Les experts sans frontières - Vendredi 10 juillet

BFM Business présente Mathieu Jolivet. Pour se permettre un blocage d'Hormuz à la rentrée, il risque d'être rattrapé par l'économie avant les mid-terms du mois de novembre. Et puis le regard de nos experts sans frontières sur les échéances électorales en France, que gâte-t-il en priorité pendant la campagne présidentielle ?

Les experts sans frontières nous viennent aujourd'hui des Etats-Unis, de Belgique et d'Ukraine. Bienvenue dans les experts sans frontières, c'est parti. BFM Business présente les experts sans frontières.

Mathieu Jolivet. Bienvenue, si vous nous retrouvez dans les experts sans frontières, ils sont autour de moi pour ce dernier épisode de la saison. Nous sommes avec Violetta Moskalou, franco-ukrainienne et présidente de Global Ukraine, qui a créé une fintech qui est très très active, notamment avec la diaspora ukrainienne.

Bonjour Violetta, vous êtes avec nous en duplex depuis la Lorraine, où vous enseignez à l'université de Lorraine, je crois. Et vous êtes là, bienvenue dans les experts sans frontières. Nous sommes aussi avec Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, à l'université libre de Belgique aussi.

Roland Gillet, qui est aussi conseiller auprès de différentes autorités privées et publiques. Bonjour et bienvenue Roland. Hélène Kouns, américaine spécialiste des Etats-Unis et professeure à l'INSEC Paris et amie des experts sans frontières, bien sûr, invitée régulière.

Bienvenue Hélène et enfin Alberto Toscano, qu'on ne vous présente plus non plus, politologue, essayiste, journaliste et essayiste italien. Bienvenue. Buonasera.

Buonasera. J'aimerais commencer avec vous, avec ce sommet de l'OTAN qui a eu lieu cette semaine, un sommet sous haute tension qui s'est tenu à Ankara. Et puis à l'arrivée, finalement, à l'arrivée, l'engagement des pays de l'OTAN, un engagement indéfectible, notamment vis-à-vis de cet article 5 de l'OTAN.

Vous savez, cet article, c'est l'article des mousquetaires, un pour tous, tous pour un. Si un pays est visé, c'est tout le monde qui réplique en même temps. Vous allez être à Moscou, je rappelle, vous êtes ukrainienne.

Cette conclusion du sommet de l'OTAN, comment est-ce que vous l'avez perçue ? J'imagine que l'Europe en général et l'Ukraine en particulier avaient besoin de ce message à envoyer en premier à Vladimir Poutine. Merci pour la question.

Juste une petite précision. Je suis franco-ukrainienne aujourd'hui. Je suis binationale.

Bien sûr, franco-ukrainienne. C'est vrai que c'est ce sommet à Ankara, où les 32 pays ont réaffirmé leur engagement indéfectible envers l'article 5, et où l'Ukraine est désormais reconnue comme contribuant à la sécurité transatlantique. Ça donne une nuance capitale.

L'Ukraine n'est plus seulement bénéficiaire de la sécurité européenne, mais elle est reconnue comme étant une contributrice. C'est un changement de statut, pas un simple fait rhétorique. Il y a des chiffres très importants, en fait, 70 milliards d'euros d'aides militaires pour 2026, avec un engagement d'un niveau au moins équivalent en 2027.

Et cette déclaration qualifie comme un accord aussi la Russie de menace à long terme pour la communauté euro-atlantique. L'alliance se met en mode longue guerre, en fait. Pour les Ukrainiens, c'est une forme de soulagement tout en restant lucide.

Le soulagement, parce qu'effectivement, l'aide financière est importante. L'article 5, c'est quelque chose de très important. Les États-Unis ont signé.

Par contre, il y a une lucidité, parce qu'il reste toujours un flou qui persiste sur l'entrée hypothétique de l'Ukraine dans l'alliance. Et pour les Ukrainiens, les licences de production, en fait, pour les patriotes, en fait, ce qui a été accordé par Trump, et ça, c'est quelque chose de très nouveau, et percutant, ne remplacent pas des intercepteurs livrés aujourd'hui. Et c'est aujourd'hui qu'on a besoin, pendant que les missiles tombent chaque nuit, en fait.

Donc, les Ukrainiens ont appris à mesurer le soutien à livraison, mais pas un communiqué. Donc, c'est un bon communiqué et des vraies livraisons. Donc, ça, c'est apprécié.

Alberto Toscano, c'est vrai que l'entrée de l'Ukraine, aussi, comme nouvel État membre de l'Union européenne, là, voilà, c'est peut-être pas forcément non plus la question du jour. – Non, c'est pas la question du jour, et en plus… – Même si c'est une question qui sera déterminante pour la suite ? – Déterminante, je ne suis pas sûr.

Cette question se posera certainement par la suite. Mais je vous rappelle, par exemple, que la Constitution française, l'article 88, dit qu'il faut une majorité parlementaire qualifiée de trois cinquièmes, ou un référendum pour faire entrer un nouvel État membre de l'Union européenne. Or, je ne suis vraiment pas sûr qu'un référendum français sur l'entrée de l'Ukraine, aujourd'hui, peut-être après-demain, mais aujourd'hui et demain, je ne suis pas sûr que la majorité voterait pour l'entrée d'un nouveau pays membre, surtout un pays producteur de produits agricoles de façon massive, et un pays qui plus est, où il y a une corruption avérée dans le système économique et politique.

Donc, je ne suis pas sûr que l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne puisse être un projet immédiat. Projet, oui, mais que ce projet puisse arriver à son terme dans une période courte ou moyenne, je ne suis pas certain. Et en même temps, je reviens vers Violetta Moskalou, et en même temps, ce projet d'intégration de l'Ukraine, c'est quelque chose où est-ce que tous les Ukrainiens le demandent, s'y préparent, le réclament ?

Les Ukrainiens, ce n'est pas maintenant depuis l'invasion à grande échelle, ça remonte à la révolution au Romain, en fait, en 2013-2014. J'ai envie de rappeler que c'est le premier pays où le sang a coulé sous les drapeaux européens, en fait, pour dire « nous souhaitons adhérer à l'Union européenne ». Donc ça, c'est un choix de société qui est fait.

Ce pays se trouve comme ça, de par sa position géographique, en fait, entre les deux, entre l'Asie et entre l'Europe, le continent européen, et il démontre que mentalement, les valeurs… Les Ukrainiens sont des Européens, et j'entendais le commentaire sur le niveau de corruption. Je suis désolée, dans des pays, certains pays européens, pas les nommés, il y a des problématiques de corruption qui sont aussi très graves, en fait, je veux dire. Et il ne faut pas que ce soit un élément de blocage.

Ils sont prêts, ils s'engagent à faire des réformes, donc il faut qu'on soit très fermes et on les aide, on les accompagne. La corruption, notamment dans le système Orban, qui vient d'être dégagé par Peter Magyar, était quelque chose, un fait avéré, et d'une autre ampleur encore. – Par exemple, voilà, donc, sans vouloir faire de la comparaison, mais je pense qu'on a un devoir moral par rapport à ce peuple, à cette nation, à cette armée qui défend, et que nous défendons, nous, aujourd'hui, face à l'ogre de Kremlin, de Moscou, en fait.

Il faut quand même rappeler la belle figure rhétorique, mais qui est très percutante, en fait, de notre président Emmanuel Macron, et que la question ne se pose pas aujourd'hui. Si l'Ukraine va derrière l'Union européenne, il y a une procédure, un processus, en fait, un cours, il y a des réformes, et il faut aussi souligner la capacité et la résilience des Ukrainiens d'être capables de lutter sur les deux fronts, en fait, par rapport à la menace extérieure, et par rapport à cette gangrène héritage, en fait, de l'ex-URSS, qui, effectivement, mine de l'intérieur le pays, mais où les nouvelles générations d'Ukrainien, ils ont démontré maintenant, encore une fois, par le sang, leur propre sang, qu'ils sont Européens, et que leur place est au sein de la famille européenne. – Hélène Kuntz, lors de ce sommet de l'OTAN, forcément, tous les projecteurs et les regards étaient braqués sur Vladimir Moutin, pardon, sur Donald Trump, bon, sur Donald Trump, oui, quel lapsus, sur Donald Trump, pour savoir, en fait, quelle position, quelle humeur il allait adopter, quel mot il allait choisir, est-ce qu'il allait faire bloc ou pas avec les alliés de l'OTAN.

À l'arrivée, il y a quand même une tonalité très club, même si on reviendra sur des sorties, toujours un peu sur son spectacle, on va dire, voilà. Mais il y a quand même, voilà, il a signé ce communiqué, une alliance indéfectible, un message fort, un message club, voilà, ça, c'est quand même ça qu'on retient quand même de la position de Donald Trump. – Oui, tout à fait, mais il était à ce point fatigué.

Je pense que Donald Trump est arrivé, a enfin compris ses propres limites, et il est sans doute toujours très préoccupé par le dossier Iran, donc il estime qu'il n'a aucun marge de manœuvre de jouer avec ce qui se passe au niveau de l'OTAN, il n'a pas non plus le soutien dans ses équipes pour faire ça. Donc, vous savez, on est toujours… – Fatigué par cette guerre en Iran, et en même temps, il a l'air de, comment dire, de cultiver une frustration colossale vis-à-vis de ses alliés de l'OTAN sur le dossier iranien, il les juge déloyaux. – C'est tant pis pour lui, vous voyez, peut-être, enfin, ses équipes arrivent à s'imposer un petit peu dans leur rôle.

Donald Trump a eu trop de rôle à jouer, donc il a fait trop de choses qui n'étaient pas vraiment dans son portefeuille, et peut-être enfin, d'autres personnes dans ses équipes s'imposent avec des idées qui sont les têtes froides. – En tout cas, au moment où se tenait ce sommet de l'OTAN, sur place, sur le front ukrainien, il y a encore une activité opérationnelle extrêmement active, on le voit, et on en parle régulièrement, une armée ukrainienne qui s'est trouvée extrêmement agile et qui envoie des drones de plus en plus forts, de plus en plus loin, et surtout, qui a une stratégie de ciblage des infrastructures énergétiques. J'aimerais bien vous faire écouter Vladimir Poutine cette semaine, qui s'exprimait, puisqu'on voit bien que toute cette stratégie ukrainienne, elle assèche les approvisionnements gaziers et pétroliers russes.

Écoutez Vladimir Poutine, sur ce sujet, des ressources énergétiques russes. Il est tout à fait évident que l'ennemi cherche à nuire à l'économie et surtout, à créer un climat d'inquiétude au sein de la société. Nous savons tous qu'il est impossible d'y parvenir.

La résilience du système énergétique russe est très élevée, c'est l'une des plus fortes au monde. Roland Gillet, là, stratégiquement, tactiquement, en s'attaquant à ces sites, à ces infrastructures énergétiques, les Ukrainiens sont en train d'assécher l'économie russe. En même temps, on voit qu'elle pivote, qu'elle a pivoté vers d'autres alliés, notamment la Chine.

Comment est-ce que vous voyez ça et comment est-ce que vous arrivez à vous projeter sur cette économie russe ? D'abord, il y a un point sur lequel je voudrais quand même revenir. Je pense que Trump, malgré qu'il est fatigué, il est quand même relativement malin en négociation.

C'est peut-être d'ailleurs pas lui qui se comporte comme ça. Je pense qu'il est conseillé. Ce n'est pas, à mon avis, un hasard de timing que, justement, au moment où il va à Ankara, la veille, il bombarde de façon très ciblée et très forte l'Iran.

Et qu'il le fait encore le lendemain avec l'accord, évidemment, de ce qui s'est décidé à Ankara. Je pense qu'il est malin. Il arrive là très fort parce que c'est lui qui a quand même encore aujourd'hui presque 70% de la contribution à l'OTAN.

Et il vient en disant, écoutez, le détroit d'Ormous, c'est un problème chinois. L'approvisionnement, c'est un problème européen. Moi, de l'énergie, j'en regorge.

Ne venez pas dire que ça me gêne. Il y a une seule chose qui me gêne. Le prix du carburant à la pompe parce que ça a un effet inflationniste aux États-Unis.

Mais pour le reste, il a là l'occasion devant les 32 membres de l'OTAN de dire, vous n'avez quand même pas besoin de moi, mais besoin des États-Unis. Parce qu'aujourd'hui, c'est moi en plus qui militairement ai les éléments pour fournir éventuellement les patriotes et même pour fournir des armes. Et je suis prête, si on fait un deal maintenant, à les livrer.

Mais c'est 100 milliards d'achats américains. Et en contrepartie, je veux bien, avec à la fois Zélinski et les Européens, ressigner l'accord et je veux même bien promettre les 70 milliards des deux côtés. Donc je trouve que c'est quand même relativement malin.

Et vous avez vu qu'il y a quand même quelque chose, on y reviendra peut-être tout à l'heure, dans ce qu'il fait là. Et à un moment donné, il règle ses comptes effectivement avec les gens qui n'ont pas été solidaires avec l'Iran. Et notamment Pedro Sánchez.

Vous avez l'Espagne en tête. Pedro Sánchez, il lui dit quelque chose de très dur. On y viendra sans doute après.

Il lui dit quelque chose de très dur, mais je vois quand même tous les Européens le lendemain, y compris Emmanuel Macron, qui ne disent rien. Donc ça ne les a pas offusqués. Ce qui les a offusqués, c'est peut-être quelqu'un, et on y viendra sans doute tout à l'heure, je parle du Premier ministre espagnol, qui ne paie pas sa contribution à un club depuis 2014.

Si on aime l'OTAN, il faut payer sa contribution. Dans un club de tennis, si on ne paie pas ses contributions, on est mis dehors. Et deuxième chose, le fait qu'étant donné la manière dont ça se passe maintenant, les Européens se disent qu'on a besoin de Donald Trump.

Maintenant, je viens sur la Russie. Mais juste là-dessus, en même temps Roland, est-ce que finalement les alliés, les 31 alliés de l'OTAN, est-ce que finalement, bon, ça fait 4 ans qu'ils connaissent Donald Trump, ils l'ont vu au Premier Mandat, tant qu'il signe le papier où il y a le soutien indéfectible, derrière, il lui laisse faire son spectacle et dire tout ce qu'il veut à côté. Et finalement, le spectacle, il rentre par une oreille, il sort par l'autre.

Et tant qu'il a signé le papier, c'est vrai, on le laisse faire. Mais je sais qu'il y a l'Espagne qui va revenir tout à l'heure. Mais là, pour le coup, exciter quelqu'un qui est déjà excité au départ, c'est à mon avis pas une bonne idée.

Par exemple, dans l'OTAN, on ne fait pas atterrir les avions, embêtant. Et derrière, l'autre côté, on ne paie pas sa contribution, alors que tous les Européens sont d'accord de mener même...

N'oubliez pas qu'il y a quand même ici, de nouveau, les 5% où tout le monde doit y arriver, qui est revenu sur la table. Donc les Américains, de façon tout à fait désagréable. Je rappelle pour nos auditeurs et téléspectateurs, lors du dernier sommet de l'AE, l'année dernière, Donald Trump avait réussi à convaincre tous ses alliés de l'OTAN de s'engager à porter les efforts de défense à 5 points de PIB, ce qui est absolument énorme.

La France l'a déjà augmenté, on a un peu plus de 2%. Hier, on a remis une date qui est plus réaliste, c'est 2035. Mais néanmoins, ça veut donc dire qu'on en revient quand même à dire, on paye notre contribution, en échange, on fait des choses ensemble et on remet alors...

Effectivement, c'est logique, puisqu'il n'y a que deux gros conflits pour le monde, en tous les cas, au niveau de l'OTAN, peut intervenir, c'est l'Iran et l'Ukraine. Mais je trouve que, dans la manière de faire, les Européens jouent le jeu quand même, non pas de Trump, mais d'avoir une solidarité où les moyens se trouvent côté des États-Unis, dont le président s'appelle Donald Trump. Hélène Cohn, si vous voulez intervenir.

Il ne laisse pas dans les 5%, il y a tout de même 1,5% de ces 5% qui sont plutôt pour l'infrastructure. Donc ce n'est pas 100% militaire. On est d'accord, mais 3,5%, quand on demandait déjà deux avant, obtenir 3,5% plus encore...

Bien sûr. Et d'ailleurs, je crois qu'il y a des pays qui d'ailleurs s'amusent sur ces 1,5% à faire des passe-passe budgétaires. Je crois qu'en Italie, ils en profitent pour construire plein de ponts, plein de...

Alberto. Non, non, c'est vrai. 5% pour des pays comme l'Italie, c'est invraisemblable.

L'Italie était à 1,4% avant-hierre. Donc déjà, arriver aujourd'hui à 2,8%, c'est énorme. En plus, pour un pays endetté et avec la volonté de respecter les 3% de déficit à différence d'autres pays qui ne le respectent pas.

Mais l'Italie veut le respecter. Alors, c'est énorme. 5%, c'est énorme.

La seule façon d'arriver à 5% est de, entre guillemets, tricher. C'est-à-dire, si dans les 5%, je mets toute une série d'investissements en infrastructures ou, tout simplement, par la sécurité intérieure, toute une série d'investissements aussi par rapport à la sécurité de la frontière méditerranéenne en incluant les frais pour l'immigration et pour le contrôle de l'immigration là-dedans. Alors, là, on arrive à 5%.

Sinon, 5% pour un pays comme l'Italie est impossible, mais aussi pour un pays comme la France. C'est très...

Est-ce que finalement, on ne devrait pas remercier...

Je suis l'avocat du dialogue, mais est-ce que finalement, on ne devrait pas quelque part remercier Donald Trump d'avoir mis une telle pression sur les alliés de l'OTAN puisque quelque part, ça a été fait de manière extrêmement brutale, mais jamais les alliés, en tout cas européens de l'OTAN, n'ont été aussi rapides pour renforcer leur autonomie stratégique. Le problème, je crois, n'est pas d'avoir mis la pression. Quelque chose qui peut être utile, le problème est comment est-ce qu'on l'a fait.

Les latins disaient est modus in rebus. Il y a une façon de faire. Il y a une forme qui fait partie du contenu.

Alors, la forme insultante de Donald Trump, par exemple, vis-à-vis de George Meloni, mais aussi d'Emmanuel Macron et d'autres leaders européens, était superflu. Quel besoin il avait d'insulter ? Le choix en soi d'exercer des pressions pour poser les problèmes dans la défense européenne est sacroçant.

Mais la forme a été effectivement désagréable et arrogante. Roland Gillet, oui, vous voulez réagir. Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais il y a eu des présidents depuis 2014 américains, celui qui a gagné les élections, comme celui qui ne l'a pas gagné, qui avait dans leur programme de dire aux Européens ça suffit.

Vous nous menez en barque, c'est nous qui mettons à peu près 4-5% pour la défense de guerre qui ont lieu chez vous et vous nous faites gentiment dire oui on va le faire et vous ne le faites pas. Et 2014-2026 ça fait 12 ans alors que Trump est effectivement un vocabulaire comme vous le dites déplorable, insultant, tout ce que vous voulez, oui. Mais je crois qu'aujourd'hui il était nécessaire, ce n'était pas nécessaire d'être arrogant, pas nécessaire d'être à ce point insultant, mais il était nécessaire de dire à un moment donné on arrête, vous payez, parce que si vous étiez dans un club de golf, regardez un peu, imaginez que les Américains soient finalement face à un compteur.

Depuis 2014 jusqu'à 2026 vous ne payez pas votre cotisation au tennis. Vous voulez rester dans le club. Qu'est-ce que vous dit le président du tennis ?

Il vous dit vous payez d'abord ce que vous n'avez pas payé, vous payez la cotisation de cette année-ci et vous y restez. Ici, eux, ils ont dit ce que vous n'avez pas fait par le passé, on l'oublie. Vous êtes d'accord, il n'est pas revenu en disant vous nous devez tous les pourcents que vous n'avez pas mis.

Mais à l'avenir on va se mettre d'accord sur un objectif. De façon ferme, sinon, c'est surtout ça qui a fait peur. Pas tellement le ton qui lui est tout à fait déplorable, c'est de dire sinon je me retire d'Europe et je vous laisse dans votre conflit.

Et ça je trouve qu'il faut l'entendre aussi en Europe. En tout cas, Roland Gillet, vous nous parliez tout à l'heure des missiles patriotes. J'aimerais vous faire écouter Donald Trump à l'issue de ce sommet de l'OTAN qui autorise l'Ukraine à fabriquer ces fameux missiles patriotes.

Vous savez, ce sont des missiles hyper sophistiqués qui sont américains, des missiles de défense qui sont quasiment les seuls à pouvoir arrêter des missiles balistiques de longue portée. Écoutez, Donald Trump qui autorise l'Ukraine à les fabriquer sur son sol. Un petit oiseau m'a soufflé ça à propos du fait qu'on va leur donner le droit de fabriquer des missiles patriotes.

On va leur montrer comment faire. C'est très complexe en fait mais vous comprendrez vite toute cette complexité. On va vous donner une licence pour fabriquer des patriotes.

C'est plutôt cool, non ? Comme ça, vous ne pourrez pas vous plaindre qu'on n'en donne pas assez. C'est à vous de les fabriquer vous-même.

On n'a pas encore informé l'entreprise mais ça, ça va bien se passer. Je suis sûr qu'ils seront ravis. Violetta Moscalou, vous venez d'entendre Donald Trump qui dit ça c'est cool, on va vous apprendre à fabriquer nos patriotes sur votre sol.

C'est ce qu'il dit aux Ukrainiens. Ça, c'est quand même un signal géopolitique très fort, non ? Oui, surtout quand on se souvient Mathieu qu'il y a un an presque, on était en train de regarder avec stupéfaction et commenter le sommet de Poutine et Trump en Anchorage en Alaska et c'était cardinalement opposé en fait sa posture.

Donc à moins d'un an l'Ukraine et les Ukrainiens et l'armée ukrainienne ont réussi un exploit et même Donald Trump qui était un grand ami et un grand soutien de Poutine a été obligé de reconnaître et ça c'est quelque chose de très percutant je pense que c'est un moment de bascule il y a une triple lecture en fait que je vois ici c'est d'une part c'est un transfert il s'agit d'une annonce en fait de transfert de technologie américaine de premier rang ça c'est du jamais vu pour Trump parce que oui c'est ça historiquement les Américains dans leur industrie de défense ils ont une coopération de transfert de technologie assez forte avec Israël ça c'est Israël mais c'est tout en général il y a très peu de transfert de technologie avec d'autres pays c'est une forme de reconnaissance en fait c'est une forme de reconnaissance effectivement et pour Trump bien sûr c'est du business co-produire c'est vendre mais c'est un ancrage industriel américain durable en Ukraine en fait et donc ça sera plus difficile à abandonner ensuite qu'une ligne budgétaire et donc c'est sûr que l'Ukraine est reconnue comme un laboratoire de la guerre moderne et la production des millions de drones par an en fait à toute cette recherche et développement qui se fait sur le terrain et de façon incroyable et on est tous stupéfaits quand on observe en fait donc c'est reconnaître par Donald Trump que l'Ukraine apparaît désormais comme un partenaire industriel prometteur pour accélérer le réarmement européen et international en particulier dans les drones et les missiles en fait donc c'est pas un cadeau il se met juste de côté de ceux qui gagnent en ce moment sur le terrain donc il se paye un ticket sur le meilleur banc d'essai militaire du monde en fait parce que c'est ça aujourd'hui l'Ukraine c'est le laboratoire de la guerre de la nouvelle forme de guerre de la guerre technologique en fait du 21ème siècle c'est exactement ce que nous dit Violetta Alberto Toscano c'est que Donald Trump j'allais dire presque en bon businessman qu'il est il a compris que l'avenir militaro-industriel se jouait en ce moment sur ce terrain ukrainien qui s'est montré extrêmement agile et là où tout le monde va tester en temps réel des nouvelles technologies avec une agilité assez spectaculaire et donc il met un pied sur ce nouveau terrain oui mais moi j'ai des doutes que cette phrase de Donald Trump qui est habitué d'ailleurs à se contredire soit comme un contrat signé réaliser des missiles Patriot dont une batterie avec le système coûte un milliard de dollars n'est pas comme réaliser d'autres systèmes d'armes à l'étranger non la négociation pour les droits les contrats et tout ça ça serait bien plus compliqué qu'une phrase lâchée lors d'une conférence de presse non je crois que le problème se pose mais que dire aujourd'hui qu'il y aura des missiles patriotes réalisés en Ukraine c'est à mon sens un peu prématuré les F-35 sont réalisés assemblés à l'étranger par exemple en Italie mais pour arriver là pour les F-35 chose qui est pour certains aspects moins sensible que pour les patriotes qui sont vraiment la Rolls Royce des systèmes antimissiles il y a eu de longues et délicates négociations je crois que le problème ne peut pas se poser de façon simpliste oui c'est simpliste pour son électorat on est à 90 jours de l'élection de mi-mandat il joue tout de même pour son camp et majoritairement l'électorat américain était favorable à l'Ukraine juste avant qu'il n'arrive à Donald Trump donc quelque chose de positif envers l'Ukraine pour ceux qui vont voter au mi-mandat et c'est peut-être aussi le visé de ces propos de Donald Trump très intéressant j'aimerais bien revenir avec vous aussi Violetta Moskalou sur ce message donc très fort de Donald Trump avec les missiles patriotes sur le soutien indéfectible à l'article 5 signé par tous les pays membres de l'OTAN en fait selon vous qu'est-ce qui pourrait mettre un terme à la détermination de Vladimir Poutine est-ce que est-ce que ce signal est déjà suffisant quand on sait que finalement c'est un projet qui mûrit depuis des décennies qu'il a une nostalgie de l'empire soviétique perdu qu'il est prêt à sacrifier finalement des centaines de milliers d'hommes on est sur des moyennes en ce moment quasiment de 1000 pertes par jour voilà qu'est-ce qui peut mettre un terme à cette détermination c'est sûr que vous avez bien souligné l'agonie en fait de l'empire soviétique que nous sommes en train d'observer de facto par la démarche absolument folle en fait qui a été lancée par Poutine et ses proches du Kremlin par contre par rapport à votre question qu'est-ce qui peut arrêter Poutine malheureusement moi je pense que rien ne l'arrête par la parole seul le coup peut l'arrêter et le coup militaire donc les défenses aujourd'hui saturantes les frappes dans la profondeur les frappes ukrainiennes en Russie en fait peuvent aider Poutine à mettre fin à la guerre en fait et le coup économique il y a une économie de guerre en surtoffe il y a un fonds souverain qui s'épuise il y a un coup démographique aussi qu'il ignore mais que la société russe finira par sentir à un moment donné et donc Poutine parie aujourd'hui sur la fatigue de l'Occident pas sur une victoire militaire et c'est pour ça que chaque signal d'unité en fait de Ankara le défilé aussi le 14 juillet parce que les Ukrainiens vont participer au défilé à Paris en fait donc tous ces signes et même les déclarations de Donald Trump effectivement les patriotes c'est pas demain mais par contre ça fait partie de signes qui montrent que l'Occident est uni et ça attaque directement sa véritable stratégie en fait de Poutine de lassitude et de fatigue de l'Occident en fait c'est ça c'est pour ça qu'il faut après c'est sûr que pour revenir sur les patriotes il faut viser à moyen long terme une autonomie européenne en fait et faire en sorte qu'on n'ait pas besoin de dépendre en fait seulement de la technologie américaine et donc c'est pour ça qu'il faut que nous en Europe on se pose aussi la question de dire comment on peut renforcer on n'a pas en Europe l'équivalent du patriote on n'a pas l'équivalent exact en fait contre les balistiques mais par contre le CMPT franco-italien existe et progresse par contre les volumes et le stock de munitions ne sont pas comparables donc c'est pour ça on a là une lacune européenne à assumer munitions défense aérienne frappe de longue portée et logistique reste les faiblesses identifiées des armées européennes et donc il y a une préférence européenne qui est un objectif mais c'est à 5-10 ans et c'est vrai qu'à court terme l'urgence ukrainienne impose le patriote et c'est pour ça que les ukrainiens Zelensky le ministre de la défense ukrainienne aussi n'arrête pas de demander aux partenaires occidentaux de livrer une partie des patriotes en fait qu'il y a dans les stocks en fait dans les stocks chez nous pour dire en attendant les prochaines commandes qui viennent des contrats qui sont souscrits en fait donc quelque part il faut aussi une forme de solidarité ne pas non plus rester un peu en suspens par rapport à cette déclaration qui a été faite parce qu'aujourd'hui Poutine il utilise la balistique pour terroriser il tape et frappe quasiment toutes les nuits les immeubles résidentiels de façon de plus en plus choquante et tout ça pour plier pour nous faire plier et l'Ukraine et l'Europe et l'Occident pour dire voilà il faut que vous vous arrêtiez la guerre et il faut aider l'Ukraine avec les stocks qui existent aujourd'hui ne pas attendre la fabrication d'un quelques ans et vous nous parliez Violetta Moscalou de ces signaux de soutien des alliés auprès de l'Ukraine notamment de ce 14 juillet où il y aura aussi deux mirages français qui seront copilotés avec des Ukrainiens formés en France ça aussi c'est un symbole fort on va marquer une courte pause et ensuite on se retrouve avec nos experts sans frontières on va notamment parler des nouvelles bêtes noires aussi en Europe de Donald Trump je parle de Pedro Sanchez mais aussi mais aussi de Georgia Meloni Alberto Toscano allez à tout de suite dans les experts sans frontières BFM Business présente les experts sans frontières Mathieu Jolivet bienvenue si vous nous retrouvez dans les experts sans frontières autour de moi Roland Gillet professeur d'économie financière à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'université libre de Belgique Roland Gillet qui conseille aussi différentes autorités privées et publiques Kélène Kuhns américaine spécialiste des Etats-Unis et professeur de finances à l'INSEC Paris et Alberto Toscano politologue essayiste italien j'aimerais bien aborder avec vous les nouvelles bêtes noires de Donald Trump en Europe il y a notamment Pedro Sanchez Pedro Sanchez peut-être qui est devenu la tête de gondole des anti-Trump en Europe et j'aimerais bien vous faire écouter ce que disait Donald Trump à l'issue du sommet de l'OTAN sur Pedro Sanchez qui lui ne veut surtout pas augmenter ses budgets de défense comme le réclame Donald Trump écoutez le mot l'Espagne est une cause perdue nous ne voulons plus faire de commerce avec l'Espagne je veux que vous y mettiez fin l'Espagne est un très mauvais partenaire au sein de l'OTAN il ne participe pas il ne paye pas je ne veux plus rien avoir à faire avec l'Espagne coupez tout le commerce avec l'Espagne s'il vous plaît y compris les visites nous ne voulons plus rien avoir à faire avec eux regardez-les revenir en courant oh ils reviendront en courant gros méchant l'Espagne pardon je reprends le vocable de Donald Trump je me permets Hélène Kouz alors moi j'avais compris que c'était un problème de se servir des bases militaires aussi c'était surtout ça le point qui était coursé entre ces deux dirigeants alors toujours l'esprit de vengeance très personnel de Donald Trump ça va chercher très loin et ça va avoir des conséquences qui ne sont pas pour lui aujourd'hui les Etats-Unis nous avons un excédent commercial avec l'Espagne donc ça risque d'être dévastateur par exemple pour nos agriculteurs américains est-ce qu'il a réfléchi jusqu'au bout de ses propos il ne peut pas rester juste dans son esprit de vengeance personnel il y a des réelles conséquences dans l'économie américaine aujourd'hui l'Espagne c'est une vraie partenaire commerciale voilà indépendamment de l'Union Européenne et évidemment ça peut compromettre aussi tout ce qui est l'Union Européenne l'OTAN donc comme d'habitude ce n'est pas à ce point réfléchir les conséquences par Donald Trump il va trop loin et c'est vrai ce qui est étonnant et c'était ce que soulevait Roland juste avant c'est le silence des alliés européens quand Trump tire à bout les rouges sur l'Espagne comment est-ce qu'on peut l'interpréter ce silence ne pas blesser ne pas blesser l'empereur Donald Trump je sais qu'on est en Europe je suis belge je ne suis pas américain mais ici je trouve qu'il faut quand même remettre les choses dans l'ordre Petro Sanchez a finalement ce qu'il mérite sincèrement qu'est-ce qu'il fait d'abord il y a l'OTAN on lui demande d'utiliser deux bases beaucoup travaillent avec l'Espagne je travaille encore avec le gouvernement espagnol aujourd'hui mais c'est des bases que ce soit à Raroy par le passé c'était même un des seuls à accueillir les avions américains à l'époque pour aller bombarder en Irak donc clairement il y a un lien très fort vous le rappelez avec l'Espagne au niveau européen on a tous dit d'accord à un moment donné puisqu'on ne payait pas notre cotisation comme je l'ai dit tout à l'heure on doit faire un effort vis-à-vis de tous les autres sans se solidariser avec les autres c'est-à-dire notamment avec l'Italie avec la Belgique avec tous ceux qui n'étaient pas encore aux 3% c'est ce qui s'était demandé avant aux 2% pardon tout le monde a fait l'effort à accepter il s'est désolidarisé tout seul il sait qu'il a aussi des élections qui n'est pas en train pour le moment d'espérer gagner donc je pense qu'il a aussi joué sa carte personnelle pour montrer qu'il pouvait bomber le torse face à Donald Trump c'est vrai mais face aux Etats-Unis aussi après ça qu'est-ce qu'il a fait vous l'avez bien rappelé Donald Trump l'a très bien utilisé aux Etats-Unis c'est de dire non seulement je ne paye pas ma cotisation mais en plus je ne laisse pas terrir les avions et en plus alors que les Européens vont à ce sommet de l'OTAN en disant on va essayer de trouver un accord lui ne fait que je l'ai vu dans la presse quand j'étais en Espagne la semaine dernière en remette je vous signale que moi j'ai vu autre chose là-bas j'ai vu d'abord des Espagnols qui trouvaient qu'il allait beaucoup trop loin et qu'il visait sa carte personnelle plus que la carte des Espagnols ça c'est le peuple espagnol et j'ai été en Andalousie pas à Barcelone et pas à Madrid et des entrepreneurs qui me disaient mais il est fou on a de très bonnes relations avec l'Espagne on est le premier aujourd'hui au niveau économique j'entends au niveau croissance et notre budget va très bien on continue à faire les choses très bien qu'est-ce qu'il a besoin d'exciter quelqu'un qui est déjà ça je vous le conseille d'exciter avant même qu'on ne l'excite donc il a finalement le comportement de Donald Trump classique vous ne l'embêtez pas il a déjà tendance à bomber le torse vous rentrez dedans et vos partenaires ne sont pas tout à fait alignés avec vous et vous avez vu d'ailleurs parce que moi j'aime bien mais vous avez vu quand même ce qu'a dit vous avez mis ce qu'a dit Trump mais vous n'avez pas passé ce qu'a dit après Pedro Sanchez oh mais non tout va très bien je ne comprends pas à la limite c'est très très bien finalement nos relations sont magnifiques parce qu'il est acculé et il est de nouveau pas acculé par Donald Trump il est acculé par la puissance américaine dans un sommet où les américains sont importants Alberto Toscano est-ce que Pedro Sanchez finalement tient une position opportuniste qui doit servir ses ambitions politiques comme le dit Roland je le crois ou est-ce que Pedro Sanchez a une intime conviction qu'il porte sur une position anti-Trump que ce soit dans le dossier iranien chaque chef de gouvernement est en train de faire de mélanger politique internationale et politique intérieure tout à fait c'est particulièrement évident pour Pedro Sanchez qu'il y a une situation critique sur le plan de la corruption voilà à nouveau utilise ce mot aussi et aussi sur le plan parce que les élections vont arriver bientôt dont il a une situation particulière et il déplace l'attention vers la politique internationale au-delà de ça je crois qu'il y a un problème fondamental là-dessus c'est la question des bases les Européens n'ont pas été informés par Donald Trump de l'attaque qu'il était en train de mener de préparer à l'Iran les Européens n'ont pas eu le droit d'intervenir dans la discussion entre alliés une fois qu'on traite les alliés comme des soumis parce qu'on ne fait pas participer à la discussion on ne peut pas exiger qu'ils donnent leur base comme ça en blanc a priori à disposition des Américains on ne peut pas le faire les Européens sont des alliés qui ont une dignité et je crois que George Meloni a bien fait d'empêcher les Américains d'utiliser la base de Sigonell en Sicile pour bombarder l'Iran une fois qu'on a dit ça je pense que George Meloni avait avant il y a deux ans commis une erreur en exagérant son attitude amicale vis-à-vis de Donald Trump chose qui a poussé Donald Trump à croire que George Meloni était totalement soumis à lui qui plus est il s'agit d'une femme et je crois vous pouvez imaginer comme Donald Trump traite les femmes parce qu'il partage des valeurs communes notamment sur les questions intérieures et sociétales etc ce qui compte c'est les intérêts les valeurs sont une belle chose mais dans les cas spécifiques les valeurs sont communes mais les intérêts dans les cas spécifiques n'étaient pas communs parce que George Meloni ne pouvait pas aller devant le Parlement italien en disant j'ai autorisé les Américains à utiliser les bases italiens dans le contexte de la guerre en Iran sans que les Italiens et le même Parlement italien ont participé au débat préliminaire bien sûr sur la décision d'être en guerre c'est pas et comment et comment l'opinion comment l'opinion publique italienne voit toute cette séquence avec George Meloni qui finalement revirement à 180 degrés qui n'hésite pas à réagir de manière virulente à ce que dit Donald Trump dans ses excès qui n'hésite pas donc justement à voler au secours du pape quand Donald Trump s'attaque au pape qui le remet à sa place quand à l'issue du G7 Donald Trump se targue de manière peut-être assez vulgaire et obscène qu'elle l'ait suppliée de prendre une photo avec lui elle réagit du tac au tac et c'est la fin d'une idylle ça est-ce que quelque part ça fait recette sur le plan politique et dans l'opinion publique italienne oui oui en même temps le point faible de George Meloni à ce propos est l'attitude précédente de George Meloni vis-à-vis de Trump elle aurait dû être plus déterminée vis-à-vis lui faire un peu moins de confiance il y a deux trois ans et aujourd'hui elle a payé un peu mais elle a gagné sur le terrain de l'opinion publique oui elle a gagné à la charge de madame rapidement à la charge de madame Meloni n'oubliez pas il y a maintenant bientôt un an et demi deux ans tout le monde se couchait devant Donald Trump surtout aux Etats-Unis on n'imaginait pas on imaginait qu'il y avait des feuilles de résistance et pourtant avant même pas avant même que Donald Trump te demande il y avait des grands pans de la société américaine qui ont capitulé vous voyez donc peut-être elle a suivi ce mouvement-là et puis quand les gens ils ont enfin vu que ça servait à pas grand-chose ils n'obtenaient pas ce qu'ils voulaient face à Donald Trump qu'ils se sont redressés donc pour moi madame Meloni sur ce cas-là en tout cas elle n'est pas plus coupable que des grands pans de la société américaine de toute façon la raison de me corriger c'était il y a un an et demi mais on parle d'un individu on parle du président des Etats-Unis qui a tous les pouvoirs on connait le comportement de Donald Trump puisqu'il a déjà été président ici il a en plus tous les pouvoirs premier élément deux est-ce que les Américains dans d'autres conflits nous ont pas mis devant le fait accompli moi je me souviens de conflits très passés on a juste eu le droit de dire amène et parfois quand ils nous demandaient dans notre petit pays la Belgique qu'est-ce qui peut survoler le territoire et se poser le colonel en question avait répondu je vous ai posé la question et vous vous me dites on va réfléchir non en fait je vous dis qu'on va passer mais comme vous ne comprenez pas que je vous l'ai dit de façon diplomatique maintenant je vous dis on va passer comme l'OTAN est à Bruxelles n'hésitez pas à nous tirer dessus donc c'était très clair et maintenant ce que je trouve encore amusant vous avez dit avec Mélanie et je trouve qu'elle a tout à fait raison sur tout ce que vous dites enfin tout ce qu'on est tous d'accord l'attitude de Donald Trump elle est quand même très particulière et vous mettez des milliers de guillemets autour de particuliers regardez il va au G7 et vous avez vu ce que ça a déclenché à Evian et en plus l'histoire sur Mélanie c'est quand même la première fois moi que je vois qu'on donne un tel honneur à quelqu'un qui ne nous a pas mis autour du contrat pardon du traité qui va signer avec l'Iran en le faisant venir à Versailles où le président français comme d'autres sont juste obligés de dire bravo en ne signant rien en n'étant même pas concerné et donc on lui donne encore l'impression qu'il est très fort puisqu'il va signer pour la première fois un traité à Versailles où les Européens ni même la France ne signent donc moi je veux bien qu'à un moment donné on dise plein de choses et je suis d'accord avec vous sur la forme et tout mais il y a un moment donné on n'oublie pas quand même les Européens et on devrait souvent le garder en tête la puissance des Etats-Unis et de ce que pense le peuple américain n'a rien à voir avec Donald Trump sauf qu'aujourd'hui c'est lui qui en est le patron et il le rappelle tout le temps donc à un moment donné regardez même les moyens pour aider l'Ukraine l'Ukraine sans les Etats-Unis c'est quand même compliqué alors peut-être que dans 5 ou 10 ans on dira autre chose mais vous avez dit aussi que ça coûtait très cher ce qu'on est tous d'accord qu'on est obligé de le mettre dans un endettement qui est déjà fort important plutôt que de le budgétiser et donc aujourd'hui avec les taux d'intérêt qui remontent il y a beaucoup de pays qui sont quand même contents d'avoir quelqu'un qui a déjà 16 porte-avions qui peut aller dans le monde entier et qui peut aussi frapper pour nous quand on est d'accord pour autant dans la solidarité dans la décision en tout cas vous le dis il faut remettre les choses quand même avec un équilibre des deux côtés par contre le langage de Trump on est tous d'accord c'est assez important et vous rappeliez Roland Gillet tout à l'heure qu'au moment où se tenait ce sommet de l'OTAN cette semaine au même moment bien sûr ce n'est pas un hasard du calendrier les Etats-Unis continuent des frappes ciblées en Iran et d'ailleurs le cessez-le-feu il est mort ça Donald Trump l'a annoncé pendant le sommet de l'OTAN j'aimerais vous le faire écouter écoutez-le il fulmine contre les Iraniens Donald Trump vous savez ils sont dingues il y a quelque chose qui ne va pas avec eux ça fait 47 ans qu'ils essayent d'imposer leurs lois au Moyen-Orient mais c'est terminé ils ne peuvent pas avoir la bombe atomique et ils l'utiliseraient s'ils l'avaient Hélène Kouns là comment est-ce que vous interprétez cette sortie de Donald Trump il y a 10 jours il j'allais dire non c'est pas de louange mais en tout cas il avait un discours beaucoup plus posé sur les négociateurs iraniens là il dit ils sont fous quelque part non mais quelque part est-ce que le danger vous le rappelez on est à 3 mois demi de termes le danger c'est qu'il s'embourbe encore plus en Iran c'était pas le plan initial il n'a pas la discipline de faire les choses à l'ancienne je dirais avec vraiment des diplomates avec une diplomatie qui fonctionne donc on n'est jamais à l'abri d'une sortie de Donald Trump donc il n'est pas fiable ce qui est terrible c'est que j'entends bien quand vous dites le président américain il a tous les pouvoirs mais normalement non on a des contre-pouvoirs mais avec ça son fonctionnement et on croirait qu'il n'y en a pas oui alors on est sur le unitary executive theory ça a été véhiculé par Dick Cheney un petit peu sur George Bush et là on le voit grande nature où c'est les pleins pouvoirs autour du président un président qui est tout de même compromis il est compromis peut-être physiquement en tout cas très clairement sur le plan cognitif donc on est vraiment malheureusement victime des sorties un peu impermanentes dès qu'il s'enouit dès qu'il pense à autre chose qui était la dernière personne qui a eu son oreille et puis c'est ça qui lui fait dire il y a des chercheurs américains parmi les meilleurs spécialistes sur les questions stratégiques et de défense qui disent attention ne regardez pas forcément les explosions en cours regardez les déplacements d'hommes et de troupes dans le monde et quand il regarde ça il se rend compte qu'en fait ben non là il y a des marines c'est passé inaperçu mais le pentagone a annoncé en fin de semaine dernière qu'il déployait des nouveaux marines de Chicago vers le golfe beaucoup de génies civils aussi qui arrivent dans la région est-ce que c'est pas des signaux en plus qui nous disent que finalement il est peut-être là pour longtemps et si c'est le cas est-ce qu'aux Etats-Unis il n'y a pas un débat qui monte sur la crainte d'un nouveau Vietnam en fait alors malheureusement on a l'habitude de nos forever wars de nos guerres interminables mais il y a autre chose Irak-Afghanistan 20 ans oui 20 ans enfin Vietnam à peu près pareil donc malheureusement malheureusement c'est dans nos habitudes mais il y a autre chose qui est arrivée en Katamini qu'on n'a pas vue au niveau militaire c'est qu'il y a quatre hauts dirigeants du tech américain qui sont en U comment dire le rang de sous-colonel sous-colonel c'est juste en dessous du général je ne connais pas très bien l'armée américaine mais les différents sites me disent qu'on est vraiment juste à la porte d'être général ils n'ont aucune comment dire ils n'ont aucune service militaire ou pas l'expérience aucune expérience et c'est quand même le CTO donc le technology officer de Palantir c'est le CTO de Facebook et c'est deux cadres dirigeants de OpenAI donc si vous voulez oui non je n'avais pas vu mais oui donc c'est quand même incroyable parce qu'on a octoyé ces postes ils n'ont pas passé par comment dire tout le processus de vetting qui aurait dû se faire devant le congrès juste comme ça on a mis ces quatre messieurs c'est incroyable ce que vous nous racontez et en même temps et on en a parlé déjà plusieurs fois on a appris que lorsqu'il y a eu le début de l'opération épique fury à Téhéran pour pulvériser la résidence de Ramenei et avec Ramenei ça a été un ciblage où il a fallu seulement 20 analystes de chez Palantir ça leur a pris une journée quand au début de la première guerre d'Irak il fallait 2000 analystes pendant trois mois pour faire un ciblage donc là on voit comment la puissance de calcul est devenue le nerf de la guerre et ça se voit jusque dans les nominations de l'état-major oui mais vous voyez c'est quand même l'administration qui dit ils sont à ce point transparents alors que pas du tout si on ne lisait vraiment pas les avant-dernières pages dans les journaux on ne voyait pas cette information terrible Roland Gillet vous vouliez réagir je voulais dire une chose c'est que même les sept plus grands dirigeants de la TEC ont été dans le bureau Oval vous avez vu comme ils sont allés Tim Cook a la réputation de faire rarement des compliments même quand ça va bien vous avez vu il a dit au moins cinq fois au président et ça date d'il y a deux ou trois mois qu'il le félicitait merci monsieur le président et il est même venu avec un cadeau comme si c'était Pâques donc clairement les gens ont compris que c'est plus dans la flatterie qu'on obtient quelque chose malheureusement de Donald Trump que sur le fond s'il le fait déjà avec les américains qui sont plus à eux seuls des budgets plus importants que celui des Etats-Unis regardez la taille de ces sociétés elles valent plus que la capitalisation boursière de toute l'Europe si on les met toutes ensemble donc clairement même ces gens-là ont compris et j'ai entendu aussi parce que je suis allée à une grande messe d'un ami qui est parti un scientifique et donc il y avait des prix Nobel dont un américain qui disait il a faux surtout comme on l'a dit sur la diplomatie sur la manière dont il se sert sur les tarifs surtout mais il dit européens faites comme nous faites le gredon encore pendant deux ans parce que les américains d'abord ne pensent pas comme Donald Trump tous et moi j'en fais partie mais c'était courageux de sa part parce qu'il est d'Harvard j'ai aussi mes études là-bas je sais comment ça va pour le moment donc il l'a dit mais on voit quand même qu'à la fois même des américains pour obtenir quelque chose l'accompagnent dans de mes missions le flattent et ils obtiennent plus que de lui rentrer dedans tant qu'il est encore pour le moment en force on va bien voir après le minter donc je pense qu'on doit aussi en retenir ça parce que c'est souvent ce qui vient c'est de dire il est comme il est il est presque prévisible même s'il peut changer mais quand on le met en avant regardez il veut le prix Nobel de la paix demain je ne sais pas ce qu'il voudra d'autre il est comme ça donc clairement on doit faire attention de voir déjà même ce qu'il fait avec les plus grands aux Etats-Unis et donc de les nommer colonel sans peut-être qu'un jour ils puissent faire quelque chose mais amener leur intelligence au niveau par exemple des traitements de données ce n'est pas si idiot que ça le tout est de savoir si c'est eux qui un jour ont dirigé l'armée Alberto Toscano peut-être une réaction sur moi je trouve ça fascinant ce que nous racontent aussi Hélène et les commentaires de Roland sur ces nominations finalement de dirigeants de la tech qui deviennent des hauts gradés de l'armée ça rejoint peut-être quelque chose dont on parlait ensemble l'année dernière au début de cette saison pardon où c'était un ancien chef d'état-major de l'armée russe qui prévenait que désormais quand il voyait ce qui se passait sur le front ukrainien désormais l'armée qui a le plus de puissance de calcul sera l'armée qui prendra le dessus sur les autres là on rentre dans une nouvelle ère on rentre dans une nouvelle ère moi je remarque le décalage énorme qui existe entre certains discussions à l'intérieur de nos démocraties discussions parfois inutiles une confusion de stratégies de rôles cette histoire de nomination comprend et de l'autre côté nous avons une dictature farouche l'Iran c'est-à-dire on ne plaisante pas avec les Iraniens on ne plaisante pas avec ce régime sanguinaire et dangereux il est beau parfois de débattre entre nous sur certains aspects des caractères de l'un et de l'autre surtout de l'or et de cette façon de faire mais ce n'est pas un jeu parce que de l'autre côté on a une menace réelle on a des menaces réelles l'Iran et Poutine donc avec ces menaces-là on ne peut pas se permettre le luxe de jouer de se tromper de se contredire on doit être solidaire et sérieux et efficace on va terminer ces experts sans frontières avec vos cartes blanches que vous avez choisies je rappelle à chaque fin d'émission chacun choisit un article ou un livre ou un média de son pays d'origine qui nous peut-être nous permet de nous éclairer aussi sur d'autres sujets qu'on n'avait pas forcément vu ici je commence avec vous Roland Gillet vous avez choisi un article sur les budgets de défense de la Belgique dans l'écho oui simplement parce qu'on en a beaucoup parlé donc moi je ne vais pas être long c'est de voir que la Belgique qui elle n'était pas du tout solidaire alors que l'OTAN était chez elle je parle en termes de dépenses depuis 2014 elle a fait un gros effort vous l'avez dit pour l'Italie donc ça m'arrange aussi de montrer que même des grands pays sont devant la même chose les espagnols aussi mais eux ils sont dans le volet avec Pedro Sánchez on ne va pas payer mais si tout le monde doit payer c'est clair que le coût qui vient s'ajouter à la transition écologique qu'on fait plus d'ailleurs que tous les autres dans une industrialisation qui part de chez nous à d'autres endroits où on polie plus ça fait beaucoup d'enjeux et le rapport Draghi a bien mis en avant tout ça le rapport Draghi c'était pas avec ce qu'on maintenant on va mettre dans ce qu'on veut mettre au niveau de la dépense militaire même si on fait un petit peu d'ajustement comme vous l'avez dit pour y arriver et donc tout ça a des coûts très importants qui vont retomber à un moment donné sur des gens qui vont voter et qui finiront peut-être si on continue à voir que tout ça n'a pas des coûts élevés et qu'on ne trouve pas un accord avec par exemple les américains au niveau de l'OTAN feront qu'on se retrouvera comme étant sus dans un système où c'est le con et puis vous mettez derrière tribuable qui va un jour payer la note parce qu'aujourd'hui avec tout ce que paient les américains et les canadiens pour le moment il est tout à fait intéressant si on peut encore le gérer avec diplomatie pas nécessairement avec Trump il faudra sans doute faire le gros dos mais l'étaler dans le temps et gérer comme vous dites pour le moment en Iran on est tous bien d'accord comme en Ukraine on ne peut pas se passer des américains je ne sais pas dire de Donald Trump mais des américains donc il faut faire avec et la petite Belgique a le même problème qu'un grand pays comme le vote en tout cas c'est un article à retrouver dans l'écho de Belgique on continue ce carte blanche avec vous Alberto Toscano vous avez choisi un article dans Il Soleil passionnant sur les 50 ans de la catastrophe de la ville italienne de Ceveso qui est à l'origine de cette norme et de cette directive européenne Ceveso racontez-nous exactement il y a 50 ans une explosion dans une industrie chimique en Lombardie mais de propriété suisse du groupe La Roche et Hoffman La Roche cette explosion a produit une catastrophe qui a laissé la trace dans notre système légal et dans notre système économique la catastrophe de Ceveso un nuage de dioxyne un nuage chimique au-dessus de la ville de Ceveso 20 000 habitants à peu près voilà une partie de la campagne autour de Ceveso là où il y avait cette entreprise chimique qui produisait des produits pour l'agriculture a été évacuée pratiquement il y a eu un désert autour de la ville et autour de cette industrie chimique et je me souviens mon émotion en suivant à la télévision les informations sur cette catastrophe économique écologique et industrielle dont je me suis dit vraiment Ceveso les débuts d'une certaine sensibilité c'est la tragédie de Ceveso il n'y a pas eu de mort mais ça a été une tragédie que même ça a été un déclic une prise de conscience et c'est à l'origine de la directive Ceveso exactement de l'Union Européenne de 82 et c'est à retrouver dans il soleil article que vous avez choisi Alberto Toscano on termine ces cartes blanches avec vous Hélène Koontz dans un article de Newsweek sur une rue de Chicago qui veut rendre hommage et honneur à Barack Obama au grand homme de Donald Trump qui va s'ilminer Oui mais c'est juste délicieux parce qu'il y a une partie de Wabash Avenue pour ceux qui connaissent un peu le Chicago alors normalement évidemment on n'a pas un nom de rue à quelqu'un qui est vivant mais c'est un tout petit bout de la rue juste un tout petit bout le bout de la rue où se trouve le Trump Tower de Chicago et l'élue locale l'ancienne pétition 30 000 personnes ont signé ça y est Trump Tower va se trouver désormais à Barack Hussein Obama on va mettre le Hussein parce que ça gaspe particulièrement Donald Trump et voilà ainsi c'est une petite vengeance pour les Chicagoans sur ce polémique le Barack Hussein Obama enfin de la Trump Tower à Chicago voilà c'est pas mal ça vaut son pesant de cacahuètes et c'est à retrouver dans Newsweek merci à mes experts sans frontières pour vos éclairages qui sont toujours précieux indispensables qui nous aident à sortir aussi de notre bulle franco-française Roland Gillet professeur d'économie financière à l'université Paris Panthéon-sur-Botte qui conseille aussi des autorités privées et publiques Hélène Kuhns spécialiste des Etats-Unis professeur de finances à l'INSEC Paris et Alberto Toscano politologue essayiste italien merci à tous c'était la dernière de cette saison mais on se retrouve à la rentrée fin août pour une nouvelle saison géopolitique qui ne manquera pas d'être extrêmement animée je vous souhaite un très bel été à tous sur BFM Business et tout de suite le journal de Stéphanie Collot les experts sans frontières sur BFM Business