Nicolas Sarkozy, la justice et les médias : faut-il faire le procès de la procédure ?

7h42, Nicolas Sarkozy, la justice et les médias, faut-il faire le procès de la procédure ? Bonjour Hervé Léman, vous êtes ancien juge d'instruction, avocat au barreau de Paris, expert de la procédure pénale. Vous avez publié le procès Fillon aux éditions du Cerf et j'aimerais avoir votre regard sur cette procédure judiciaire qui vise Nicolas Sarkozy.

Bonjour, je crois que c'est une procédure qui est assez inhabituelle. Souvenez-vous que ça a commencé par des écoutes téléphoniques, on n'en parle pas beaucoup ces jours-ci. Nicolas Sarkozy a été placé sous écoute téléphonique pendant 8 mois. Pendant 8 mois, un des leaders de l'opposition dans une grande démocratie a été placé sur écoute téléphonique. Peut-être que vous vous souvenez aussi du garde des Sceaux de l'époque expliquant qu'il n'était pas au courant de ses écoutes téléphoniques tout en brandissant un document qui prouvait le contraire. C'est aussi des écoutes téléphoniques qui ont beaucoup agité le barreau parce qu'on a écouté les conversations entre Nicolas Sarkozy et son avocat.

Tous les représentants des barreaux de France ont demandé d'être reçus par le président de la République de l'époque pour protester contre cette manière de faire. Et puis on est allé encore plus loin. On a écouté les conversations entre l'avocat de Nicolas Sarkozy et son bâtonnier. Je dirais que c'est une procédure qui ne commençait pas très bien.

Alors qu'il ne commençait pas très bien, juste que vous soyez précis Hervé Léman, vous considérez que Christiane Taubira, puisque c'était la garde des Sceaux de l'époque, avait diligenté une procédure un peu particulière ?

Non, ça ne fonctionne pas comme ça. Le garde des Sceaux ne décroche pas son téléphone en disant au magistrat du parquet et encore moins au magistrat du siège, vous allez faire ça, vous allez faire ci. Ce n'est pas l'armée. Ça ne fonctionne pas comme ça. Mais ça fonctionne avec des mécanismes plus subtils, d'influence, de choix des gens. Pourquoi on nomme tel procureur ? Pourquoi on choisit tel juge d'instruction ? C'est là la difficulté.

C'est-à-dire des mécanismes d'influence ? C'est-à-dire qu'on sait par exemple que tel juge d'instruction a plutôt telle inclinaison politique ?

Alors ça peut être une inclinaison politique. Ça peut être une manière de faire. Vous pouvez choisir pour un dossier un juge d'instruction qui est plus actif qu'un autre, je dirais. Le juge Tournaire, les...

Rappelez-nous qui est le juge Tournaire et pourquoi il revient dans un certain nombre d'affaires.

Alors le juge Tournaire, c'est le juge d'instruction de l'affaire Sarkozy, mais c'est aussi le juge d'instruction de l'affaire Fillon, curieusement. C'est un juge que Libération appelle le juge de faire. Gérard d'Avey et Fabrice Tom disent que c'est le cauchemar des hommes politiques. Et ce cauchemar, il est réservé curieusement aux hommes politiques de la droite. François Bayrou, Richard Ferrand, Muriel Pénicaud avec l'affaire Business France. Eux, ils n'ont pas droit à ce grand magistrat. Ce grand magistrat, il est réservé aux gens de droite.

Et c'est un magistrat dont les compétences et l'honnêteté ne sont pas en cause, mais qui professe que l'on doit traiter les hommes politiques comme les grands délinquants.

Mais alors, ça c'est un peu contradictoire ce que vous dites, parce que vous laissez entendre malgré tout que le choix de ce juge, le juge Tournaire, est un choix judicieux si on souhaite embêter ces hommes politiques. Et vous dites ensuite, mais alors attention, absolument rien n'est diligenté par la garde des Sceaux de l'époque ou par l'exécutif. Oui, c'est plus subtil que ça.

D'abord, personne ne dit qu'un juge d'instruction ne choisit pas au hasard. Il n'est pas tiré au hasard. Mais alors comment est-il choisi ? Il est choisi. Il est choisi par qui ? Il est choisi par le président du tribunal. Et le président du tribunal de Paris est un très bon magistrat, qui est très apprécié. Mais il a une sensibilité, cet homme. Il est ancien du syndicat de la magistrature. Il a été pendant trois ans au cabinet de ses collègues royales. Et de fait, il fait ses choix. Il choisit le juge Tournaire pour les gens de droite, et puis d'autres juges pour les gens proches du pouvoir en place. C'est troublant.

Alors il y a un deuxième juge aussi dans l'affaire, qui est également dans les deux affaires, dans l'affaire Fillon et dans l'affaire Sarkozy. C'est un magistrat qui est un des cadres du syndicat de la magistrature. Et ça, ça pose un petit problème. Pourquoi ? Parce qu'un magistrat n'a pas le droit d'être syndiqué ? Si, c'est très bien que les magistrats soient syndiqués s'ils le souhaitent. Moi, quand j'étais magistrat, je n'étais pas syndiqué. Je pense qu'on a plus de neutralité quand on n'est pas syndiqué que quand on l'est. Mais ça, c'est un choix qui ne me pose pas de difficulté.

Ce qui me pose une difficulté, c'est que l'on choisisse pour instruire des affaires qui impliquent les leaders de la droite, un responsable d'un syndicat qui affiche une hostilité à l'égard des leaders de la droite. Je crois que c'est ce qu'on appelle un conflit d'intérêt. Vous ne pouvez pas être à la fois, afficher une hostilité à l'égard de personnes et dire je vais instruire de façon neutre les affaires les concernant.

Pourtant, on a tous des pratiques professionnelles qui peuvent être des pratiques clivées. C'est-à-dire que vous-même, vous avez été magistrat Hervé Léman, j'imagine que vous jugiez indépendamment de vos inclinaisons politiques, de vos goûts, de votre subjectivité. Non, on ne peut pas faire ça. Ah, ce serait beau ça si l'homme était capable d'un tel comportement. On peut s'efforcer, non pas nécessairement d'être objectif, mais d'être honnête. Ça, c'est quand même le minimum que l'on puisse attendre d'un magistrat. D'autant que vous dites, à moins que ce soit une précaution oratoire, que le juge tournaire est un magistrat admirable, que celui qui l'a choisi en est un autre.

Donc, si tout le monde est admirable, où est le problème ?

Tout le monde est admirable, mais tout le monde peut avoir des inclinaisons personnelles, des convictions personnelles. Et alors, en ce qui concerne le magistrat, qui est un des cadres du syndicat de la magistrature, vous savez, la Cour européenne des droits de l'homme dit que le tribunal, la notion d'impartialité d'un juge, ça commence par l'apparence de l'impartialité. Alors, est-ce qu'il y a une apparence d'impartialité lorsque le juge, en charge des dossiers des leaders de la droite, est un juge qui affiche une hostilité à la gare de la droite ? Ça pose un vrai problème. Est-ce qu'on va faire juger le syndicaliste qui a arraché la chemise du DRH d'Air France par un dirigeant du MEDEF ?

Ça ne viendrait l'idée de personne, on dirait que c'est un scandale. On est dans une situation de conflit d'intérêts qui est assez proche. Et encore une fois, je ne veux pas du tout dire que les magistrats concernés, je suis sûr qu'ils agissent en pleine conscience. Mais c'est le choix de ces magistrats qui est discutable.

Hervé Léman, vous dites que Nicolas Sarkozy a été écouté, que ses conversations avec son conseil, avec son avocat, l'ont été aussi. C'est, je crois, quelque chose d'illégal ?

Alors, en principe, les conversations entre quelqu'un qui est poursuivi par la justice et son avocat ne peuvent absolument pas être entendues. La Courte de Cassation a fait progresser le droit dans cette affaire. Je dirais, parce que c'est ce qu'a dit à l'époque le bâtonnier de Paris, la Courte de Cassation a fait régresser le droit dans cette affaire. Elle a dit, puisque Nicolas Sarkozy n'est pas encore mis en examen, on peut bien écouter les conversations entre son avocat et lui. Je crois que c'est une position qui n'est pas saine, qui n'est pas saine dans une démocratie. Je crois que les droits de la défense, c'est quelque chose d'important.

Vous savez, le code de procédure pénale, on dit que c'est le code des honnêtes gens, parce que la procédure pénale, elle est là pour défendre les libertés individuelles. Et quand on commence à dire, oh, tant que la personne n'a pas été mise en examen, on va écouter les conversations entre son avocat et lui, ce n'est pas très... c'est plutôt inquiétant. Et ce qui est curieux, c'est que cela a été fait à l'occasion d'une affaire concernant Nicolas Sarkozy.

Mais alors du coup, qu'advient-il du secret qui, normalement, devrait prévaloir entre un individu qui a un avocat, ses conversations avec son avocat ? Est-ce que cela signifie que la notion de secret a disparu, puisqu'on a le droit d'écouter quelqu'un qui converse avec son conseil ?

Alors je ne sais pas si c'est un cas particulier pour Nicolas Sarkozy, mais de fait, la Cour de cassation...

Oh, vous devez bien avoir une idée là-dessus, un élément !

Mais de fait, la Cour de cassation a considéré que tant que la personne suspecte n'était pas mise en examen ou en garde à vue, on pouvait écouter les conversations qu'il a avec son avocat. C'est quelque chose qui a beaucoup ému le barreau de Paris, et tous les barreaux de France, d'ailleurs.

L'émotion, c'est très bien, mais ce que l'on considère quand on est un néophyte comme moi, c'est que dans le droit, il y a des choses qui sont autorisées, et d'autres qui ne le sont pas. Alors, moi, je pensais que le secret qui était normalement réservé aux avocats était un secret inviolable. Et d'ailleurs, quand un avocat décide de le violer, ça a été le cas dans une procédure récente suite à un fait divers, eh bien, il est sévèrement rappelé à l'ordre par le bâtonnier. Comment cela se fait-il que l'État décide de violer ce secret-là ?

Je partage votre interrogation, et je partageais votre conviction. Je pensais, et je le pensais quand j'étais juge, quand j'étais juge d'instruction, je pensais que les conversations entre une personne soupçonnée et son avocat, c'était quelque chose qui était inviolable. On a fait, comme je vous le disais tout à l'heure, régresser le droit en disant, dans cette affaire-là, que finalement, tant que la personne n'était pas mise en examen, on pouvait bien écouter des conversations avec son avocat. Je crois que c'est une chose qui est inquiétante.

La garde à vue de Nicolas Sarkozy, vous l'avez comprise, Hervé Léman, à quoi servait-elle, selon vous ? Oui, à quoi servait-elle, cette garde à vue ?

La garde à vue, ça sert à empêcher la personne mise en cause de prendre la fuite, à l'empêcher de se faire disparaître des preuves ou de se concerter avec les témoins. Dans le cas de Nicolas Sarkozy, je ne pense pas qu'on craignait qu'il prenne la fuite. Après tout, tout est imaginable, mais enfin, disons que c'était quand même assez peu probable. Et puis, quant à se concerter avec les personnes, ça fait 10 ans que les faits remontent à 10 ans et ça fait 5 ans qu'on en parle dans la presse. Donc je pense que si Nicolas Sarkozy voulait se concerter avec Brice Hortefeux, il a eu l'occasion de faire de nombreuses fois.

C'est tellement vrai que ce n'est pas pour ça qu'on l'a fait, qu'on l'a laissé rentrer chez lui la nuit. S'il a pu dormir chez lui la nuit, c'est qu'on ne craignait pas qu'il s'enfuit, on ne craignait pas qu'il se concerte avec d'autres personnes. Et c'est fréquent une garde à vue où on rentre dormir chez soi la nuit ? Jamais, ça n'existe pas. Ça n'existe pas, c'est le contraire de la garde à vue. C'est de l'eau sèche. On met quelqu'un au secret, mais on lui dit tu peux rentrer chez toi cette nuit. Donc c'est une garde à vue qui n'avait aucun sens sur le plan de la procédure, mais qui est évidemment un symbole de l'opinion publique extrêmement fort.

Vous savez, dans le privé, les policiers disent quelquefois la garde à vue, ça sert à tendrir la viande. Bon, quand ça s'applique à un malfrat, c'est déjà pas très agréable. Quand ça s'applique à un ancien président de la République...

Tout le monde peut être un malfrat, Hervé Lémon.

Oui, tout le monde peut être un malfrat.

Un ancien président de la République, je ne vise pas particulièrement Nicolas Sarkozy. Mais je veux dire par là que les Français, et c'est normal, sont attachés à l'égalité devant la loi. Mais ce que vous disiez précédemment est intéressant parce que vous semblez dire qu'il s'agit en fait d'un procédé vexatoire.

Oui, bien sûr, c'est un procédé vexatoire dans ce cas-là, de même que le contrôle judiciaire. Le contrôle judiciaire. Le parquet national financier a demandé, d'après ce que dit Mediapart, parce que moi, je n'ai pas accès au dossier, je ne suis qu'un citoyen...

Vous pensez que Mediapart a accès au dossier ?

Ah ben ça, c'est sûr. Mediapart a un accès privilégié au dossier puisqu'il peut l'étaler au fur et à mesure sur son site. D'ailleurs, moi, je ne connais de l'émission... C'est normal ? Non, bien sûr que non, ce n'est pas normal. C'est extrêmement choquant. C'est encore une violation des règles de procédure. Moi, je ne connais du dossier, je peux vous le dire, que par la lecture du site Mediapart. C'est parce que je n'ai pas accès au dossier et je n'ai pas non plus de renseignements de qui que ce soit de cette procédure.

Par conséquent, il y a là aussi quelque chose qui cloche. Mais vous êtes en train d'accumuler, Hervé Léman, un certain nombre de critiques qui sont là pour faire douter, puisque j'ai l'impression que vous en doutez, du caractère absolument équitable de cette procédure.

Ça fait beaucoup de choses. Des écoutes téléphoniques, une garde à vue inutile, un contrôle judiciaire. Oui, tu sais que le Parc national financier a demandé à ce que le contrôle judiciaire de Nicolas Sarkozy lui interdise d'entrer en contact avec Cécilia, son ex-femme, la mère de son fils. Est-ce que c'est raisonnable, ça ? Pourquoi ? Est-ce qu'on s'imagine, est-ce qu'on craint que Cécilia ex-Sarkozy soit revenue de Libye avec les infirmières bulgares avec des billets dans les poches ? Enfin, je veux dire, ce n'est pas sérieux, ce genre de choses.

Et comme ça n'a aucune utilité par rapport à la procédure, comme c'est quelque chose qu'on ne fait pas normalement dans ce genre d'affaires, on ne peut que se dire qu'il y a un comportement inhabituel qui est réservé à Nicolas Sarkozy, comme on a réservé un comportement inhabituel à François Fillon. Mais pourtant, François Fillon

semble avoir effectivement eu un certain nombre de comportements qu'on peut qualifier d'emplois présumés, fictifs, je mets présumés, puisque c'est le terme qui convient, mais on a l'impression que la réalité du travail de son épouse peut être, comment dirais-je, contestée ?

Oui, elle n'est contestée par la justice, très bien, la justice fait son travail, on verra ce qu'il en est. Tu sais, moi, j'ai un esprit un peu sain. Pour moi, présumé innocent, ça veut dire présumé innocent. Pour moi, présumé innocent, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Donc, quelqu'un qui est mis en examen, il est présumé innocent. Ce qui s'est passé dans le cadre de l'affaire Fillon, c'est autre chose. François Fillon n'a pas eu de garde à vue, comme Jérôme Cahuzac ou comme Richard Ferrand, d'ailleurs. De manière générale, on n'a pas de garde à vue dans ces affaires-là. Ça, c'est juste pour Nicolas Sarkozy.

Mais François Fillon, il a été mis en examen avec une rapidité déconcertante. Je n'ai jamais vu dans une affaire financière une enquête démarrer aussi rapidement et une mise en examen intervenir aussi rapidement. A l'évidence, l'objectif était qu'il soit mis en examen avant l'élection présidentielle.

Hervé Lémore, vous êtes en train de dire qu'en France, il y a des procès politiques.

Je crois qu'il y a... Vous savez, il y a un vieil adage qui dit lorsque la politique entre dans le prétoire, la justice en sort. Et je crois que malheureusement, ce que montrent ces histoires... Ce n'est pas la politique, ce sont des politiques. Oui, vous avez raison.

Mais malheureusement, ce que montrent ces histoires... Mais c'est ça, a priori, qui est terrible. On a des hommes qui devraient normalement incarner la probité, être exemplaires. C'est d'ailleurs ce que demandent aujourd'hui l'opinion publique. Et on les retrouve dans des affaires qui sont des affaires, malgré tout, écœurantes.

Alors, ce qui est très positif, c'est que la justice, en effet, s'occupe des affaires des hommes politiques. Il y a eu une époque, je peux vous dire, du temps du général de Gaulle, la justice, elle n'allait pas trop regarder ce qui se passait chez les ministres du général. Donc ça, c'est un côté très positif, que la justice puisse enquêter de façon... puisse instruire de façon libre. Ce qui devient gênant, c'est presque l'excès, si vous voulez. C'est-à-dire, lorsqu'on se dit à un moment, on en fait trop. Et on en fait trop pour certains. Et on en fait plus pour certains que pour d'autres. C'est là que c'est ennuyeux.

Vous nous avez expliqué, de manière audible, même si vous ne l'avez pas forcément dit explicitement, que vous considériez que ces procès étaient des procès politiques. Richard Ferrand, par exemple, on aurait dû faire plus que ce que l'on a fait ? François Beyrou, il n'a pas été soumis au même traitement, ou en tout cas à un traitement que vous considérez comme raisonnable de la part de la justice ? Alors, je ne dis pas que ce sont des procès politiques. Je dis que ce sont... Vous l'avez laissé sous-entend,

mais c'est votre droit, Hervé Léman. Je ne dis pas que ce sont des procès politiques. Je dis que ce sont des procès dans lesquels la procédure est maniée d'une façon qui n'est pas normale. Et que ça laisse le soupçon qu'il y ait derrière une volonté politique. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'affaires. Et ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas instruire sur ces affaires. Et c'est très bien qu'on instruise sur ces affaires. Et on saura à la fin. Moi, ce que je vous ai dit tout à l'heure, je crois à la présomption d'illocence. Et je crois à la justice rendue par les tribunaux.

C'est-à-dire, à l'issue de la procédure, avec un débat contradictoire, où là, le tribunal, et puis ensuite la cour d'appel, rendent une décision. Alors, on verra à la fin. On verra si François Fillon est condamné. On verra si Nicolas Sarkozy est condamné. S'ils sont condamnés parce qu'ils le méritent, il n'y a pas de problème.

Vous jouez sur les mots. Parce que, je veux dire, vous avez pointé un certain nombre de traits qui sont, selon vous, des traits étonnants. J'utilise un euphémisme. Ça veut dire que vous considérez qu'il y a eu une instruction à charge et pas du tout à décharge ?

Ça, je ne sais pas si les instructions sont à charge ou à décharge. Parce qu'encore une fois, je n'ai pas accès au dossier. Je crois que c'est, en tout cas, la manière dont c'est mené qui n'est pas normale. Et la manière, c'est quelque chose de très important en matière de justice.

Hervé Léman, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. Ensuite, vous avez publié le procès Fillon aux éditions du Cerf et vous serez rejoint par Caroline Michel, journaliste au service Enquête de l'Obs, qui, elle, nous livrera une autre vision de la procédure qui est aujourd'hui menée contre Nicolas Sarkozy. Il est 8h sur France Culture. Bienvenue si vous nous rejoignez.