Climat : "Nous sommes dans une bataille idéologique avec l'administration Trump", juge Pascal Canfin

Et un grand entretien ce matin spécial à la veille de l'ouverture de la COP30 à Belém au Brésil, alors que plusieurs chefs d'État et de gouvernement y sont attendus. Pour en parler avec Marion Lourdes, nous recevons deux invités. Un député européen, Renew, écologiste, membre de la Commission de l'Environnement, de la Santé publique et de la Sécurité alimentaire. Il est l'auteur de « Gagner le combat du pacte vert », livre paru aux éditions Odile Jacob. Bonjour Pascal Canfin, vous étiez encore très récemment au Brésil pour une mission pour le Parlement européen où il était notamment question de déforestation, sujet qu'on abordera dans quelques minutes.

Et en duplex avec nous sur France Inter, l'une de nos plus grandes scientifiques, une grande voix de la recherche sur les sciences du climat, membre du Haut Conseil pour le climat. Elle a participé à cette COP fondatrice à Paris, la COP21, à la coprésidée d'un groupe de travail du GIEC de 2015 à 2023. Bonjour Valérie Masson-Delmotte.

Bonjour.

Et bienvenue. Merci de nous accompagner. Beaucoup de questions à vous poser. Nos auditeurs également pourront dialoguer, échanger avec vous au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. La COP va démarrer au lendemain donc du Grand Prix de Formule 1 de Sao Paulo. C'est une coïncidence fâcheuse, mais en tout cas une coïncidence quand même. Et on a envie de compter non pas ceux qui seront présents, les pays présents demain à Bel-Aim au Brésil, mais d'abord les absents. Parce que les absents sont nombreux. Et quels absents ? Xi Jinping pour la Chine, Narendra Modi pour l'Inde, ils seront absents. Comme Donald Trump pour les Etats-Unis, il n'enverra même pas une délégation.

Première question d'abord, Pascal Canfin, l'absence de la moitié de l'humanité et en particulier celle des Etats-Unis. L'absence des Etats-Unis, ça n'est pas simplement un retrait ? Est-ce que ça n'est pas à comprendre comme la volonté de détruire ce qui a été si difficile à conquérir ?

Absolument, je suis entièrement d'accord avec vous. Trump 1, c'était un retrait, c'était je m'efface, mais je ne combats pas ceux qui mènent l'action pour le climat. Aujourd'hui, nous sommes dans une bataille idéologique, une bataille diplomatique, une bataille culturelle où toute l'administration américaine sur tous les fronts est en train d'agir pour détricoter, pour détruire, pour affaiblir notre action pour le climat.

Je le vois moi en Europe, je le décris dans le livre que je viens de sortir comme vous l'avez mentionné, ou dans le détail, parce qu'aujourd'hui nous sommes sous la pression des Etats-Unis qui veulent interférer dans non seulement les accords internationaux, mais les règles européennes, les règles du jeu que nous fixons, nous, Européens. Et c'est une atteinte à notre souveraineté et évidemment c'est une atteinte à notre capacité à agir pour le climat. Donc il faut résister. Vous avez raison, c'est une bataille. Il faut résister et il ne faut rien céder.

Valérie Masson-Delmotte, comment résister justement ? Comment résister à l'absence des Etats-Unis ? Comment résister aussi à cette drôle de COP ? Et je dis drôle de manière ironique, puisqu'elle n'a même pas de sujet de négociation à poser.

Peut-être rappeler la réalité du changement climatique, son origine humaine, la gravité de ses conséquences que chacun peut percevoir au fur et à mesure de l'aggravation des événements extrêmes pour lesquels nous ne sommes pas suffisamment préparés. Montrer aussi à la COP30 que pour beaucoup de personnes dans le monde, c'est un sujet important. Et d'ailleurs, les enquêtes d'opinion le montrent également. Beaucoup de personnes prennent le sujet à bras le corps. Et peut-être qu'un des risques liés à cette politique d'obstruction et de destruction américaine, c'est de passer sous silence à la fois la capacité à agir et le fait que c'est un sujet important pour beaucoup d'autres autour du monde.

Alors, petit problème de son qu'on va régler dans un instant et revenir à ce programme des Nations Unies pour l'environnement qui a été publié la semaine dernière. Mais Pascal Canfin, vous étiez donc au Brésil et vous allez nous parler des enjeux qui s'y jouent. Mais lorsque l'on voit tout à l'heure, on l'entendait, 80% des terres rares qu'on utilise en Europe viennent de la Chine. C'est un indicateur, un indicateur parmi d'autres de l'industrialisation et de notre besoin d'énergie, de produits, de matières premières qui viennent d'ailleurs. Est-ce qu'on peut s'en passer lorsqu'on est européen ?

Alors, c'est une question fondamentale. Aujourd'hui, nous sommes dépendants des énergies fossiles, le pétrole et le gaz. Nous ne produisons, nous, en Européen, quasiment aucune énergie fossile. 100% de cette énergie est importée. Elle nous rend donc vulnérables et dépendants. Elle nous rend dépendants, par exemple, de Vladimir Poutine. Et ça nous a explosé à la figure d'un point de vue géopolitique. Mais ça a explosé à la figure de chacun des auditeurs qui nous écoutent avec l'inflation qui a renié notre pouvoir d'achat et qui avait une cause. C'est l'explosion des prix des énergies fossiles liés à la guerre en Ukraine.

Mais cette vulnérabilité, elle peut nous exploser à la figure avec Trump. Puisque nous sommes en train de passer d'une dépendance au gaz russe, que nous coupons progressivement, et tant mieux, bien évidemment, à une dépendance au gaz de schiste américain. On n'a pas forcément gagné grand-chose dans l'affaire. Et donc, il nous faut lier l'enjeu climatique, pour nous, Européens, à une question de souveraineté et de moindre vulnérabilité. Et donc, attention à ne pas basculer sur une autre vulnérabilité, c'est votre question, qui est une vulnérabilité vis-à-vis des Chinois. Parce que les Chinois, qu'est-ce qu'ils ont fait ?

Ils ont fait ce qu'on aurait dû faire depuis 20 ans et qu'on n'a pas fait. Ils ont investi l'ensemble de la chaîne de l'électrification et de la décarbonation de notre économie. Du minier des terres rares, qu'ils raffinent, ils ont quasiment le monopole, jusqu'au recyclage, au panneau solaire, en passant par les batteries, les voitures électriques, etc. Et donc, attention, mais il y a une grande différence entre les deux dépendances. C'est que la première, on ne la changera jamais. On ne va pas inventer du gaz européen qu'on n'a pas. On ne va pas inventer du pétrole européen qu'on n'a pas.

Par contre, on sait faire du renouvelable, on sait faire du nucléaire, on sait faire de l'efficacité énergétique, on doit savoir faire des batteries en Europe. Et on sait même faire, Renault vient de le faire sur la Mégane, excusez-moi cette page de publicité pour Renault, c'est sur la Mégane électrique. Une batterie, une voiture électrique, zéro terre rare, zéro terrain. Donc, ça veut dire que grâce à l'innovation, on peut le faire. Et c'est ça, c'est ça la révolution qui est en marche. Et il faut continuer à investir, il ne faut surtout rien lâcher.

Là, vous essayez d'être positif, Pascal Confarnand. J'essaie, parce que sinon, c'est déprimant. On a quand même fait la liste de tous les obstacles, et notamment du fait que les Etats-Unis sont absents, qui représentent 10% des émissions de gaz à effet de serre. Vous, vous revenez, on le disait, du Brésil. Vous avez parlé de déforestation, mais j'imagine qu'en tant que membre de la Commission du Parlement sur l'environnement, vous avez parlé plus largement climat. Cette COP, on peut dire clairement qu'elle se présente mal avec un acteur de poids tel que celui-là qui n'est pas présent.

Et la question de la COP, et Ali Badou disait, mais au fait, qu'est-ce qu'on négocie en ce moment au Brésil ? Et c'est une bonne question, parce qu'en fait, il n'y a pas de mandat. Exactement. Le cœur de ce qu'on doit faire, ce n'est pas renégocier, renégocier de nouvelles choses. Il faut le faire notamment sur l'aspect financier et de solidarité internationale. C'est très important, mais c'est une partie du sujet. Maintenant, il faut agir, agir, agir. Et ça, ça se passe par les politiques nationales ou, pour nous, européens, à l'échelle continentale. Et pour le coup, quand je vois... Vous avez listé, vous avez raison, les mauvaises nouvelles. Mais il y a aussi des bonnes nouvelles.

La Chine va beaucoup plus vite que prévu dans la décarbonation de son économie. La Chine a 5 ans d'avance sur son propre plan. Nous, nous avons, la semaine dernière, trouvé un accord européen pour notre nouvel objectif climat 2040, moins 90% d'émissions de CO2. Un autre exemple, la Pologne. La Pologne, c'est un pays qui est globalement très charbonné, très dépendant du charbon. Alors que la volonté politique n'est pas extraordinairement là, parce que les fondamentaux économiques sont présents, la part du charbon en Pologne est passée en quelques années, 5 ans, c'est extrêmement rapide à l'échelle de l'histoire, de 80% à 50% de l'électricité produite. Ça veut dire quoi ?

C'est-à-dire que les technologies sont là, on peut y aller. Et simplement, il faut continuer à investir et il faut surtout ne rien céder à l'offensif culturel, diplomatique de Donald Trump.

Alors Valérie Masson-Delmotte, je crois que vous êtes de retour avec nous. Cette COP, on le disait, avec cette absence de mandat de négociation, ces États-Unis qui représentent 10% des émissions de gaz à effet de serre et qui sont absents, elles servent vraiment à quelque chose comme le défend Pascal Canfin ?

Si on regarde 10 ans après le début de l'accord de Paris, on peut se rendre compte que dans les pays industrialisés, les émissions de gaz à effet de serre qui baissaient lentement avant ont baissé plus fort. Et dans les grands pays émergents, les émissions de gaz à effet de serre qui augmentaient fortement augmentent beaucoup moins vite et ont cessé d'augmenter déjà depuis à peu près un an en Chine. Donc c'est une façon de voir qu'il y a déjà des avancées. Ensuite, sur cette COP, c'est l'occasion de refaire le bilan par rapport aux engagements nouveaux à horizon 2035, compris les différents pays.

Sur la base des politiques publiques qui sont déjà mises en œuvre, on irait vers un réchauffement en fin de siècle de l'ordre de 2,8 degrés. Sur la base des engagements, on pourrait aller vers 2,3 à 2,5 degrés s'ils sont tenus. Et si le cap est tenu vers la neutralité carbone, il est encore possible de limiter le réchauffement vers 2 degrés en fin de siècle.

Mais tout dépend de l'élimin

de ce qui va être mis en œuvre.

Ça restera la fournaise, Valérie Masson-Delmotte.

Et donc, on a un deuxième enjeu, un enjeu important qui est également celui du cadre collectif que les pays se donnent pour suivre l'efficacité des efforts d'adaptation qui sont mis en œuvre. Et peut-être que c'est le point où on attend un résultat à cette COP, c'est la définition d'une centaine d'objectifs qui seront partagés, d'indicateurs que tous les pays se donnent pour suivre leurs efforts d'adaptation. Parce qu'il va falloir vivre dans un climat plus chaud, mais cette ampleur va dépendre aussi de ce qui sera fait sur les émissions de gaz à effet de serre. Et quand je regarde, en fait, le travail préliminaire, c'est son indicateur pour l'adaptation.

Il y a une chose qui me frappe, c'est qu'il manque un point. Il manque le respect du droit des enfants à l'éducation dans ces indicateurs. Et je souhaite parler des enfants parce que les enfants d'aujourd'hui, ils vont vivre avec un climat différent de celui de ma génération ou de la génération avant. Ils seront exposés de manière disproportionnée à une aggravation d'événements extrêmes. Et parmi leurs vulnérabilités, particulières aux enfants, il y a la discontinuité de l'accès à l'école.

Et on l'a vu, quand il y a eu des inondations graves en France, quand il y a eu des vagues de chaleur précoces, ne serait-ce qu'au mois de juin dernier, ou bien quand il y a des cyclones tropicaux très intenses, si les écoles ne sont pas un lieu sûr, un lieu protégé, les enfants perdent des chances parce qu'il manque la continuité d'accès à l'école. Et ça dit des choses sur la manière dont les États se préparent à faire face aux changements climatiques par rapport aux plus fragiles d'entre nous.

Bien sûr, et on l'a vu à Mayotte avec les pénuries d'eau, on l'a vu en Guadeloupe, on l'a vu en Jamaïque très récemment après l'ouragan Pascal Canfin.

Je pense que ce que vient de dire Mme Hasson-Delmotte est fondamental parce que quand on parle environnement, climat, on parle souvent de la réduction des émissions. Mais l'enjeu numéro un pour chacun d'entre nous, c'est la question de la vulnérabilité, de l'adaptation. Quand on a des millions de Français, notamment dans toute la partie ouest de la France, qui sont soumis à des risques sur leur maison parce que ce qu'on appelle les sols argileux se contractent parce qu'avec l'absence d'eau pendant des mois et des mois et des mois, le sol finit par bouger. Et quand le sol sous votre maison bouge, ce sont les fondations de la maison qui bougent et ce sont les murs qui se fissurent.

Vous avez des millions de Français qui sont concernés. Ces maisons, c'est l'essentiel du patrimoine de ces familles. Et qui va acheter une maison dont les fondations bougent et les murs se fissurent ? C'est ça le changement climatique. Ce n'est pas seulement une réalité industrielle et énergétique et géopolitique. Ça l'est. Et avec Donald Trump, ça l'est de plus en plus. Mais c'est une réalité

pour chacun d'entre nous. La réalité de notre consommation d'énergie ici en France, en Europe, pays qui était le lieu où ont été signés les accords de Paris parce qu'à le Canfin, j'ai sous les yeux une... Alors, ce n'est pas de la publicité mais c'est une publicité EDF. Les fossiles, ça s'importe. L'électricité, ça rapporte. Qu'est-ce qu'il vous dit ce slogan ?

C'est exactement ce que j'ai dit. Les fossiles, ça s'importe. C'est exactement ce que je me suis permis de dire tout à l'heure. C'est-à-dire que les énergies fossiles, c'est notre plus grand poste de déficit commercial et c'est notre plus grande vulnérabilité. Ça veut dire que...

Non, mais ce que vous disiez c'est qu'il fallait apprendre à s'en passer et s'adapter. Lorsqu'on voit cette pub, on se dit non, ça s'importe. Il y en a ailleurs donc continuons à en apporter.

Non, non, non, non. Je crois que... Alors, je ne veux pas me faire le porte-parole d'EDF à ce micro parce que je ne suis pas mais je crois que leur slogan publicitaire c'est précisément l'inverse c'est de dire... Ah bah je ne fais que le lire. Je vous l'avais sous les yeux moi aussi. Bon, on ne va pas commenter le slogan publicitaire d'EDF. Enfin, ce que je vois là c'est que les fossiles ça s'importe. Mais justement, ça s'importe au sens de ça nous coûte cher. Ça pèse. L'année dernière, juste un chiffre, nous avons sorti de la maison Europe. Nous avons tous sorti de nos propres poches entreprises, individus 450 milliards d'euros pour acheter du pétrole et du gaz.

L'électricité que ce soit à base de nucléaire que ce soit à base de renouvelables et toutes les technologies d'efficacité énergétique de sobriété où nous avons les leaders mondiaux sur ces sujets ça crée de la valeur ça crée des emplois chez nous. Moi je viens du nord de la France j'ai vécu la désindustrialisation des années 60-70. Je vois aujourd'hui près de Dunkerque par exemple à Douai à Valenciennes sortir de terre des nouvelles usines qui redonnent de l'espoir. C'est aussi ça l'action climatique.

On va aller retrouver nos auditeurs d'Inter qui sont nombreux dans un instant mais question rapide à force de se focaliser sur le réchauffement climatique est-ce qu'on n'en oublie pas justement par exemple la question de la biodiversité Pascal Canfin ?

Oui, la question de la biodiversité est toujours perçue comme un sujet secondaire. Il y a nous et puis il y a la nature. Or, nous faisons partie de la nature. Si je dois parler aussi en termes économiques la Banque Centrale Européenne ce n'est pas des poètes romantiques à la Banque Centrale Européenne ils ont dit que plus de la moitié de l'économie européenne plus de la moitié de nos emplois en Europe étaient dépendantes de bon état de la nature. Pourquoi ? Parce que la nature elle nous rend des services gratuits. Et si demain l'air, l'eau, les pollinisateurs etc.

Si demain il n'y a plus de glacier qu'il n'y a plus de cycle de l'eau ou de forêt la déforestation continue en Amazonie par exemple et que la forêt au lieu d'être un régulateur du climat et au contraire contribue au dérèglement climatique parce que la forêt brûle et qu'elle s'assèche et bien tout ça ça aura un impact sur notre vie quotidienne et sur notre prospérité collective. Donc oui vous avez raison la nature protéger la nature ce n'est pas du tout un sujet les petits oiseaux romantiques secondaires c'est absolument majeur et ça fait partie de l'action que je mène au Parlement.

Juste Valérie Masson-Delmotte on parlait il y a quelques instants avec Pascal Confin des énergies fossiles quand le président brésilien Lula qui accueille la COP appelle vendredi à sortir à une sortie juste et ordonnée des énergies fossiles c'est un signal fort en amont de ce rendez-vous mais est-ce que c'est crédible venant du 8ème producteur mondial de pétrole ?

C'est un aspect extrêmement important de structurer cette sortie organisée des énergies fossiles c'était d'ailleurs une avancée considérable à la COP 28 à Dubaï d'avoir cette feuille de route qui a été laissée en plan depuis deux ans et c'est important d'avoir cette réflexion sur la manière dont on construit cette sortie en montant en puissance sur la production d'électricité décarbonée et effectivement le Brésil a cette dualité d'être à la fois très bien placé sur l'utilisation d'énergie renouvelable et en même temps d'être également un producteur d'énergie fossile avec l'enjeu de bouger le curseur graduellement dans la durée Mais vous y croyez ?

Vous parliez tout à l'heure des questions liées à la forêt quand on regarde au niveau mondial on voit une diminution des émissions de gaz à effet de serre liées à la déforestation et on voit à quel point au Brésil c'est fluctuant cette capacité à maîtriser la déforestation en fonction des politiques publiques donc c'est un point extrêmement important et l'état des forêts est également préoccupant si on regarde en France ou en Europe avec le stress thermique le stress hydrique un climat plus chaud on a une augmentation des mortalités d'arbres des dépérissements de forêts et donc on voit que les forêts elles sont sous double pression celle du changement climatique et celle des activités d'exploitation des forêts et là on est sur un double enjeu climat un enjeu à préserver le puits de carbone des forêts et un enjeu aussi qui est une contrainte c'est à dire les ressources en biomasse vont être plus limitées si l'on veut préserver les forêts et leur biodiversité

Bonjour Gilles Oui bonjour et bienvenue dans le grand entretien de France Inter avec Pascal Canfin et Valérie Masson Delmotte vous aviez une question justement une question sur la situation

sur l'état des lieux question réflexion donc à partir de quelle année sera-t-on dans une situation irréversible c'est à dire à partir de quand verra-t-on la disparition des êtres humains et une réflexion de citoyens j'ai l'impression qu'on fait des copes à tour de bras des réunions qui coûtent cher qui ne servent à rien

Merci pour votre question Gilles en tout cas sur le premier volet à partir de quelle année sera-t-on dans une situation irréversible Valérie Masson Delmotte ?

Mais c'est déjà le cas on en est à un niveau de réchauffement planétaire d'1,36 degrés le gros de la chaleur supplémentaire dû à nos rejets de gaz à effet de serre s'accumule dans l'océan en surface en profondeur 90% de cet excès de chaleur du coup c'est irréversible à long terme cette accumulation de chaleur et on a déjà acté par l'ajustement graduel des glaciers des calottes du Groenland de l'Antarctique de la dilatation de l'océan plus d'un mètre de montée du niveau de la mer à venir et donc on est déjà sur une situation irréversible mais chaque dixième de degré de réchauffement supplémentaire ça entraînera des risques supplémentaires et du coup c'est là tout l'intérêt d'agir pour limiter le réchauffement on n'est plus sur une trajectoire de très forte hausse d'émissions de gaz à effet de serre de réchauffement de 3 degrés et demi ou 4 degrés en fin de siècle mais on n'a pas encore réussi à se mettre sur une trajectoire qui permettra de le limiter

Oui je voudrais dire pour notre auditeur qui dit les COP finalement ça ne sert à rien je voudrais donner un exemple si aujourd'hui en Europe la semaine dernière nous avons trouvé un accord pour reconsolider notre objectif climat pour 2040 donc la prochaine décennie atteindre moins 90% de réduction de gaz à effet de serre c'est parce qu'il y a la seringue diplomatique de la COP c'est parce qu'il y a cette pression extérieure qui fait qu'à un moment donné il faut trouver un accord

Il ne faut pas respecter l'accord de Paris cet objectif

Si moins 90% en Europe je peux vous dire que pour nous pour nous Européens ça nous percet la trajectoire qui nous permet de respecter l'accord de Paris donc ça crée une pression est-ce que c'est suffisant Gilles ? Non évidemment mais si les COP n'étaient pas là cette pression n'existerait même pas donc oui c'est insuffisant mais c'est encore nécessaire

Il y a une question également qui concerne le Mercosur Bonjour Fabienne

Oui bonjour monsieur alors moi on a parlé réchauffement climatique destruction des forêts donc je vais faire court c'est un non-sens cet accord qui n'est pas encore signé C'est votre avis ? c'est remis en question et donc il faut enfin moi je ne comprends pas qu'on puisse continuer à enlever des puits de carbone au Brésil pour tuer nos agriculteurs français et européens voilà c'est ce que tout ce que la question que j'avais à poser Merci Fabienne

pour votre question oui puisque l'entretien touche à son terme

moi je vais dire à Fabienne que je suis d'accord avec elle je suis contre cet accord cet accord nous allons et moi en tant que parlementaire européen la semaine prochaine vendredi prochain nous allons saisir la cour de justice de l'Union Européenne avec plusieurs centaines de députés européens de toute nationalité de tout bord politique qui s'opposent à cet accord

mais donc vous n'êtes pas plutôt positif comme Emmanuel Macron

Moi je ne suis pas favorable à cet accord pourquoi ? Pourquoi vous êtes macroniste ? Parce qu'il contient si vous me laissez répondre à votre avis Non mais c'est juste pour que tout le monde comprenne le paradoxe Oui mais bien sûr mais on peut avoir des désaccords sur certains sujets et pour le coup le président de la République a ouvert la porte au Mercosur mais il a reprécisé les exigences françaises cette nuit Néanmoins je finis si vous me laissez quelques secondes sur le sujet Pourquoi cet accord est mauvais ?

Il contient un mécanisme qui s'appelle le mécanisme de rééquilibrage C'est la première fois que l'Union Européenne signe un accord commercial avec ce tel mécanisme Ce mécanisme il dit quoi ?

Il dit que si demain on veut prendre nous Européens des règles du jeu plus favorables à la protection de l'environnement plus favorables à la lutte contre les pesticides et bien on donne aux Brésiliens un droit de compensation financière pour compenser le fait que ça risque d'avoir des impacts négatifs sur leurs propres exportations qui auront déforesté l'Amazonie C'est inimaginable de signer un tel accord Et maintenant nous sommes en négociation commerciale avec l'Inde Quelle est la première demande de l'Inde ?

C'est d'avoir exactement la même chose Ça veut dire qu'on brade notre souveraineté Et ça c'est totalement inacceptable et donc je me battrai jusqu'au bout Et la semaine prochaine on va saisir la Cour de justice de l'Union Européenne Elle peut l'arrêter ? Pour que si nous réussissons à gagner une majorité au Parlement Européen cela arrête de facto la ratification du Mercosur au Parlement Européen le temps que la Cour de justice se prononce

Merci infiniment Pascal Cantin d'avoir été l'invité de France Inter Merci Valérie Masson-Delmotte d'avoir été avec nous également pour mesurer les enjeux de la COP Je vous souhaite à tous les deux une excellente journée