"L'impuissance politique fait malheureusement le jeu des extrêmes", affirme Bruno Le Maire

À qui la faute ? Qui est responsable du dérapage incontrôlé de la dette française ? Pas lui, en tout cas, pas lui tout seul. Voilà ce qui est revenu dire Bruno Le Maire, très discret depuis son départ de Bercy en septembre 2024 et son retour avorté un an plus tard au ministère des armées. Il s'explique dans un livre qui sort demain, le temps d'une décision chez Gallimard. Et donc ce matin, en avant-première, sur France Inter. Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour. Plus de 7 ans comme ministre des finances, 14 heures comme ministre des armées, vous vous en amusez vous-même. Record de longévité et de brièveté.

Vous conseillez aujourd'hui le géant ASML qui fabrique les machines qui gravent les semi-conducteurs et vous enseignez l'économie en Suisse. Mais ce livre, c'est celui d'un homme qui n'en a pas fini avec la politique. C'est aussi le tableau d'un monde où quelques-uns décident pour tous. Comme d'habitude, j'invite nos auditeurs à nous appeler au 01 45 24 7000 et à nous écrire sur l'application de Radio France. Vous commencez, Bruno Le Maire, votre récit par une scène. Dans un restaurant, un client refuse de vous serrer la main, vous parle de ce chiffre qui vous colle à la peau.

1000 milliards, 1000 milliards de dettes supplémentaires entre votre arrivée à Bercy en 2017 et votre départ 7 ans plus tard. Il vous dit « À votre place, je mettrai la tête dans un trou de golf et j'en sortirai pas ». C'est pour essayer de décoller cette étiquette de « Monsieur 1000 milliards » que vous avez eu envie d'écrire ce livre ? Non, pas du tout.

J'ai écrit ce livre pour témoigner d'une expérience de plus de 25 ans de vie politique qui m'a amené dans différents postes et pour mesurer où nous en sommes aujourd'hui en France, en Europe. Comment nous expliquons ce décrochage européen sur la scène internationale ? Et comment est-ce que nous pouvons essayer d'inventer un nouveau modèle français-européen qui nous permette de mieux réussir ? Alors oui, il faut s'expliquer sur la dette.

Et d'ailleurs, vous passez une heure à essayer de le convaincre. Ça prouve bien que vous voulez essayer de la décoller cette étiquette. Ce client, vous passez une heure à discuter avec lui.

Ce n'est pas décoller l'étiquette, c'est rendre des comptes aux Français. Alors qui est responsable, Bruno Le Maire ? Je pense que c'est essentiel de rendre des comptes aux Français. Je prends évidemment toute ma part de responsabilité. J'ai été 7 ans ministre des Finances. Mais je voudrais juste rappeler quelque chose de simple. Nous avons eu la crise économique la plus grave depuis 1929, le Covid. Nous avons eu la crise inflationniste la plus grave depuis les années 70, avec des prix, notamment alimentaires, qui flambaient. Nous avons eu une crise énergétique provoquée par la guerre en Ukraine. Et nous avons fait un choix avec le président de la République et avec la majorité de l'époque.

Protéger les Français. Et ce choix, j'en suis fier, il a permis de sauver des dizaines de milliers d'emplois, des milliers d'entreprises. Et j'ai aussi, au-delà de cette personne dont je parle dans le livre, il y a d'autres commerçants, artisans, propriétaires de restaurants qui remercient.

Vous parlez des crises, mais l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques, dit que l'augmentation de la dette, ce n'est pas que les crises. Je dis juste que tout le monde était d'accord pour protéger face aux crises.

Tout le monde. Et trouver une majorité pour dépenser plus, c'est très facile. Quand il a fallu revenir à l'équilibre des comptes publics, réduire la voilure, dépenser moins, là, il n'y avait plus personne. Et imaginez-vous que les mêmes qui me demandaient de dépenser toujours plus pendant la crise m'ont reproché ensuite d'avoir dépensé trop lorsque la dette est apparue.

Justement, à vous lire, on a l'impression que vous êtes le seul à avoir tiré la sonnette d'alarme et que personne ne vous a écouté, et surtout pas le président de la République, Emmanuel Macron. C'est lui le premier responsable.

Ce qui est sûr, c'est que je ne me suis pas senti très entouré, notamment par les oppositions, quand il a fallu retirer le bouclier tarifaire sur l'électricité, réduire les dépenses de l'État. Là, tout d'un coup, il n'y avait plus personne. Mais le sujet, ce n'est pas ma personne. Parce que dans le fond, si c'était ma personne, il aurait suffi que je parte pour que la dette se réduise. Pourquoi n'êtes-vous pas partie d'ailleurs ? Depuis que je suis parti, elle a augmenté de 250 milliards d'euros. Donc ce qui compte pour moi, c'est comment est-ce que maintenant, nous réglons ce problème de la dette publique en France. Pourquoi n'êtes-vous pas parti ?

Puisque vous décrivez au fil des pages de ce livre, dans toute la deuxième partie qui est consacrée à ces 1000 milliards de dettes, à votre passage à Bercy, vous décrivez quasiment l'impuissance du ministre des Finances. Parce que ce n'est pas mon caractère.

Mon caractère, c'est de me battre. Et mon caractère, c'est de remplir ma mission. La mission du ministre des Finances, c'est de se battre, pied à pied, mesure par mesure, pour réduire la dépense et revenir à l'équilibre des comptes publics.

Vous étiez si impuissant que cela face aux présidents, face aux monstres technocratiques et administratifs que vous décrivez.

On ne va pas revenir sur tous les détails de ces épisodes. Je pense que les Français l'ont parfaitement en tête. Nous avons protégé, tout le monde était d'accord. Et lorsque nous avons voulu revenir, et que j'ai voulu revenir à l'équilibre des comptes publics, tout le monde était contre. C'est aussi simple que ça. Donc je me suis battu pied à pied. Je me suis battu sur une loi de finances rectificative. Je me suis battu pour réduire les dépenses de l'État. Il y a eu des victoires, il y a eu aussi des défaites et des échecs, mais ça fait partie de la vie publique. Et je pense que c'est l'honneur d'un ministre de se battre pour remplir sa mission jusqu'au bout. Démissionner, c'est déserter.

C'est un peu trop facile.

Mais vous dites, finalement, la marge de manœuvre du ministre de l'Économie est très réduite en France, parce qu'il y a les hauts fonctionnaires, parce qu'il y a une monarchie présidentielle. Mais je vous écoutais, par exemple, dans le podcast du journaliste économique François Langlais, vous revenez sur la nationalisation des chantiers de l'Atlantique à Saint-Nazaire. Vous dites un matin, j'ai décidé et on l'a fait. Donc ça veut dire que vous pouvez décider.

Bien sûr que vous pouvez décider. Mais vous ne pouvez pas décider de tout et vous décidez moins que ce qui serait nécessaire. Et c'est bien l'objectif de ce livre, le temps d'une décision, le titre n'est pas choisi au hasard. C'est de mesurer à quel point, aujourd'hui, les politiques ne décident plus. Et à quel point c'est cette impuissance politique qui fait, malheureusement, le jeu des extrêmes. Lorsque vous voulez réduire telle ou telle dépense, vous vous battez pied à pied, vous y arrivez. Mais il peut y avoir un autre ministre, un autre membre de l'exécutif qui, tout d'un coup, décide d'une dépense. Vous n'êtes pas averti.

C'est pour ça que je plaide pour que le ministre des Finances ait un droit de veto sur la dépense publique. Pour garantir la bonne exécution des comptes et le rétablissement des comptes publics. Mais de manière plus générale, le constat que je fais dans ce livre, c'est qu'à force de ne pas définir les responsabilités, de ne pas savoir qui décide de quoi, plus personne ne décide de rien. Et vous pouvez prendre mille exemples de la vie quotidienne des Français. Ça peut être l'ouverture de tel PME qui se heurte à des obstacles administratifs.

Ça peut être un agriculteur qui va rencontrer des obstacles venus soit de sa commune, soit de tel département, soit des services administratifs de l'État, soit de telle agence indépendante. Nous devons maintenant clarifier les responsabilités de chacun.

Vous dites, je ne me défausse pas, Bruno Le Maire, sur ces mille milliards de dettes. Et puis, vous pointez du doigt Emmanuel Macron, les oppositions irresponsables, les technocrates, etc. Mais les choix, vous en avez fait, qui ont aussi contribué, pour certains, à augmenter le poids de la dette en France. On était hier, par exemple, avec Pierre Gattaz, l'ancien ministre du MEDEF, qui dit 200 milliards d'aides aux entreprises par an, c'est beaucoup trop. Il faut en finir avec les aides aux entreprises. C'est un exemple.

Je rappellerai juste à Pierre Gattaz que nous avons aussi pris un certain nombre de décisions en matière de politique économique qui ont donné des résultats. Nous avons créé 2,5 millions d'emplois. Nous avons engagé la réindustrialisation du pays pour la première fois depuis 30 ans. Il y avait plus d'usines qui ouvraient que d'usines qui fermaient. Nous avons renforcé l'attractivité du pays. Tout ça allait dans la bonne direction. Mais je pense qu'on peut tirer toutes les leçons du passé. Ce qui compte maintenant, c'est de savoir comment est-ce qu'on invente un nouveau modèle français qui soit précisément plus efficace. Je n'ai pas très envie de revenir sur...

Mais moi, je peux revenir sur ce que vous voulez. Mais l'intérêt pour nos auditeurs, il me semble, ce n'est pas de comprendre ce qui s'est passé. Je pense que tout le monde l'a parfaitement compris. Je pense que tout le monde a parfaitement compris aussi que la dette, c'est d'abord et principalement le résultat d'un modèle social français que nous ne savons plus financer. C'est le résultat d'un modèle de retraite dans lequel il y a moins de cotisants et plus de retraités. Donc il vaut mieux regarder comment est-ce qu'on apporte une réponse à ces problèmes-là plutôt que de sans cesse essayer d'établir les responsabilités des uns et des autres. Je prends toute ma part.

Et vous assumez tous les choix, y compris la flat tax, les choix fiscaux qui ont profité d'abord aux très très riches.

Mais cette façon de considérer que la baisse des impôts profite aux plus riches me paraît inexacte.

Ils se sont enrichis davantage sur les dix dernières années que les plus modestes. Les 10% les plus riches ont vu leur revenu augmenter plus rapidement que les plus modestes.

Ce qui se sont enrichis, c'est d'abord les Français avec de la croissance, avec de la création d'emplois. La première richesse, c'est d'avoir un travail. Regardez les chiffres de la pauvreté qui sont sortis il n'y a pas très longtemps, qui confirme que la situation qui vous place immédiatement dans une difficulté et vous confronte à la pauvreté, c'est bien le chômage, c'est bien l'absence d'emploi.

Et quand je vois qu'aujourd'hui le chômage redémarre, je me dis que la politique que nous avons menée pendant 7 ans, soutien aux entreprises, facilitation des embauches, meilleure rémunération des salariés, qui est pour moi le problème numéro 1 qui se pose aujourd'hui en France, meilleure rémunération du travail, c'était pas une si mauvaise voie.

Alors comment redonner foi en la politique ? Comment retrouver ce pouvoir de décision qui, à vous lire, a disparu, s'est envolé ? Vous décrivez ce sentiment d'impuissance que vous avez ressenti au ministère des Finances et vous décrivez plus généralement l'impuissance de la France et de l'Europe dans le monde. Un monde à la merci des décisions d'une poignée de dirigeants, Trump, Xi Jinping, Poutine et d'ailleurs les trois vous les appelez le panthéon noir, et puis à côté d'eux, les grands patrons et les géants de la tech. En fermant ce livre, franchement, on n'a plus beaucoup envie de croire en la politique, si tant est qu'on y croyait encore.

Moi, je crois plus que jamais dans la France et dans l'Europe. Mais qui aime bien, châtie bien. Donc je pense qu'il vaut mieux partir d'un constat lucide. Le constat lucide, c'est de regarder où la décision s'est déplacée. La décision, elle s'est d'abord déplacée vers des régimes autoritaires. Et tous ceux qui liront le livre pourront entrer dans le bureau du président américain, rentrer dans la Maison Blanche, voir ce que c'est que discuter avec Donald Trump, négocier, comme j'ai eu l'occasion de le faire, le retrait des tarifs sur le vin français, en échange de limitations de l'accès des technologies chinoises à l'Europe.

Qu'il puisse toucher du doigt ce que c'est que le pouvoir du président américain, ce que c'est qu'une négociation avec Donald Trump, comment il se comporte, comment il agit, comment il vous regarde, comment il rebondit. C'est une galerie de portraits assez glaçante. Elle est essentielle parce que je veux qu'avec ce livre, chacun des lecteurs puisse, avec moi, rentrer dans les bureaux où les choses se décident, savoir ce que c'est qu'avoir Xi Jinping en face de soi, et l'écouter vous expliquer que dans le fond, ce qui compte pour un peuple, ce n'est pas la liberté, ça n'a aucune espèce d'importance. C'est la sécurité et la prospérité.

Pour mesurer les écarts de valeur, de puissance et de capacité de décision.

Il y a la vulgarité, et disons-le, parfois la bêtise de Donald Trump sous votre plume, l'agressivité de Vladimir Poutine qui traite devant vous les Français de crevards alors qu'on est en 2010 et que les relations sont censées être cordiales avec la Russie. Il y a la terreur inspirée par Xi Jinping quand tous ses conseillers paniquent parce qu'ils n'arrivent pas à ouvrir un thermos de café lors d'un sommet. Comment survivre dans ce monde, Bruno Le Maire, en tant que Français et Européens ?

En comprenant, et c'est ce qu'essaie de faire le livre, ce que nous avons manqué. D'abord, première chose, nous avons cru en 1989 que la paix perpétuelle était là. Nous nous sommes trompés. Donc il est temps de nous réarmer, d'investir notre sécurité. Ce sera d'ailleurs la première responsabilité du prochain chef de l'État. Protéger nos compatriotes. En comprenant ensuite, en deuxième lieu, que pour la première fois de son histoire, l'Europe a manqué une révolution industrielle. Elle qui a été le moteur des deux premières révolutions industrielles est passée à côté de la troisième révolution industrielle qui est la révolution numérique.

Donc avec ça, elle a perdu de la prospérité, de la richesse, de la capacité d'innovation. Il faut que notre continent redevienne le continent de la science, du savoir, de l'innovation et du risque.

Et vous proposez, pour redonner de la force à l'Europe, une solution radicale, une Europe à six ?

Oui, parce que c'est la troisième raison. L'histoire est repassée à côté de la révolution numérique. Et la troisième raison qui explique notre décrochage, c'est une gouvernance qui est complètement déficiente. On voit bien qu'à 27, il y a des dizaines de témoignages dans ce livre, on n'arrive jamais à se mettre d'accord. Les réunions durent des heures et des heures sans qu'il n'y ait jamais de décision à la fin. Donc on renvoie à la prochaine réunion où on ne prendra toujours pas de décision.

Donc France, Allemagne, Italie, Pays-Bas, Pologne et on oublie les autres.

France, Allemagne, Pays-Bas, Italie, Espagne, Pologne doivent sur un certain nombre de sujets. Je pense à l'énergie, je pense aux nouvelles technologies, notamment les semi-conducteurs. Je pense aux universités, on pourrait créer des universités communes avec même gouvernance, même diplôme, arriver à se mettre d'accord. Sur d'autres sujets, on peut imaginer des formats différents. Chacun voit bien que nous sommes sous la menace immédiate de la Russie et que Vladimir Poutine ne s'arrêtera pas là. Pourquoi est-ce qu'on n'imaginerait pas de réinventer une Europe de la défense, une union de défense qui rassemblerait toutes les armées les plus puissantes du continent européen ?

La Grande-Bretagne, la France, l'Allemagne, pourquoi pas l'Ukraine qui vient d'apporter la preuve de sa capacité exceptionnelle de résistance face à l'adversité. Pourquoi pas la Turquie, qui est devenue un des grands pays spécialistes de la production de drones, pour garantir notre protection ? Nous sommes au pied du mur. L'Europe doit se réinventer. Nous sommes dans un moment churchilien. Churchill disait, le changement, soit vous le prenez par la main, soit il vous prend à la gorge.

Et bien ce que dit ce livre, le temps d'une décision, c'est que dans ce moment churchilien, ni la France, ni l'Europe n'ont d'autre choix que d'inventer un autre modèle, d'être imaginatif et créatif pour apporter des réponses à la hauteur des défis actuels.

Je vous entends, Bruno Le Maire, quand vous dites que l'Europe doit entrer dans ce match des puissances autoritaires, en tout cas imposées par les puissances autoritaires. Est-ce qu'il ne faut pas aussi un peu de courage au niveau individuel ? Quand vous racontez qu'en 2018, vous annulez votre participation à un sommet à Riyad, après l'assassinat du journaliste et opposant Jamal Khashoggi, commandité, selon la CIA, par le prince héritier lui-même, Mohamed Belsalmane. Et puis, quelques années plus tard, l'Elysée vous demande d'aller l'accueillir pour une visite officielle à Roissy, et vous y allez.

Et vous retournez en Arabie Saoudite pour réclamer l'installation d'un bureau du Fonds souverain saoudien à Paris. Est-ce que vous regrettez ce genre d'attitude ?

Le vrai courage, il est ailleurs. Il est beaucoup plus difficile à avoir et beaucoup plus nécessaire. Le vrai courage, ce serait que les Européens, comme je l'ai fait comme ministre de l'économie, disent à la Chine que face à des produits qui sont lourdement subventionnés...

Répondez à ma question, mais là-dessus, est-ce qu'au niveau individuel aussi, quand on est ministre, on doit pouvoir dire qu'on ne transige pas sur certaines valeurs ?

Vous savez, ça fait 30 ans que je fais des relations internationales. Donc nous, on ne transige pas sur certaines valeurs, mais oui, les États ont des intérêts de sécurité et économiques dont il faut tenir compte. Donc la réelle politique ? Ça s'appelle la politique tout court et la politique internationale. Croyez-moi, depuis 30 ans que je suis dans ce bain, j'ai appris à comprendre qu'il faut savoir avant tout défendre les intérêts économiques, les intérêts politiques, les intérêts de sécurité de sa nation. C'est le rôle d'un responsable politique. Mais j'en reviens en vrai courage.

Le vrai courage, c'est d'aller expliquer, comme je l'ai fait sur les voitures électriques, que face aux subventions très lourdes de l'État chinois pour BYD ou pour d'autres entreprises chinoises, il faut mettre des tarifs sur les véhicules électriques chinois pour protéger notre industrie automobile française et européenne. C'est de dire que sur la production d'acides aminés, il y a une grande usine, c'est la seule en Europe. Elle permet pour nos agriculteurs de leur fournir de l'alimentation animale qui complète ce qui peut être apporté par le soja du Brésil. Aujourd'hui, il y a une surproduction en Chine. Ils déversent leur production en Europe.

Ça menace cette usine qui se trouve près d'Amiens. Ça fait six mois que le gouvernement français réclame qu'il y ait une augmentation des tarifs massifs sur les acides aminés chinois. Le vrai courage, c'est d'augmenter ces tarifs. Comme le vrai courage a été au moment de l'Inflation Reduction Act qu'avait mis en place Joe Biden, consistant à lourdement subventionner son industrie verte, de dire nous, nous nous opposons et nous mettrons en place les mêmes mesures. C'est là que se trouve le courage aujourd'hui.

C'est aussi la difficulté qu'on entend à s'imposer dans un monde à la merci de décisions souvent incompréhensibles, par exemple de Donald Trump, dont vous décrivez le portrait que je citais tout à l'heure. Vous racontez des anecdotes aussi franchement atterrantes. Quand il dit à Emmanuel Macron, je suis allé en Afrique, tu sais là-bas les gens sont noirs, aussi noirs que cette table, qu'il vous parle du poulet au chlore qu'il mange depuis qu'il a cinq ans et regardez comme il se porte. Vous vous êtes posé la question de sa santé mentale ?

Non. Non, mais en revanche, je veux que le lecteur puisse comprendre ce que c'est qu'une négociation avec Donald Trump. Je veux que le lecteur ait Donald Trump en face de lui, qu'il voit à quel point il sait d'instinct déstabiliser son adversaire. Ça, c'est de la stratégie. Renverser une argumentation, c'est une autre façon de faire de la politique. Et l'honneur, pour le coup, des politiques européennes et des politiques français, c'est de rester des politiques animées par le savoir, par la science, par la raison et par le respect. Et je pense que c'est ça qui fera la force de l'Europe demain.

Encore faut-il qu'elle apprenne à jouer avec les mêmes règles que celles des empires chinois ou américains sur la défense de nos intérêts stratégiques et sur la défense de nos intérêts économiques. Encore faut-il qu'elle apprenne à jouer collectivement. Je parle beaucoup dans ce livre du caractère indispensable de la mise en place d'une nouvelle dette en commun pour financer l'innovation et la lutte contre le réchauffement climatique. Comment se fait-il ? On devrait tous être révoltés de ça. Que nous soyons capables de faire de la dette en commun, c'est-à-dire de lever des sommes massives pour nous protéger face au Covid.

Mais que lorsqu'il s'agit de penser notre avenir, de réfléchir à l'avenir de nos enfants, de nos petits-enfants, on ne soit pas capables tous ensemble de dire qu'on va à nouveau investir dans l'innovation, dans le savoir, dans nos universités et dans la lutte contre le réchauffement climatique.

On parlait de Trump, Bruno Le Maire, vous racontez aussi les gardes du corps du président américain au G7 à Biarritz, à qui vous dites je dois passer, je dois aller rejoindre le président Macron et le président Trump. Je suis le ministre français des finances et ils vous répondent avec un air de dédain et alors ? Est-ce qu'il n'y a pas en filigrane aussi de tout cela une frustration de ne pas en être, de ne pas être un des grands de ce monde ? Non mais c'est là qu'on s'aperçoit qu'on n'est pas grand-chose. Et c'est très bien. Ça vous convient ? Vous avez envie de plus ?

Vous savez très bien que c'est la saison des livres politiques, en plus à un an de la présidentielle, en appelant ce livre le temps d'une décision, vous savez bien qu'immanquablement on va vous poser la question quelle décision ? Une candidature à la présidentielle ?

Je m'attendrais un peu à cette question, c'est je crois mon quatorzième livre. C'est d'abord un travail littéraire. C'est essayer de faire saisir par les mots, par la langue, ce que c'est que la réalité des nouveaux rapports de force aujourd'hui, de montrer où on est la France et où on est l'Europe, et de dire à quel point on peut croire dans l'avenir européen et croire dans l'avenir français si on est capable, dans ce que j'appelle un moment churchillien, de se réinventer totalement, de reposer les bases d'un nouveau modèle social, économique et politique. C'est ça ma contribution à la vie publique.

C'est de dire ce que j'ai vu, c'est de témoigner de mon expérience, c'est de faire voir de la manière la plus crue possible, le moment où nous sommes, pour que nous en tirions tous collectivement les leçons.

Mais quand vous dites qu'on voit qu'on n'est pas grand chose, vous avez envie d'être davantage. Vous vous y voyez quand vous donnez ces recettes pour redonner confiance dans la politique encore une fois. On finira avec la monarchie présidentielle, avec le président qui se mêle de tout et qui décide tout seul, avec les gouvernements à 40 ministres. Vous dites qu'il faut un gouvernement resserré à 10. ça ressemble presque à une déclaration d'attention. Mais vous pourriez aussi faire des propositions.

Moi ? Oui. Vous êtes citoyen. Vous êtes journaliste. C'est comme ça que je conçois le débat démocratique. Et je pense que ce qui est intéressant aujourd'hui, à la veille d'élections qui sont importantes, c'est que chacun participe à sa place, comme journaliste, comme citoyen, comme salarié, comme chef d'entreprise, comme écrivain, ce que je suis aujourd'hui, comme responsable politique, au débat public. Pour se dire, c'est quoi les meilleures solutions pour le pays ? Et c'est où que nous voulons emmener le pays ? C'est juste ça. C'est pas plus que ça. Et c'est très bien comme ça.

Et ça s'appelle le temps d'une décision. Et ça sort demain chez Gallimard. Bruno Le Maire, merci beaucoup. Merci à vous. D'être venu nous en parler en avant-première sur France Senter ce matin. La revue de presse dans un instant.