La colère d'EDF contre le gouvernement

une fois n'est pas coutume je vous propose tout de suite un second débat lié à l'actualité du jour avec la grève des salariés d'edf 37 % de grévistes qui protestent contre la décision du gouvernement de plafonner les prix et surtout d'augmenter le volume d'électricité vendus à prix réduit aux concurrents jeremy greenspan une banderole pour exprimer leur colère ce matin devant la centrale de gravelines dans le nord ces employés d'edf manifester contre les décisions du gouvernement nous on est très inquiet pour l'avenir puisqu'on a pu assister à une décote en bourse importante du titre edf mais également de sa baisse en terme de notation l'action de l'entreprise est en chute libre depuis les annonces de bercy il ya deux semaines qui selon ses salariés contraignent edf à brader son électricité pour tenir sa promesse de limiter à 4% la hausse des tarifs en 2022 l'exécutif demande à edf d'augmenter sa part de production destinée à ses concurrents tout en la vendant à prix réduit une mesure qui coûterait environ 8 milliards d'euros à l'entreprise mais toujours assumé par l'état actionnaire à 84 % d'edf l'état et c'est surprenant actionnaire majoritaire donc je pense que c'est légitime que nous demandions à edf un effort quand on estime que c'est l'intérêt général qui est en jeu il n'y a pas de raison de s'inquiéter pour l'avenir d'edf jeu rappelait aussi l'engagement du président la république du gouvernement à relancer le programme nucléaire dans notre pays pourtant la décision a fait réagir jusqu'au directeur d'edf qui la qualifie de véritable choc pour l'entreprise de leur côté les syndicats assurent que les consommateurs devront quand même payer la facture tôt ou tard c'est un artifice qui était mis en oeuvre à des buts purement électoraliste pour venir gommer le neos d'électricité le temps d'une campagne présidentielle en fait on est sur une pente d'augmentation la contractualisation sur sur le marché même pour les années 2000 23 2024 elle est déjà hôte donc on sait que l'augmentation pour pour les usagers elle va durer dans le temps pour remédier à la situation il demande à l'état de mettre fin à la logique de marché et de baisser la tva sur l'électricité edf at-elle été sacrifiés voilà le thème de notre débat et je vous présente mes invités dominique estrosi sassone mon soir bonsoir cette sénatrice l ère des alpes-maritimes vice présidente de la commission des affaires économiques au sénat bénédicte pérol bonsoir vous êtes député elles mêmes la république en marge de l'allier françois lévêque bonsoir soit professeur d'économie à l'école des mines de paris et auteur de nucléaire on off analyse économique d'un pari c'est publié chez dunod matthieu croissandeau toujours à mes côtés évidemment peut-être une réaction un peu général pour commencer dominique estrosi sassone qu'est ce que vous pensez de la la décision du gouvernement prise on va dire pour faire face à une urgence en tout cas c'est comme ça oui en tous cas prises pour protéger le pouvoir d'achat des français à quelques semaines de l'élection présidentielle je regrette que le gouvernement n'ait pas anticipé cette flambée des prix des énergies alors on parle de l'électricité mais il ya eu aussi le gaz les carburants et les combustibles ont pour elles et même au delà en parlant des matières premières donc il y avait de quoi anticiper parce que de nombreux économistes avaient prédit cette flambée des prix d'énergie au sortir de la crise qu vie de 19 et donc finalement on voit que le gouvernement n'ayant pas anticipé prend une mesure qui est une mesure purement conjoncturelle qui est une mesure de court terme qui me semble peu évaluées et mal calibré et finalement je pense que il aurait mieux valu prendre des mesures qui soient des mesures beaucoup plus structurelle alors on y reviendra pas parce qu'ils ont anticipé pour faire quoi ce sera une des questions je poserai évidemment tout à l'heure bennink pérols et une mesure d'urgence qu'est ce que vous répondez à cette critique sur le manque d'anticipation du alors il ya effectivement un état de fait qui date déjà depuis la fin d'année dernière et même à la sortie de l'été ou à une augmentation des prix d'électricité due à plusieurs facteurs l'augmentation du prix du gaz du fait géopolitique notamment il est à l'augmentation des prix du carbone aussi sur le marché européen et puis il ya aussi la production d'électricité nucléaire qui est en 2021 moins importante et aux réductions permanentes et tout ça parce qu'on a beaucoup de deux réacteurs en révision notamment mais tout ça fait qu'il ait une augmentation des prix très importantes et c'est une crise mondiale et une crise européenne aussi en particulier il faut le dire et la constitution des prix de l'électricité vous le savez est là aussi on l'a beaucoup critiquée et là ce sera des réformes structurelles mais sur le marché européen sont fixés en fonction notamment du prix du gaz est donc tout ça on le savait déjà encore une fois la sortie de l'été on a annoncé à la fin de l'année et c'était dans le projet de loi de finances pour 2022 une limitation des prix l'électricité à 4% dans un premier temps on a pris des mesures notamment de réduction de la taxe d'une des taxes sur l'électricité qui est une une mesure qui coûte plus de 8 milliards d'euros à l'état et c'est vrai qu'en ce début d'année et une augmentation fulgurante de ces prix encore de l'électricité on ne sait pas si ça va perdurer peut-être que ça va ça va effectivement perdurer et l'état se devait de tenir son engagement de limiter à 4% d'où cette négociation avec edf et d'où ce choix qui a été fait effectivement par le gouvernement alors françois électio sur cette idée d'anticipation est ce qu'on pouvait et qu'est-ce qu'on pouvait anticiper à ce qu'on peut anticiper c'est que la tendance est à l'augmentation des prix de l'énergie tous vecteurs confondues sur les 5 10 15 20 prochaines années donc ça on peut l'anticipent vrai pourquoi parce que il ya un truc qui s'appelle la décarbonation sa voix là et ça ça va coûter de l'argent de faire ces changements technologiques de se passer du charbon de se passer du pétrole ou en tout cas dans qu'on sait moins on va y avoir une électrification massy et donc voilà la tendance l'énergie ça on le sait un peu l'anti se perd en revanche il ya un truc ça va être des chemins notre truc les chocs g-shock de prix et donc là on a un choc de prix et par définition les chocs sont quand même beaucoup plus difficile à anticiper donc il ya longtemps il ya eu les chocs pétroliers là on a un choc de prix sur le gaz sont un choc de prix qui se du coup ce transfert sur l'électricité on a un choc de prix sur le pétrole noc les chocs c'est un peu différent et notamment en termes de politiques publiques on peut concevoir que lorsqu'il ya des chocs et bien il y à une intervention publique pourquoi parce qu' il peut y avoir des ménages il peut y avoir des entreprises qui ne vont pas résisté au choc et dans ce cas là est bien une entreprise qui est rentable et efficace qui ne résiste pas aux chocs et qui ferment et bien c'est dommage parce que c'est une perte pour la collectivité parce qu'elle aurait voilà le choc après et bien à six mois après un an après l'entreprise et du gouvernement dit avec chiffrent à 150 entreprises qui auraient pu mettre la clé sous la porte sans cette attention il ya des justifications économiques lorsqu'il ya un choc y compris pour les ménages qui sont noirs la question seront plus sont plus de l'ordre de la de l'éthique il ya des morts il ya des ménages voilà qui peuvent pas subir un choc de prix faramineux de hausse de l'énergie et parce que ce sont les ménages précaires donc voilà mais en tout cas quand il ya un choc et là c'est ce que je regrette sur 7 les mesures qui sont prises quand il ya un choc on va cibler on va cibler les entreprises fragiles on va cibler les ménages fragiles ont fait pas à tous azimuts parce que en effet nos veines pour certaines entreprises notamment voilà parce que d'une part ça coûte de l'argent vont intervenir et à qui ça coûte de l'argent de faire ça et en tout cas il y à des entreprises qui peuvent parfaitement résister aux chocs et des ménages qui peuvent résister aux chocs j'ai pas honte de dire que je suis capable de résister à un choc du prix de l'électricité avec une augmentation de 40% y compris pour ma résidence secondaire et je suis pas le seul dans ce cas là il ya des ménages qui peuvent pas voilà et donc il ya des entreprises électro intensives qui peuvent pas résister aux chocs et donc il faut aider ces entreprises et incompris et pas d'autres alors anticipé mais pour faire quoi dominique estrosi sassone non mais je veux c'est facile de dire ça mais juste revenir sur ce que vient de dire madame la députée deal et à entamer une négociation avec edf je pense pas qu'ils usent de véritables négociations en voir la réaction du président d'edf qui a quand même parlé d'un véritable choc et qu'il avait l'air de découvrir en tout cas qu'il n'était pas d'accord avec cette mesure qui lui a été imposée à travers le fait qu'il fallait qu'ils cassent les prix pour vendre de l'électricité pas chers concurrents pas d'accord et des faits pas d'accord avec le gouvernement sur le bilan de cette mesure où ce que ça va coûter à edf le départ d'un coût de 7 à 8 milliards d'euros le gouvernement dit plutôt 3 milliards d'euros oui ça on verra pas ce que je pense que 8 milliards d'euros estimés ou évaluée par edf c'est sur le prix du démarche est sûre en ce moment alors c'est vrai que je pense qu'il faut aussi attendre les résultats financier d'edf qui vont être annoncées il ya peu une négociation s'était imposé il n'y a pas une mais je reviens la question qu'est ce qu'on fait de mieux mais je pense qu'il fallait prendre des mesures structurelles parce que cette mesure est une mesure à court terme c'est une mesure comme l'a dit monsieur le professeur qui est une mesure générale qui ne cible pas spécifiquement les entreprises les professionnels les consommateurs qui peuvent être les plus en difficulté et de toute façon cette mesure elle pèsera sur l'ensemble des fournisseurs d'énergie et elle se répercutera sur des consommateurs qu'il s'agisse des particuliers ou des professionnels en 2023 bon allez un mode réponse puis après on va rentrer un peu dans le détail et l'avenir de 2d parce que finalement la critique principale qui vous est faite sur ce plateau où une mère général c voilà c'est une mesure électoraliste et si elle est passible et c'est peut-être justement parce qu'elle est électoraliste qu'est ce que vous répondez à ça à toutes les décisions qu'on prend ce moment de toute façon sont et les taulards électoraliste permanent et tous les déplacements font faisceau aussi électorat linke je me sens crient pas c'est clair dans cet objectif là on répond à une urgence il ya des réponses urgentes qu'on doit apporter aux français donc je crois que c'est se demande d'ailleurs ce qu'on écoute dans l'hémicycle moi je trouve ça c'est drôle de vous entendre dire il faut des réformes structurelles sauf que les réformes structurelles c'est très très long si on prend la structuration des prix l'énergie par exemple sur le marché européen ça va demander des négociations pas de quelques mois mais de quelques années donc ça c'est nécessaire de le faire néanmoins il y avait des réponses d'urgence à apporter sur peut-être la critique qui peut être fait sur les mesures ciblées versus les mesures générales il ya aussi le pragmatisme politique et l'état de fait du pays qui est la bureaucratie qu'on connaît tous très très bien qui fait que parfois on fait un arbitrage effectivement entre des mesures ciblées mais qui aurait été très complexe à mettre en oeuvre les plans de l'usiné yeux je pense notamment aux effectivement compte annoncer le chèque l'inflation alors pour le goûter une mesure très général à l'époque je sais pas si vous vous souvenez mais déjà sur les plateaux de télévisions réfléchit c'est un chèque très ciblés concernant les ménages effectivement peut-être ruralité etc je rappelle juste l'usiné à gaz mais pour le coup elle était très élaborée de la taxe carbone et la redistribution qui avait été imaginé sous nicolas sarkozy qui était mais dans l'intuition et dans l'intention très très bonne mais c'était une véritable usine à gaz et on nous aurait fait le reproche de l' usine à gaz dont on a fait un arbitrage politique aujourd'hui ce n'est pas parfait néanmoins moi je défends bien évidemment ces choix là parce que je crois que il apporte une réponse et une réponse qui nous permettait d'être réactif et ce qui est intéressant mathieu c'est que c'est vrai pour le chèque inflation sans doute aussi c'est que à peine octroyé déjà oublié d'une certaine façon dont les pinots donc l'effet électorale il est peut-être l'effet de l'électoral sera faible parce que les gens quand on leur quand on leur donne des chèques pour leur donne des aides pour compenser l'inflation l'encaissé puis ensuite ils vont par remercier le public doit avoir donné c'est dire que c'est pas assez voilà et généralement ils disent que c'est pas assez c'est comme les hausses d'impôts des baisses d'impôts baisser d imposer jamais remercié parce que on se souvient toujours quand il augmenter mais jamais quand ils ont baissé moi ce qui me frappe rem dans cette affaire c'est vrai que c'est une réponse générale et dès qu'on commence à finasser en disant on va aider telle ou telle population on a des effets de seuil en à télé des problèmes de jean qu'isabelle pourquoi lui et pourquoi pas moi mais on a quand même là une réponse ce qui est ponctuelle à une situation qui peut perdurer et qui va se peut s'étendre à d'autres secteurs je vous donne un exemple il ya trois jours l'association familles de france a mis rural réclamer un chèque fruits et légumes parce que le prix des fruits et légumes avaient considérablement augmenté donc est-ce qu'on va être obligé ici et là d'éteindre le feu avec ici un chèque ici une subvention ici une indemnité moi je m'interroge sur la notion de blocage des prix c'est prévu par le code du commerce quand même le blocage des prix ça ne peut se faire dans des circonstances exceptionnelles ça a été fait pendant la guerre du golfe ou sonner sur les carburants ça a été fait pendant la crise qu vide sur le prix du gel hydro alcoolique est pourquoi c'est pas une option que vous que vous avez envisagé que ce soit sur l'électricité ou carburant elle fait partie encore une fois des palettes d'outils qui sont disponibles dans les choix politiques qui sont faits alors je ne suis pas dans les négociations vont être déterminantes deux tiers sont derrière enfin ben là c'est un blocage lycéens bloquent notamment ceva gel des prix du gaz 35 % et 44 68 il ya un tarif qui s'appelle le tarif bleu un tarif qui est fixé par les pouvoirs publics mittal du gouvernement a dit qu on augmenterait pas le tarif malgré la méthode de calcul qui est mise au point que plus alors je vais avancer le débat autour de pardon d'intérêt autour de l'avenir d'edf avec maintien ce chiffre là la dette d'edf aujourd'hui on est à plus de 42 milliards d'euros 42,3 milliards d'euros et quand on voit ce chiffre on n'est pas surpris par la réaction d'eric zemmour ce matin sur public sénat face à aurillac mansigné aux journalistes de la presse régionale on les écoute vous savez c'est très grave ce qui est en train de se passer car le gouvernement pour des raisons démagogiques est en train de tuer edf c'est très important pour expliquer aux gens ce qui se passe et comment on n'est pas en train de bavarder à le legs de dd français et du général de gaulle alors lointain de tuer edf l'accusation est quand même très très lourde est ce que ces 42 3 milliards de dettes et puis ce qui va se rajouter là est-ce que ça fragilise l'entreprise au point qu'elle est en danger ce qui fragilise les entreprises c'est quand elle a un actionnaire qui l'amène à hue et à dia c'est quand vous avez un actionnaire qui à certains moments demande investi appuyé le même actionnaire un an plus tard va demander de ne pas augmenter ses prix même si les coûts augmentent et puis plus tard va demander peut-être de développer l'emploi donc quand vous avez un actionnaire qui changent l'objectif de l'entreprise tous les six mois c'est très compliqué et ça c'est pas simplement ce gouvernement c'est malheureusement assez historique que l'actionnaire public et donc une entreprise qui n'a pas qui ne peut pas mener ses objectifs parce que les objectifs changent tout le temps c'est un peu compliqué attendons aussi enfin remarquons que il ya un absent ici il s'appelle le contribuable l'état alors on parlait l'état il n'est pas en train de créer de l'argent pour le distribuer aux consommateurs l'état il reçoit de l'argent et quand l'état décide de réduire cet axe eh bien ça fait moins d'argent et donc c'est le contribuable qui un jour ou qui un jour ou l'autre à payer je vous rappelle que si nous sommes tous actionnaires d'edf d'enseignants entreprises et tous contribuables sur ce plateau aussi actionnaire si si edf perd et se sont retrouvés pour finir archers et bien et bien en tant qu'actionnaire nous perdons d'un champ quand actionnaires quand edf dépérit si l'effet des péris et bien c'est nous qui sommes en train de dépérir comme actionnaire quand mark zuckenberg voilà la valeur de facebook s'effondrer se bat c'est lui qui sait lui qui inquiète à moins de qui a moins de revenus et que c'est lui qui s'appauvrit un camp edf son cours des cent et bien c'est nous qui nous appauvrissons donc qu'est ce qu'il faut faire dominique estrosi sassone il faut donner de la vie habilité à cette entreprise publique françois lui disait finalement son actionnaire principal l'état ses 84 % de l'actionnariat d'edf le le maine le tire à hue et à dia pourquoi il faut de la visibilité à londres il faudrait d'abord commencer par avoir une stratégie claire une stratégie globale en matière de politique énergétique au delà de df ce qui n'a pas déplu que le cad emmanuel macron depuis le début de sa mandature faut quand même se rappeler que en 2018 il annonce la fermeture de fessenheim il annonce la fermeture de 14 réacteurs nucléaires d'ici 2035 et puis politique en zigzag en novembre dernier novembre 2021 alors là il reconnaît tous les bienfaits de l'énergie nucléaire eh bien ça aussi ça a participé cette absence de stratégie cette politique de gribouille cette politique en zigzag et bien le conduisent aujourd'hui pour partie à la situation dans laquelle se trouve edf à travers les décisions prises par le gouvernement emmanuel macron est rendu coupable de cette situation parce que l'impératif de sécuriser nos approvisionnements énergétiques et bien ça passe d'abord par cette stratégie qui est une stratégie claire transparente qui s'inscrit forcément dans le long terme depuis 2017 et plus particulièrement 2018 nous n'avons pas du tout assisté à ce type de stratégie mené en matière de politique énergétique avec assumer qu'il faut qu'il y ait deux jambes d'un côté nucléaire de l'autre côté les énergies renouvelables il perd c'est vrai que le président on peut le dire a changé de pied sur le nucléaire alors dire qu'il ya pas stratégie et une programmation pluriannuelle de l'énergie qui a été élaborée sous ce quinquennat moi ce que je regrette c'est qu'elle soit pas passé devant le parlement ce sera le cas à l'occasion de la prochaine ppe pour l'acronyme que nous utilisons néanmoins il stratégie ya eu la revue de la stratégie nationale bas carbone aussi qui nous permet d'être la déclinaison de est ce que oui ou non le président s'était rangée finalement aux arguments de tenir les objectifs de réduction notre notre empreinte carbone on ne peut pas se passer d'une prison la république n'a jamais été zéro nucléaire train de dire dans la programmation pluriannuelle de l'énergie on est à 50% de nucléaire je ne dis pas qu'aujourd'hui au regard des nouveaux objectifs qu'on s'est fixés au regard du green deal européen finalement il est beaucoup beaucoup d'évolutions ces trois dernières années je ne dis pas qu'il ne faut pas revoir la pp légalement les scénarios que nous présente rte qui sont très très intéressant de ce point de vue là moi je ne crois pas aux héros nucléaire je crois que le président ne croit pas aux héros nucléaire et je crois que le président donne une vision à aider f quand il dit qu'il va on va devoir produire un deuxième père quand il parle aussi des small reactor qui sont une technologie qui n'est pas totalement aujourd'hui dont l'avenir certainement sur la vision à très long terme travaille on travaille en a pas de vision il faut aussi investir dans quelque chose qui est risqué c'est l'objectif de semences 2030 et puis ya une autre question qui se pose c'est effectivement qu'est-ce qu'on fait ces réacteurs aussi aujourd'hui on a cinquante six réacteurs on sait qu'ils ont une durée de vie aujourd'hui qui au départ étaient trente ans qu'on rallonge et du coup ça nécessite des investissements supplémentaires c'est vrai que la vraie question qui doit être posée dès le début du prochain quinquennat c'est combien de réacteurs nucléaires aujourd'hui on maintient est-ce qu'on reste au à ce qu'on avait prévu dans la programmation culturelle de l'énergie est ce que on va un petit peu plus loin ça c'est clair que c'est des questions qu'il faut qu'on se pose très très vite et moi j'aimerais que dès le début du prochain quinquennat quelle que soit la majorité en place cette programmation elles soient revus avec une nouvelle concertation en fonction ces nouveaux éléments notamment européens dont nous disposons aujourd'hui c'est vrai que c'est un choix structurants pour les prochaines décennies c'est un peu aussi hama où ça redevient un marqueur politique où ça l'était déjà le nucléaire est surtout revenue à la mode parce que c'était bien ça c'est vrai qu'il ya cinq ans tout le monde tout le monde disait il au fifo batum on est beaucoup de gens beaucoup jour dans la classe politique dit en tout cas qu'il fallait à la fois fermer fessenheim et réduire la part du nucléaire dans notre production d'électricité oui et développer les énergies renouvelables on s'appelle là il ya une sorte de surenchère chez certains candidats je suis le père qui seront ouvertes et bien sûr bien sûr moi ce qui me frappe dans le mouvement d'aujourd'hui c'est aussi une forme de schizophrénie de la part des salariés d'edf qui sont quand même qu'ils nous ont vanté pendant des années le fait qu'ils avaient un statut des électriciens-gaziers du secteur public qu'ils avaient une mission de service public qui n'étaient pas des salariés comme les autres et que tu auras et là où l'état leur demande un effort au nom de l'intérêt général est d'intérêt public c'est leur casquette de salariés actionnaires qui se dit attention on est en train de plomber la boîte et on va avoir enfin ils s'inquiètent pour l'emploi il s'inquiète pour pour la pérennité de l'entreprise je trouve qu'on est aussi dans une forme de schizophrénie c'est donc vous n'êtes pas toujours d'accord avec christophe castaner mais c'est à peu près ce qu'il a ce qu'il a dit ce matin c'était sur france 2 on écoute le président du groupe la république en marche à l'assemblée quand edf a connu des difficultés l'état a toujours été présent et quand aujourd'hui il ya des moments donnés ou edf peut avoir des difficultés l'etat sera toujours présent pour koussa et la solidarité là j'avoue que je ne comprends pas la logique de dire j'ai un régime public spécifique parce que je suis odf et je veux garder le monopole par exemple sur les barrages etc et je le défends et en même temps dira mais attention quand il ya besoin d'une action publique je veux pas y penser quand vous avez la fierté d'être dans une entreprise publique comme edf vous assumez aussi de contribuer à la solidarité nationale 37 % de grévistes aujourd'hui mais une parole ils ont tort de faire grève je veux pas dire qu'ils ont tort te faire le droit de grève est constitutionnel dans d'autres pays je ne vais pas dire ça c'est vrai lors de leur mission n'est pas si je comprends que je ne comprends pas ce que ce que je vois c'est qu'effectivement il y à la fois les salariés qui défendent l'entreprise qui ont peur pour l'avenir de l'entreprise on le sait tous éteints c'est un patrimoine français très important mais qui aujourd'hui à des difficultés effectivement et l'etat sera là on le dit mais néanmoins eu effectivement tant que salarié ils ont ils en disent ont des craintes pour leur entreprise et c'est vrai qu'en tant que citoyen parce que ce qu'on leur demande aujourd'hui est ce qu'on peut dire ce que l'objectif de cette politique publique qu'on mène quand même de limiter la facture d'électricité le français et des entreprises et de préserver aussi notre économie et donc préserver notre économie c'est quoi c'est maintenir un état qui seront en capacité de man aussi de venir en soutien potentiellement de cette entreprise et donc c est censé mettre en place un cercle vertueux enfin quand on nous dit ça ça va coûter demain aux contribuables comme il savait si au moment de la crise on s'était dit on va mettre 100 milliards d'euros mais de toute façon on va faire une différence entre mettre de l'argent pour l'investissement pour demain pour développer des nouvelles technologies pour l'éducation etc et là de la redistribution c'est simplement un jeu de redistribution c'est à dire que on prend dans la poche le pôle pour mettre dans la poche de chandhok les les ménages consommateurs d'électricité sont gagnants et les ménages contribuables sont perdants alors si vous êtes un ménage à haut revenu et que vous consommez peu d'électricité eh bien vous êtes perdant si vous êtes un ménages à hauts revenus vous consommez beaucoup d'électricité ou à faible à faibles impôts et vous consommez beaucoup d'électricité et bien fenêtre voilà et est donc on sait même pas qui on identifie quelques gagnants et perdants mais ne pas oublier et que certes il ya les salariés d'edf il ya des actionnaires et nous sommes actionnaires tous d'edf il ya des contribuables et puis il ya des consommateurs d'électricité et tous les consommateurs d'électricité sont ne contribue pas forcément de la même façon aux impôts et tous les contributeurs les contribuables ne consomme pas de la même façon d'électricité donc on a un truc complètement confus on sait pas on sait pas qui va gagner de l'argent et tu vas perdre de l'âge mais il ya des gagnants des perdants béni pérol non mais ça s'efface et très juste je suis d'accord avec cette cette analyse mais toute façon quand on mène une politique publique c'est toujours très très compliqué effectivement et ce matin d'ailleurs on a vu qu'on avait une audition de l'insee devant la commission des finances et c'est vrai quand on demande d'entrer dans le détail des gagnants des perdants de n'importe quel dispositif qui est mis en place c'est très très compliqué encore une fois je redis on a fait un choix politique effectivement entre des mesures ciblées usine à gaz et ça je le regrette c'est à dire je préférerais qu'on est un pays beaucoup plus simples avec des ministères qui collaborent dont on partage les données les systèmes d'information ce n'est pas le cas donc qu'est ce qu'on fait on ment aux français on leur dit oui on va faire des mesures ciblées alors qu'on ne sait pas faire ou alors on fait des mesures générales alors effectivement qui coûte très cher et il va falloir que entend contribuables et en tant que français et bien effectivement on participe demain mais c'est le choix qu'on a fait aujourd'hui et encore une fois on aurait préféré ne pas faire de choix et que tout allait bien dans le meilleur des mondes or nos oppositions nous aurait dit dans l'hémicycle vous ne faites rien vous ne réagissez pas vous d'anticiper pas les réformes structurelles a effectivement madame pécresse nous propose des réformes structurelles néanmoins aujourd'hui les français si on n'avait pas agi il aurait une augmentation de la facture qui serait exponentielle nous on souhaite limiter pour les ménages à 30 euros l'augmentation en 2022 des prix l'électricité pour les entreprises à 60 euros ça aurait été plus de 300 euros pour les ménages plus de 500 euros pour les entreprises si nous n'avions pas agi j'entends ça mais là on est vraiment sur une valeur vous l'avez dit on peut avoir besoin d'une intervention en cas de choc et c'est ça peut être le rôle du gouvernement sauf que on est parti pour combien de décennies de prix élevés de l'électricité donc pendant combien de temps on va pouvoir faire comme si le marché n'existait pas vous voyez ce que je veux dire et à maintenir des prix très bas alors que partout ailleurs ça explose ça c'est quand même un confortable d'autant que c'est quand même une bonne nouvelle pour l'environnement que les prix de l'énergie augmentent parce que quand les prix énergie augmentent eh bien il ya quand même un effet sur la quantité consommée vous consommez moins d'électricité quand je le prie électricité y compris les arguments les carburants pardon donc de classer une mauvaise nouvelle pour pour la planète il faut habituer les consommateurs ça va être compliqué habitué les consommateurs les citoyens à faire face à un prix de l'énergie a pris l'énergie élevé donc la question qui se pose c'est la question effectivement des investissements qu'on doit qu'on doit faire et que l'état doit faire pour edf notamment vous avez évoqué l'état des des centrales la dominique estrosi sassone il avait le grand carénage c'est stable le grand carénage c'est le fait de maintenir en état ou de prolonger la vie des centrales nucléaires donc là on a plus de 42 milliards d'euros de dettes on a cette mesure qui va coûter plusieurs milliards d'euros à edf il faut encore investir des dizaines de milliards d'euros dans les prochaines années pour maintenir le parc nucléaire voir le faire grandir sur le credo de nouveau de nouveaux acteurs donc là vous nous dit on va à fond sur nucléaire mais à quel prix oui mais donc ça montre bien l'inquiétude d'edf pour absorber quand même ce choc financier passe qui non seulement il ya la dette il ya 50 milliards d'euros pour la rénovation pour des investissements colossaux en matière de une parc nucléaire qui est extrêmement vieillissant séjour au carénage il ya aussi 50 milliards d'euros pour la construction des nouveaux réacteurs donc la corde milliard c'est pour combien de nouveaux réacteurs aujourd'hui sont annoncés je peux je sais pas où on parle de deux sets 2-6 enfin bon voilà donc on a pu tellement des chiffres véritablement tête mais ce qui est sûr c'est que madame disait on a pris des mesures générales gaieté de coeur mais non vous avez pris à la fois des mesures générales là en l'occurrence pour edf vous avez pris beaucoup de mesures ciblées donc usine à gaz quand on pense à la hausse du barème kilométrique c'est une mesure ciblée quand on pense à la au chèque inflation ou chèque énergie oui ça ne concerne pas tout le monde madame donc vous voyez bien que vous mixez un petit peu les deux mais finalement voilà c'est pas que des mesures générales qui serait de nature à ne pas être des usines à gaz comme pour elle à des mesures ciblées que vous avez néanmoins prise aujourd'hui ce qu'il faut voir c'est que edf ne pourra pas ou en tout cas beaucoup plus difficilement mener un certain nombre de grands projets structurels vous avez fait référence le grand carénage le nouveau nucléaire la transition énergétique tous hélas un peu et à combien les chiffres et la politique nucléaire proposé par votre candidat de l'ailé pécresse je n'ai pas de chiffres et je ne sais même pas si pour l'heure elle a mis sur la table de véritables chiffres en matière de politique nucléaire ce qui est sûr c'est que la famille politique à laquelle j'appartiens à une autre candidate est fermement attaché a effectivement une politique énergétique qui s'appuie en grande partie sur le nucléaire qui n'exclut pas les énergies renouvelables mais qui s'appuient fortement sur l'énergie nucléaire qui est une énergie décarbonée et qui bien évidemment pose aussi des questions sur la sécurité sur la question des déchets mais dont on voit combien elle est importante pour notre pays ne serait ce qu'en matière de souveraineté est donc aujourd'hui il est important de pouvoir s'inscrire sur une politique énergétique nucléaire sur le long terme alors français c'est intéressant parce que il ya plusieurs voix notamment dans le camp des écologistes qui disent que c'est cette logique de maintien nucléaire c'est une façon de ne pas s'engager dans la sobriété en termes de consommation d'électricité et d'énergie d'abord il faut distinguer le parc qui existent et la construction de nouveaux réacteurs le parc existe il ya il n'y a pas de moyens plus économique de produire des kilowattheures que le parc nucléaire qui existe donc largement amortis donc si vous fermer fessenheim vous jeter de l'argent par la fenêtre si vous décidez que en 2025 il faut passer à 50% de nucléaire à vous jeter de l'argent par la fenêtre et savions que les centrales nucléaires du parc elles vont fermer un jour figurez vous qu'il n'ya pas besoin de dire il faut les fermer à 40 à 35 à 53 ans de toute façon elles le sont prolonger leur durée de vie quand même et bien et il faut ça vous dit que ce sont des milliards j'ai bien utilisé voilà il faut prolonger leur durée de vie jusqu'au moment où ça coûte tellement cher de prolonger la durée de vie qu'elles vont produire un kilowattheure beaucoup plus cher que des moyens que les investissements nouveaux donc laissons faire l'autorité de sûreté nucléaire qui va dire ah non non non là il faut vraiment l'arrêter parce que les conditions de sûreté ne sont pas satisfaisantes on a une très bonne notoriété de sûreté nucléaire qu'est capable de dire ça et les sons l'opérateur dire non je vais pas faire ces travaux parce que les travaux vont coûter plus cher et mais mon kilowattheure mon mégawattheure et je vais pas recouvré mes investissements avec les prix pour les dix prochaines années du mégawattheure donc laissons-le opérateurs ou en tout cas voyons un dialogue entre l'opérateur et l'autorité de sûreté nucléaire pour savoir quand est-ce qu'on ferme les réacteurs est pas et pas la décision des pouvoirs publics qui vont dire à louis voilà on fait 50% en 2025 où on fait 50 % de heureusement qu'on a reculé parce que donc maintenant on fait 50 % en 2011 ceci dit c'est une bonne idée de faire 50 % c'est à que mon mon opposition elle est de marquer une date c'est une bonne idée pourquoi parce que c'est quand même un risque d'avoir quand vous êtes quand votre énergie et surtout produites par du parent seul moyen est donc à des risques systémiques s'il faut fermer dix réacteurs parce qu'il ya un problème de sûreté la france sera marque donc à son à 50% mais ne mettons pas date en disant on va passer à 50% en 2025 en 2035 et donc vous vous dites pour bien comprendre si on veut essayer de de garder un prix de l'électricité relativement bas ou en tout cas et limiter la flambée il faut prolonger le parc nucléaire le plus longtemps possible le plus longtemps possible et le plus longtemps possible ça veut dire avec des conditions de sûreté satisfaisante sur et ça veut dire que l'opérateur va gagner plus d'argent en rallongeant la durée de vie des centrales prix que par que de ne pas le faire alors tous les candidats évidemment y vont de leurs solutions écoutez deux candidats à gauche l'écologiste jadot le communiste roussaly veulent nationaliser pour prendre le contrôle total d'edf s'en remettre edf comme un établissement public industriel et commercial un epic soutenir l'industrie lutter pour le pouvoir d'achat des français contre la vie chère c'est proposer un mix énergétique s'appuyant sur du renouvelables et du nucléaire et par la nationalisation d'edf et d'anne j dominique estrosi sassone j'imagine que vous n'avez pas favorable à la nationalisation d'edf pourquoi non ça ne vous étonnera pas je pense que c'est une vision au mythique qui nous conduira droit dans le mur je pense qu'il faut effectivement réorganiser edf il y avait un projet de réforme projet et recule on a vu combien il était trop complexe et finalement il n'a pas donné de résultat ou en tout cas il n'est pas allé à sa fin donc bien sûr il faut réorganiser edf aujourd'hui je pensais en tout cas c'est ce que défendent les républicains c'est qu'il faut diviser scindé en deux edf d'un côté un edf privé vendant l'électricité achetée comme d'autres en gros à un edf public avec une société qui serait 100% nationale et qui ne concernerait que l'énergie nucléaire que la construction de nouveaux réacteurs que la relance de l'atome parce que il en va aussi de notre souveraineté souveraineté et qui assumerait cette mission de souveraineté et ainsi je pense qu'on pourrait à la fois donner une priorité véritablement au nucléaire m aussi combinez cela avec un investissement public massif est libéralisée la production bening pérol finalement c'est effectivement un enjeu de souveraineté là l'idée d'une nationalisation partielle ou totale qu'est ce que vous en pensez la nationalisation elle impliquerait et la commission open où nous inviterait à vendre d'ailleurs une partie des activités pour être conforme au droit au droit de la haute route en partie au droit de la concurrence donc il faut je ne nie pas que il ne faudra pas peut-être un m'ont donné une nationalisation temporaire comme on l'a fait d'ailleurs pour certaines entreprises publiques pour redonner la capacité à edf justement à investir et prendre le temps pendant une phase de transition aussi de savoir quel avenir on donne à edf justement sur ces activités qu'on garde celle qu'on préserve celle qu'on privatise totalement je crois qu'il faut pas totalement l'exclure je crois qu'il faut pas être dogmatique sur sur le sujet en revanche nationalisée à 100% et n'avoir plus qu'un sdf public je n'y crois pas et je ne crois pas que ce soit forcément la solution pour l'avenir non plus françois lévêque l'état possède déjà 84% du capital si on regarde précisément ses 83 88 % suite on a des actionnaires institutionnels et individuels à 14 77 % les actionnaires salariés 1,32 et l'auto détention 0,03 nationaliser edf qu'est ce que ça changerait quoi concrètement que nationaliser donc pourquoi nationalistes s'étaient déjà été ma première réaction quand j'ai entendu jadot c'est pas une boutade le faut bien les actionnaires privés aujourd'hui à ils peuvent porter plainte parce que voilà parce qu'en parce que il y une mesure gouvernementale cdu hold up si vous voulez on va leur faire perdre de l'argent donc les actionnaires privés peuvent porter plainte on a vu déjà que la fermeture de fessenheim qui est coûteuse qui fait perdre des recettes a eu des faits bien et bien le dédommagement a été très très faible donc je pense pas que les actionnaires la seule différence peut-être c'est que les actionnaires privés peuvent essayer de mobiliser les aspects juridiques pour obtenir des dédommagements lorsque les pouvoirs publics lorsque l'actionnaire public prend des mesures qui leur sont défavorables si vous êtes à 100% il y aurait plus cet effet là mais si le seul c'est la seule différence que je vois mathieu on est dans l'ordre du symbole la folle politique jadot on n'est pas dépendant des solutions très étonnante de la peur de savoir la deûle et sur la politique qui sont là où on les attend mais la nationalisation c'est est ce que l'état serait plus efficace à la tête d'un d'un l'edf qu'il possède à 100% ou est-ce qu'il est aussi opérationnel est aussi efficace à la tête d'un le dfe il possède à 84% moi je vois pas une énorme différence ça c'est pas l'état enfin si opérationnel est assez plutôt est ce que l'état serait moins efficace et plus opérationnel mais quand on parle de l'avenir d'edf de toute façon l'état sera là enfin je reviens sur le jeu revient sur le ce que disait eric zemmour tout à l'heure ce qu'on a ce qu'on a diffusé on se levait une autre façon l'etat sera là est-ce qu'il ya pas un risque de non mais l'état les l'existence de cette entreprise publique schizophrène c'est que l'état veut à la fois une entreprise publique dont il se sert comme levier pour maintenir du pouvoir d'achat pour maintien de l'emploi pour pour investir dans les nouvelles technologies et puis l'état aussi évidemment une vision ou en tout cas des nécessités de vision de long terme et et d'investissement donc l'état oscille entre les deux selon les moments selon les moments politiques selon les moments économique donc l'actionnaire public est plurielle en fait et donc est ce que l'etat sera toujours là je ne sais pas là on a en tout cas deux représentantes 6 et emmanuel macron l'etat sera toujours là si c'est valérie pécresse oui l'etat sera toujours là je pense bien évidemment et nous sommes attachés à edf même si nous pensons qu'il faut mener une réforme importante et rien organiser le df tels que je pus vous l'exprimer merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat françois y avait que j'appelle le titre de votre livre consacré au nucléaire dans nucléaire au nov analyse économique d' à paris et c'est publié aux éditions dunod merci à toutes et à tous de votre fidélité je vous donne rendez vous évidemment demain pour un nouveau numéro de sens public et