et de la communication et là bon la Chine elle est numéro 1 maintenant depuis quelques années su suivi par les États-Unis ensuite on a on a l'Union européenne et aussi dans une moindre mesure la Corée du Sud donc sur ce planl typiquement je vois pas la une place importante en Inde ce qui ne signifie pas qu'elle joue pas un rôle t typiquement la la la la la la la production par exemple de semi-onducteur mais c'est un rôle subordonné c'est-à-dire que la l'Inde remplit si elle remplit des tâches plutôt des tâches de basse valeur ajouté plutôt les choses en quelque sorte les moins sophistiquées donc les plus éloignées de la frontière techno logique et on pourra on pourra multiplier les indicateurs comme ça dans le livre il y en a il y en a plusieurs aussi donc de ce point de vue là il me semble pas que l'un joue un rôle particulièrement important dans dans la compétition technologique ensuite sur la question de la monnaie mondiale il y a une chose alors la monnaie normalement les gens s'endorment quand quand quand j'en parle et c'est vrai que c'est c'est un peu pénible mais en réalité il se joue là des choses quand même assez assez importantes pas ici oui justement j'ai justement tout à l'heure j'ai assisté à une séance sur sur sur la dette et et il y avait beaucoup de gens qui qui discutaient bien donc effectivement il y a il y a un interêt soutenu ici je vous donne juste quelques exemples un peu sur sur la manière dont le dollar favorise et les entreprises américaines et l'État américain par exemple puisque la le dollar est la monnaie la plus importante la plus utilisée dans le monde et bien il y a plein de pays qui obtiennent des dollars en faisant en faisant du commerce avec les États-Unis parce que les États-Unis payent toujours leurs importations en leur propre monnaie donc il y a plein de pays qui ont des dollars et qui savent pas très bien ce ce qu'il pourrait en faire il pourrai décider d'acheter des marchandises américaines mais comme les États-Unis ont un déficit commercial avec le reste du monde et bien ils achètent jamais autant que les États-Unis leur achètent donc il y a plein de pays dans le monde qui ont des dollars ils savent pas quoi faire avec ces dollars juste les laisser sur un compte en banque bon bah c'est un peu embêtant parce qu'il y a pas de pas d'intérêt donc ça rapporte rien ça se dévalorise au fur et à mesure donc une option c'est de placer ces dollars sur les marchés financiers américains et donc de cette façonlà il y a en fait constamment chroniquement une demande pour des titres financiers américains ce qui fait que l'État américain les entreprises américaines peuvent s'endetter à des taux d'intérêt très faibles puisque tout le monde veut acheter les titres financiers américains de sorte à ce que c'est des centaines de milliards de dollars que les États-Unis gagnent chaque année par ce simple mécanisme là et on pourrait multiplier les exemples ils sont ils sont ils sont dans le chapitre 3 du livre et donc ça conduit à une sorte de répartition inégale des richesses à l'échelle mondiale donc le dollar est vecteur d'inégalité et une des idées effectivement de kein sans doute une des des des des plus intéressantes c'est de créer une monnaie mondiale qui ne soit pas adossée à un pays en particulier mais qui soit gérée par tous les pays et qui soit utilisé à l'échelle mondiale donc il y a là un projet mais qui évidemment est farouchement combattu par les États-Unis en 2009 la Chine a fait une petite ouverture dans cette direction de de monnaie mondiale mais depuis elle a changé de discours et elle veut maintenant plus pousser sa propre monnaie parfois on entend aussi que les bricks veulent mettre en place une nouvelle monnaie mais en réalité tout ça n'est pas très n'est pas très abouti et et je pense qu'il faut beaucoup de volonté politique pour pour le faire ce serait effectivement un mécanisme de de de de d'équilibrage un peu des inégalités dans le monde et juste un un dernier mot ici sur sur sur les de les deux options devant lesquelles l'Union européenne se trouve donc il y a effectivement d'un côté faire la même chose que ce que font la Chine et les États-Unis c'estàdire une une une une politique industrielle plus importante mais aussi des dépenses d'armement beaucoup plus importantes c'est en quelque sorte mais la solution impérialiste et à côté de ça il y a une solution planifiée internationaliste qui consiste à opérer un découplage sélectif par rapport à la mondialisation et il me semble que le moment actuel il est intéressant parce qu'on se rend compte que la mondialisation c'est pas le doux commerce c'est pas la mondialisation heureuse c'est au contraire un moment de cristallisation de conflit et donc c'est peut-être un moment maintenant de se réinterroger un peu sur cette mondialisation et de défaire un certain nombre d'éléments à la fois pour des raisons écologiques et et des raisons sociales et donc ce serait en quelque sorte le le prolongement d'une d'une planification écologique à l'échelle de la France ça pourrait être aussi un un découplage sélectif par rapport au au reste du mondeend TR question test ok c'est bon du coup merci pour pour tout c'est très intéressant évidemment mais moi j'avais une question bon qui rentre peut-être un peu trop dans la politique fiction donc ça risque d'être un peu compliqué de répondre mais là on a beaucoup vu quand même que voilà c'est des c'est deux pays très agressifs de titan qui cherchent à avoir leur voilà mettre leurs intérêts un peu partout dans le monde mais qui ont eux-mêmes leur propre leur propres problème en interne du côté des États-Unis je pense notamment à la crise politique parce que actuellement le peuple le le peuple des États-Unis est fortement divisé on voit très bien que selon les intér enfin la vie politique des gens ils ne vivent plus au mêmes endroits ils n'ont ils ne consomme plus de la même façon il enfin ils ne vivent vraiment plus du tout ensemble c'est vraiment un peuple qui a du mal à à se parler en lui-même et qui avec des événements comme notamment ben la tentative de PO de Donald Trump le le 6 janvier qui risque de se de se répéter euh ça pourrait amener quand même voilà vite des problèmes pour les États-Unis je sais pas si ça AR jusqu'à l'effondrement mais euh ça pourrait être un gros problème du côté de la Chine c'est aussi un peu il y a beaucoup de gens qui théorisent que c'est un colosse au pieds d'argile depuis fort longtemps notamment à cause de la bulle immobilière qui menace voilà un peu le contrat social euh entre le gouvernement chinois donc on vous apporte euh la euh enfin la prospérité économique en échange vous nous donnez l'obéissance donc qui là pour le coup a un vrai risque d'effondrement de tout le pays donc qu'est-ce enfin quelle serait la place de la France et l'Union européenne dans un cas où effectivement un de ces deux un de ces deux colosses irait peut-être pas jusqu'à un effondrement total mais où en tout cas verrait les le son propre enfin son propre peuple s'embraser à l'intérieur à cause de leur contradiction merci ouis pas pi bah merci pour votre exposé je me demandais juste après celui-ci quel était on nentend pas faut que tu col ah faut que je colle vraiment merci pourosé en fait je me demandais vraiment suite à celui-ci comment est-ce que c'était vraiment conscientisé au niveau des gouvernements américains et chinois qu'est-ce qu'ils attendent de l'Union européenne et des gouvernements européens et est-ce que pour eux on est rien de plus qu'un qu'un terrain de jeu économique où assurer sa sa domination parmi d'autres à l'échelle du monde ou est-ce que beaucoup plus grave il pourrait attendre de nos gouvernement en cas d'affrontement direct une participation armée qui pourrait expliquer effectivement la présence de notre flotte dans le T3 de taiïwan et et aussi question dire à quel point en fait ces gouvernements sont ser prêt à aller jusque là que ce soit une guerre par proxy entre entre américain et chinois ou directement un conflit au niveau de Taiwan est-ce que c'est quelque chose auquel est-ce qu'on est encore largement dans la fiction quand on pense à ça ou est-ce que c'est quelque chose auquel il se prépare vraiment sérieusement une troisième question ouais ouais alors je reviens devant ouais mais vous me vous me qui était bon vous allez ben oui mais je fais je fais je fais selon ce qu'on me dit c'était toi non la dame où la D on me dit là-bas la dame là-bas je vais à la dame là-bas voilà peut-être roche ici ok ben merci beaucoup déjà pour votre intervention c'était très intéressant et j'avais une question avec le la tentative de la ch avec la tentative de la Chine de se développer est-ce queelle pourrait venir dans des activités des pays du centre euh et quel seraient les conséquences euh quelles seraient les conséquences économiques à l'échelle mondiale euh du coup voilà c'était ma petite question on aura sûrement peut-être le temps de reprendre de deux petites questions derrière moi je suis désolé je m'excuse par avance je dois je partirai à 15h00 quoi qu'il arrive parce qu'on doit accompagner les délégations étrangères à l'entretien luisy Castet donc je me permets de répondre en premier je réponds à la deuxième question Marlen et et benjamine répondront aux autres sur la question de la possible implication de de de pays de l'Union européenne et de la France en particulier dans un affront militaire dans la zone Asie-Pacifique et notamment autour de Taïwan B moi je peux pas par définition on peut pas y répondre puisque c'est de la c'est l'avenir et l'avenir c'est ce qu'on fait mais c'est suffisamment sérieux comme situation on est suffisamment engagé dans ces affaires là soit par des déclarations imprudentes et quand on sait que bon dans l'affaire dans le guerre en Ukraine on a un président qui est quand même capable de dire des absurdités et de nous de d'envisager l'idée même qu'on puisse être en confrontation militaire directe avec une puissance nucléaire il y a rien dans le logiciel qui permet de de penser que qu'on irait pas et il y a rien dans le logiciel qui permet d'affirmer qu'on irait c'est les c'est les circonstances c'est les conjonctures et mais c'est bien ça le problème des guerres c'est que c'est jamais planifié parfaitement ça peut être un enchaînement de circonstances ça peut être voilà donc c'est pour ça que le meilleur moyen de pas se laisser entraîner dans quelqueose chose ou soit de encore pire de ne pas y aller volontairement bah c'est d'arrêter de de de d'avoir une stratégie qui nous amène à faire régulièrement des exercices militaires dans la zone à nous exposer de la sorte auè sous prétexte de de de de de sous prétexte de rendre possible la liberté de circulation dans les Détroit mais la vérité c'est que la liberté de circulation dans les Détroit les Chinois n'ont jamais empêché ce ce serait eux les première victime de l'interruption de liberté de circulation dans les détroits il pourrai pu exporter l'immense majorité de de de leur production industrielle voilà donc pour le dire autrement imaginez une situation ou une une flotte européenne quelconque ou française se retrouve à faire ses petites zones régulière ces petites rondes régulières dans dans dans en mer de Chine au lieu de rester défendre notre territoire en Polynésie jusqu'à preuve du contraire en kanaki nouvellecaléonie je je vais pas plus loin sur les la situation vous la connais con vous connaissez nos position et puis il y a un incident il y a pas de déclaration de guerre il y a un incident un missile qui tombe machin un truc qu'est-ce qui se passe après c'est comme ça que ça peut partir des guerres c'est l'engrenage derrière 1418 c'est pas parti au départ d'un truc je déclare c'est parti d'un engrenage et ce donc il ne faut pas être membre d'une alliance militaire face à la Chine point c'est le meilleur moyen d'être sûr de pas être engagé là-dedans alors sur la première question derrière sur potentiel Bul immobilière en Chine et et effondrement conséquence des effondrements d'un d'un d'un des deux colosses mais ce que je trouve assez frappant c'est qu'en réalité euh quand il y a des crises dans les pays euh les plus puissants généralement les les les les les conséquences sont surtout payées par d'autres pays sont payées par d'autres pays donc ils arrivent assez facilement à externaliser en quelque sorte les coûts des crises qu'ils génèent donc ça c'est un peu le premier point c'est que euh de de ce point de vue-là je je je pense pas qu'ils s'effondreront à voilà de l'intérieur parce qu'ils arrivent à externaliser et et et et d'ailleurs puisqu'on parle beaucoup de bulles immobilière en Chine pour l'instant dans les 20 dernières années la bulle immobilière elle a eu lieu aux États-Unis elle a eu lieu en Europe et il y a quand même une raison à ça c'est que le secteur financier et notamment dans son volet le plus spéculatif il est beaucoup plus développé aux États-Unis et en Europe qu'en Chine euh en plus sajoute à ça un système bancaire largement public en Chine et donc un contrôle public sur les transactions financières donc de ce point de vue-là il me semble que la la la Chine est est mieux armé en quelque sorte pour pour démanteler un un surdéveloppement immobilier qui est assez net mais je pense que la Chine se débrouille un peu mieux que les États-Unis en en 2007 par exemple mais voilà l'effondrement je pense pas trop qu'il arrive et puis ça sera coûteux pour les autres ensuite pour les attentes vis-à-vis ah non attendez oui donc la Chine personne là derrière alors et bien c'est un fait que la Chine depuis 2006 au moins a réalisé une montée en gamme technologique vraiment extraordinaire et quand on sait un peu comment fonctionnent les chaînes globales de valeur et bien on sait que une des sources principales des profits des sociétés multinationales c'est leur contrôle monopolistique sur les technologies et c'est justement pour cette raison que la montée en gamme de la Chine inquiète beaucoup les les sociétés américaines et et dans une moindre mesure aussi européenne parce que là les sociétés chinoises concurrencent directement à avantage stratégique dont bénéficié jusqu'à présent seulement les sociétés multinationales occidentales c'est la raison pour laquelle aussi on parle beaucoup depuis en tout cas de en début d'année on a beaucoup entendu parler de la surproduction chinoise en réalité la Chine est en surproduction depuis au moins 20 ans ça n'a jamais dérangé aucun capitaliste en France jusqu'à aujourd'hui et ce qui est différent aujourd'hui c'est que la Chine maintenant elle est pas juste un fournisseur de biens de consommation de bas de gamme maintenant la Chine est à la pointe des technologies dans un certain nombre de domaine et donc grignote de plus en plus les profits des grandes sociétés américaines et européenne donc elle elle est en quelque sorte directement présente sur le terrain le plus profitable des segments de l'économie mondial et donc ça empête évidemment les multinationales européennes et américaines bah on va on va devoir mais vous pouvez je sais pas si Marlen et benjamine vous êtes toujours disponiblebl pour échanger informellement voilà donc si vous avez des questions vous pouvez toujours de manière informelle voir avec nos nos nos nos deux intervenants que je remercie vraiment pour la qualité de leurs leur le leurs interventions je veux dire c'est pas partout qu'on a sur un sujet aussi aride et aussi maltraité et aussi caricaturé dans l'idéologie dominante qu'on arrive à avoir des intervenants qui prennent du recul comme ça et qui n'ont pas peur du candiraton et de se faire traiter de de suppô de tiingping ou quoi que ce soit parce que on n'est pas sur la ligne euh de la Grande Alliance des des du du du du du bien face à la Chine je vous remercie de votre attention et à très vite [Applaudissements]