Guerre en Ukraine : "Vladimir Poutine attend manifestement la suite, il a l'espace et le temps"

et c'est parti avec une historienne spécialiste de la Russie et secrétaire perpétuel de l'Académie française [Musique] bonjour Hélène Carrère d'encaus merci beaucoup d'être là ce matin on est ravi d'ouvrir avec vous cette semaine si particulière tristement si particulière puisque cela fera vendredi un an que Vladimir Poutine a lancé son offensive contre l'Ukraine hier le président ukrainien justement cette entretenu avec le président français ça a été l'occasion de rappeler je cite le communique officiel la nécessité de renforcer et d'accélérer le soutien militaire à l'Ukraine comment votre avis Vladimir Poutine peut-il recevoir regarder ce type de déclaration absolument chacun parle comme il doit parler dans cette affaire donc le problème pour Vladimir Poutine c'est la situation c'est parce que disent qui la situation qui est difficile pour les deux parties puisqu'il y a on voit en particulier dans l'Est dans le Dombas à darkmouth une forme de statu quo c'est à dire que chacun épuise ses forces sans avancer réel oui pour l'instant on a l'impression qu'il y a un blocage ce qui ne prouve rien enfin si vous voulez là ce que faisait l'inskis c'est d'essayer d'obtenir les moyens de débloquer est-ce que Poutine essaye de débloquer où est-ce qu'il se tire en longueur ça c'est une question à laquelle seul des militaires très compétents peuvent répondre mais alors vous dites chacun est dans son rôle aussi dans ces déclarations les déclarations de voler des meilleurs zalinsky vous le rappeliez à l'instant c'est beaucoup que ces derniers temps pour demander des armes supplémentaires des avions en particulier on sait que depuis un an Vladimir Poutine a semblé fixé des lignes rouges qui ont été mordu qui ont été franchis parce qu'il y a eu des livraisons est-ce qu'il existe réellement des lignes rouges pour Vladimir Poutine autrement dit si les Occidentaux viennent à livrer des avions à l'Ukraine le président russe peut-il rester sans réaction il y a de fortes chances qu'on se passe comme ça s'est passé c'est-à-dire qu'on va sauter cette ligne rouge enfin manifestement Poutine attend la suite il se dit que le temps lui permet de tenir enfin j'imagine en fait c'est un rapport au temps qui est différent c'est ce qu'on voit c'est que le président russe se dit qu'on n'est pas quelque chose après il a pour lui l'espace et le temps c'est enfin en tout cas dans sa mentalité et il est exact il a du temps oui joue sur le temps on dit parfois que c'est aussi une caractéristique des dictateurs d'avoir un rapport autant différent il n'est pas lié par un pouvoir qui risquerait de leur renverser une opposition ou oui j'ai peut-être pas exactement ça c'est lié vraiment à ce qu'est la Russie la Russie c'est un espace immense et ça je crois que on ne le comprend pas assez que quand il y a un espace immense le temps à une nature différente pour tout si vous voulez pour la façon dont résonne les dirigeants vous savez l'exemple parfait ce sont les guerres napoléoniennes Napoléon gagné ses hier tout de suite et il n'a pas compris qu'on l'emmenait jusqu'à Moscou et l'armée cavaler en avant sans vouloir la moindre confrontation et on les prenait pour des fous et en fait ils ont joué sur le temps et ils ont usé complètement Napoléon je veux dire que cette notion du temps elle est elle désarme souvent celui qui est une défaite de court terme peut en réalité se finir par une victoire de long terme c'est un peu ce que vous ne en tout cas ça permet je dirais de tirer les choses en longueur et devoir venir alors il y a les militaires et il y a le diplomatique c'est un sujet essentiel depuis un an comment se comporter face à Vladimir Poutine faut-il ou pas lui parler en parallèle de son entretien avec Emmanuel Macron vous le dit merci a aussi accordé un entretien la presse italienne il adresse une forme de mise en garde à Emmanuel Macron il estime que le président français je le cite perd son temps en voulant le retour de Vladimir Poutine à la table des négociations il dit vous le démerdeinsky ce serait un dialogue inutile je suis arrivé à une conclusion que nous ne sommes pas en mesure de changer l'A de la Russie et vous candide vous ce dialogue est-il inutile non alors je vais vous dire d'abord Vladimir ski est tout à fait dans son rôle ils disent qu'il a à dire il ne peut pas dire autre chose bon c'est très clair mais cela dit il ne comprend pas très bien Emmanuel Macron c'est ça le fond du problème ou en tout cas il n'a pas envie de le comprendre l'attitude Emmanuel Macron je dirais sa position en politique étrangère elle est très conséquente contrairement à ce qu'on croit il ne fait pas des des sauts de puces à droite et à gauche c'est pas le en même temps c'est continue et ça repousse sur deux piliers le premier pilier qui est très clair Emmanuel Macron tient compte de ce qu'est la position historique de la France c'était la position historique et position géographique le général de Gaulle nous a appris que on peut faire ce qu'on veut mais l'espace géographique il est éternel et on peut ne pas aimer celui qui est sur à côté mais il sera toujours là c'est notre voisin il restera notre voisin deuxième Macron sait qu'il a hérité d'une tradition la France a été là la grande puissance européenne jusqu'à jusqu'à la guerre de 14 enfin c'était la puissance qui domine est véritablement l'Europe elle a perdu ce statut exceptionnel mais elle conserve les la grande puissance plusieurs nucléaire et elles sont statues de manque permanent du Conseil de sécurité tout ça grâce aux général de Gaulle et de surcroît elle a je dirais retenu de sa position passée une sorte d'autorité morale et Emmanuel Macron on le sait quand il veut dire que quand il veut parler à Poutine etc il sait qu'à un moment donné ce que la France peut faire qui n'est plus la grande puissance d'hier c'est une puissance relativement moyenne mais avec des particularités de grande puissance elle peut jouer ce rôle moral c'est-à-dire qu'elle peut ce que ne peuvent pas faire d'autre probablement jouer un rôle au moment où il s'agira de trouver une solution au conflit et ça c'était la première chose et la seconde chose je voudrais y insister ce n'est pas l'homme des grandes déclarations contradictoires et des grandes déclarations c'est un homme pragmatique c'est à dire qu'il regarde la situation chaque jour et ses déclarations correspondent à ce qu'il voit sur le terrain ce qui fait qu'un jour il dit il faut y aller jusqu'au bout soutenir l'Ukraine après il dit il faut aussi un petit peu ménager de l'autre côté mais ça ne tient pas à des changements d'humeur ça tient au fait qu'il est complètement attaché à l'idée qu'il faut observer et s'adapter à chaque instant parce que précisément c'est une situation indéfinissable alors vous venez de décrire on va dire la complexité ou la richesse on va dire de la pensée du positionnement parfois effectivement on se pose les questions de manière simple peut-être trop simpliste en se demandant de quel côté Emmanuel Macron est-il résolument du côté ukrainien en soutien 100% de l'Ukraine et où peut-être que ça peut être complémentaire dans une position d'équilibre entre la Russie et l'Ukraine comment vous vous le placez si on devait établir un curseur il est tout simplement du côté de qu'est-ce qu'on peut faire pour que le désastre soit le moins grand possible et pour préserver l'avenir de ce continent quel continent européen c'est véritablement il a une vision géopolitique et ça je crois qu'on ne le comprend pas assez il est on peut dire comme chef de la politique intérieure on peut discuter mais là il est très conséquent ça il regarde le monde et il voit que l'Europe est dans cette situation extrêmement dangereuse enfin l'Europe est complètement bousculé elle n'est plus ce qu'elle a été il y a des pays qui montent il y a une grande puissance urbée c'est aussi je dirais que les buts de guerre on peut dire même de ceux qui ne sont pas engagés sont différents selon les pays pour les pays de l'Est européen le but c'est de détruire la Russie le valaisa l'avait dit et c'était il faut s'en souvenir c'était une parole très très précise il disait il faudra qu'il reste 50 millions de Russes traumatisme dans l'Europe de l'Est ils ont vécu de ça je veux dire leur but à eux peut-être sauf la Bulgarie et enfin cette Europe de l'Est où monte une puissance extraordinaire qui est la Pologne il faut bien voir que ce sera la grande puissance européenne très bientôt peut-être qu'on puissance militaire qui semble de plus en plus absolument et pour ces pays là il faut détruire la Russie mais c'est pas du tout le je dirais regardez l'Italie regardez l'Espagne leur vision de l'avenir du continent n'est peut-être pas tout à fait exactement fixés ailleurs donc il y a pas une unité de pensée et Emmanuel Macron essaye au milieu de tout ça de je dirais de représenter une espèce d'équilibre européen vous parliez des pays d'Europe de l'Est c'est très important parce que volo des mersky par moment se fait aussi leur porte-parole en ayant une position commune avec eux précisément il dit si les Russes ont décidé de s'isoler dans leurs rêves de rebâtir l'empire soviétique c'est le mot qui l'emploie nous ne pouvons rien y faire c'est cette même idée en fait quand les pays d'Europe de l'Est la crainte qu'un empire soviétique renaisse et qui viennent un jour les avaler les engloutir est-ce que c'est ça qui est en jeu est-ce qu'il y a aujourd'hui une volonté russe de rebâtir un empire comme on l'a connu je dirais ce n'est pas moi je pense que ce n'est pas rebâtir un empire c'est redevenir à la puissance c'était ça la Russie c'était un état puissant l'Empire ça a été je dirais il s'était tendu par un mouvement naturel parce que l'espace est il faut il faut revenir à l'espace russe l'espace russe est un espace ouvert sans frontière naturelle qui a attiré des envahisseurs pendant toute une période de l'histoire et pour les repousser il a avancé il a conquis un empire qui a été très coûteux pour la Russie parce que en définitive ça lui a coûté sa modernisation cet empire bon mais néanmoins c'est là on les construire des empires à l'époque où il y a plus d'empire c'est pas tout à fait la solution la puissance c'est ça qui compte pour la Russie et la puissance perdue c'est l'obsession de Vladimir Poutine alors la puissance perdu ça passe par la je dirais des positions prises ou par la neutralisation des états gênants qu'est-ce qui a fait Vladimir Poutine il y a des états dont il a craint je dirais la au sein de l'OTAN la Géorgie la l'Ukraine qui est pour lui le prolongement naturel de la Russie ça il y a aucun problème là-dessus c'est c'est la continuité ça n'est pas un état différent donc qu'est-ce qu'il a fait il a créé un conflit des conflits gelés en Géorgie et la Géorgie est complètement paralysée ça c'est 2008 il a créé en Ukraine un grand conflit je l'ai le don-basse qu'il a dégelé soigneusement depuis 2014 il y a une guerre qui se poursuit en Ukraine il n'y a pas de problème il a réussi au moment où ça lui a paru opportun un moment où il a eu le sentiment qui pouvait profiter des circonstances récupérer la Crimée c'est-à-dire les côtes de la Mer Noire parce que c'est pas la Crimée c'est la mer Noire c'est ça qui est fondamentale l'accès à la mer avec le port de Sébastopol bon c'est ça qui compte pour lui et ça il le fait je dirais à coup avec des coups et jusque là c'était bien calculé ce qu'il a mal calculé c'est l'histoire de l'opération spéciale l'opération militaire spéciale parce qu'il n'avait aucune raison de la faire il avait tout ce qu'il voulait mais justement ça fait un an aussi Hélène carrière d'encause qu'on se demande ce que veut réellement Vladimir Poutine est-ce qu'il voulait vous dites vous disiez à l'instant pour lui Ukraine c'est la continuité territoriale de la Russie est-ce qu'il voulait le pays tout entier est-ce qu'il voulait le Dombas parce que c'était déjà depuis 2014 des séparatistes prorus qui étaient à l'oeuvre est-ce que c'était la Crimée comme vous le soulignez à l'instant parce qu'il y a l'accès à la mer et le port de Sébastopol est-ce que vous arrivez et voir plus clair sur ce qu'il voulait il y a un an et peut-être sur ce qu'il veut aujourd'hui il y a un an il avait tout ce qu'il voulait le don-basse je dirais la guerre paralysée l'Ukraine complètement c'était c'est-à-dire que ça la rendait incapable d'avoir une politique personnelle il avait la Crimée depuis le 14 il avait tout gagné et personne ne disait rien ça c'était passé dans dans une espèce d'indulgence générale qui était tout à fait remarquable il n'avait aucune raison d'aller ailleurs manifestement ce qu'il a voulu dans un premier temps ça c'est clair il a voulu faire le type d'opération que le régime soviétique qui a formé son esprit pratiqué c'est-à-dire mettre le pays sous sa coupe en tenant un gouvernement fantoche et du coup l'opération s'est baladé comment Tchécoslovaquie en 1968 il envoyait des troupes pour mettre la porte du gouvernement et installer des gens à lui depuis leur incontestablement il tâtonne enfin c'est un quel est exactement son but son but définitif c'est de neutraliser l'Ukraine et parce que il ne croit pas qu'il y il considère que c'est la suite de la Russie mais lui manque certainement aujourd'hui une méthode une manière d'y parvenir une solution et ben c'est la raison je dis tâtonne et il fait d'un coup un coup par-ci un coup par là ça n'est pas d'une clarté absolue mais manifestement il pense qu'avec le temps et des moyens en engageant je dirais sans arrêt des hommes et alors je voudrais souligner quelque chose parce qu'on dit pour lui c'est je dirais c'est le hachoir il envoie des hommes comme ça c'est pas une nouveauté et c'est pas seulement une nouveauté du régime soviétique même le régime tsariste avait cette théorie militaire dans la guerre de 14 c'est tout à fait clair on a envoyé au hachoir véritablement des soldats c'est je dirais l'utilisation de la masse est une vieille pratique russe mais sans répercussion sur l'opinion publique russe ça suscite pas des mois ou de résistance alors ça c'est l'opinion publique russe il faut se méfier si vous voulez c'est même une opinion qui qui sort de 75 ans de communisme il ne faut pas oublier il y a la jeune génération d'abord la Russie n'oubliez pas il y a la Russie il y a tous les autres peuples c'est tout même il y a une centaine de peuples là dedans avec des civilisations différentes avec des intérêts différents qui regardent de côté différents aujourd'hui on voit se reconstituer quelque chose comme un empire ottoman autour de la Turquie les peuples de d'Asie centrale regarde vers cet empire automobile non mais en tout cas il voit là je dirais reconstituer quelque chose qui a été un monde où quasi sont appartenus donc tout ça est plus compliqué qu'on ne le dit mais l'opinion publique russe si on parle purement des Russes elle est habituée à attendre à faire le gros dos et c'est ce qu'elle fait en ce moment il y a pas de doute parce que c'est qu'il est dangereux de sortir du bois et elle attend que la situation devienne plus claire mais on ne peut pas dire il faut tout de même pas oublier qu'il y a plus d'un million de gens qui ont quitté le pays et ces millions de gens ce sont ceux qui sont les plus dynamiques les plus jeunes les plus les plus formés intellectuellement donc la réaction c'est fait d'une certaine manière avec les pieds il y a eu des gens qui sont partis qui ont quitté le pays et les Russes sont très patients parfois ça explose mais ça il faut attendre sur un talon dans les questions qu'on se pose il y a l'issue la manière dont on pourrait imaginer une paix future le jour où elle sera rendue possible on a bien compris qu'il y avait d'abord une étape militaire en évoquait tout à l'heure on est encore dans une phase d'armement de l'Ukraine par les Occidentaux mais Emmanuel Macron pour revenir à lui disait ce week-end je veux la défaite de la Russie sans l'écraser mais il dit aussi qu'il veut forcer la Russie c'était ses mots à Munich à la conférence sur la sécurité à être à la table des négociations aux conditions de l'Ukraine c'est la quadrature du cercle en fait c'est le quadrature du chèque mais il faut bien qu'il le dise parce que sans ça Vladimir Zelinski ne l'écoutera plus du tout ça c'est extrêmement simple cela dit je crois qu'il faut être lucide aujourd'hui depuis pratiquement un siècle personne ne décalage plus la guerre à personne on déclare pas la guerre on fait des inspirations militaires d'ailleurs oui un an après vous avez raison on ne on se débrouille pour arrêter des combats et pour faire pour trouver je dirais des arrangements ça ne vient pas d'un coup il y a des arrangements qui durent la Corée les deux choristes les meilleurs exemples voilà c'est un excellent exemple on peut faire des arrangements de toutes sortes ça suppose une grande souplesse et ça suppose qu'il y a quand on n'est pas d'idées préconçues au départ il est tout à fait clair que la tout le monde est d'accord parmi les pays qui soutiennent l'Ukraine et la France et Macron complètement sur le fait qu'il faut donner aux Ukrainiens le moyen d'arriver à la table de négociation dans la situation la plus favorable possible est-ce que c'est comme le pense Zelenski la victoire totale et la Russie à genoux ça n'a pas l'air d'être l'opinion des responsables américains non plus donc si vous voulez il y a ce qu'il faut regarder c'est que le paysage est tout de même très différent vous soulignez à l'instant le rôle des Américains vous avez parlé tout à l'heure de la Pologne il se trouve que Joe Biden le prise américain va se rendre en Pologne il sera la source milieu de semaine il va prononcer un discours solennelle au palais de Varsovie ce sera demain son entourage adorerais déjà fait savoir qu'il l'entendait envoyer un message à Vladimir Poutine et au peuple russe le paradoxe de cette guerre pour prononcer le mot laine carrée d'encaus c'est aussi que Vladimir Poutine a ressuscité l'OTAN ressusciter la coopération militaire entre les États-Unis et l'Europe ou moi la renforcer alors est-ce que on peut peut-être s'arrêter une seconde sur ce qu'il y a perdu et gagné bon il a incontestablement perdu son pari complètement c'est-à-dire que il n'a pas réussi à modifier l'Ukraine sa premièrement il a au contraire réussi à réveiller à achever la mutation nationale de l'Ukraine le nationalisme ukrainien la nation ukrainienne c'est le crâne dispersé à travers des pays européens de même il faut bien le savoir longtemps il n'y avait pas une Ukraine qui était telle qu'elle jusqu'à la partie bon il y a une Ukraine mais ça grandit la nation elle grandit et le résultat parfait premier des opérations de Poutine c'est ça qu'il a que l'Ukraine existe désormais c'est vraiment une grande nation et qui s'est affirmé et que il y a un contentieux alors je dirais probable peut-être pas irréparable regardez siècles mais au regard de dizaines d'années peut-être d'un siècle entre la Russie et l'Ukraine ça c'est un résultat tout à fait je dirais épouvantable pour la Russie parce que malgré tout il y a une familiarité entre ces deux peuples une familiarité et même je dirais des relations de famille bon ça c'est le premier résultat le second résultat qui est obtenu c'est en effet que l'Europe c'est rassemblé c'est un peu superficiel enfin je veux dire que entre l'Europe une fois encore entre ce que vise l'Europe de l'Est et ce que vise le reste de l'Europe c'est pas tout à fait exactement les mêmes buts le reste de l'Europe la paix en Europe et pas et il était assuré pour l'avenir il a le temps à la côte est simplement en état de mort cérébral comme disait Emmanuel Macron n'est pas en état d'humeur cérébrale et extrêmement vivant ça c'est un on peut dire que le bilan est totalement négatif mais il y a un autre résultat qu'on ne voit pas auquel on ne réfléchit pas assez qui peut faire plaisir qui peut satisfaire malgré tout Vladimir Poutine Vladimir Poutine depuis qu'il est arrivé au pouvoir il n'a qu'une obsession c'est je dirais l'état du monde le paysage géopolitique après la fin de la guerre froide dans ce paysage géopolitique la Russie héritière de l'URSS la Russie n'est plus une superpuissance c'est une puissance extrêmement moyenne et le monde a été dominé jusqu'à la guerre du crâne par ce qu'on nous appelons l'Occident essentiellement par les États-Unis bon au fond le vieux duel entre le l'URSS et les États-Unis qui caractérisait la guerre froide c'est traduit par l'URSS devenant une Russie puissance très moyenne et les États-Unis qui dominent des paysansaux dans ce conflit non mais attendez cela dit le paysage a complètement changé depuis la guerre du crâne il y a un basculement géopolitique totale le jeu basculement d'abord le monde a basculé vers l'Asie il est clair que c'est l'Asie qui est fondamental pour les États-Unis c'est là-bas que ça se passera et deuxièmement et bien nous nous apercevons que l'Occident ce que nous appelons l'Occident il est seul il est très contestable et le monde et alors là je vous invite à relire le livre de Maurice Gourdon montagne un grand diplomate les autres ne pensent pas comme nous il est clair que les autres pays ils ont pas personne ne trouve très bien que Poutine est envahi l'Ukraine ça c'est pas mais en même temps personne ne veut s'en mêler il y a toute une partie du monde une partie considérable pour qu'il considère que ça ne la regarde pas et on peut dire ce sens on a désormais un isolement de l'Occident et ça ne travaille pas Poutine c'est pas le produit de son intelligence mais c'est le produit des circonstances d'une certaine façon il peut tout de même se satisfaire et se dire que l'avenir correspond même si ça lui coûte cher même si le Petit Junior que la Chine regarde de haut dans cette dans ce système malgré tout le paysage merci beaucoup Hélène carade en cause d'être venu nous éclairer ce matin c'était très précieux de vous entendre