Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères - 10/05

BFM Business présente Edwige Chevriot, la grande interview.

Bonsoir à tous, bienvenue dans cette grande interview. Je reçois l'ancien ministre des Affaires étrangères, Hubert Bédrine. Bonsoir Hubert Bédrine. Bonsoir. Merci d'être avec nous. On va rappeler évidemment que vous avez aussi secrétaire générale de l'Elysée. Ce qu'on peut dire quand même, c'est que depuis la guerre en Ukraine, la géopolitique, l'environnement international en fait a des conséquences extrêmement fortes sur la décision, les stratégies des entreprises. En tous les cas, c'est ce que nous disent de nombreux chefs d'entreprise. Vous, vous conseillez des chefs d'entreprise.

Donc ce qu'on va essayer de décrypter avec vous, c'est un peu quelles sont les grandes lignes de force dans l'environnement international qui vous paraissent essentielles à savoir et qui peuvent aider éventuellement à des prises de décision. Mais d'abord, c'est bientôt l'anniversaire du 10 mai. Pendant longtemps, vous avez présidé l'Institut François Mitterrand. Vous avez donc été ancien secrétaire général de l'Elysée. Quel diagnostic vous faites un peu sur le climat politique en France ? Est-ce qu'Emmanuel Macron ait raison de s'obstiner sur la réforme des retraites ? Est-ce que, comment est-ce qu'il peut renouer avec les Français ?

Est-ce qu'on est au bord d'une crise un peu comme celle des gilets jaunes ?

Il faut être réaliste, mais il ne faut pas exécuter non plus dans le commentaire. Mais je crois que dans la vie politique française, le passage du septennat au quinquennat, défendu pour des tas de raisons variées, a quand même marqué une rupture. D'autre part, le développement du numérique, d'une ambiance dans laquelle la démocratie représentative est contestée. On élit quelqu'un le dimanche, on le conteste dès le lendemain. Bon, c'est quand même très très compliqué dans les démocraties modernes. Et moi, comme j'ai passé donc 20 ans de ma vie, pas dans la politique, mais au sein du pouvoir, dont les trois côtés sont les mêmes, au cœur, je suis toujours assez indulgent, on va dire.

Même quand je ne suis pas d'accord, ou je pense qu'il faudrait faire autrement. Je suis assez indulgent pour les gens qui gouvernent malgré tout, les démocraties notamment. Donc c'est très compliqué. Alors après, il y a le cas particulier de la France, c'est ici, on doit en parler souvent. C'est quand même un pays curieux, parce qu'il y a des moments de résistance, de protestation, d'allergies géantes par rapport à des réformes qui, en gros, sont passées dans la plupart des pays développés, dans lesquels l'espérance de vie en bonne santé n'a cessé de croître. Alors pourquoi, mystère ? Vous voyez bien qu'il n'y a aucune explication qui soit décisive, mais ça se reproduit, ça ne change pas.

Donc c'est quand même très compliqué. Alors on dit, mais il fallait s'y prendre autrement. Bon, vous avez entendu ça.

Bien sûr.

Mais il me semble qu'en France, même quand on s'y prend autrement, la réaction à la fin des fins est un peu la même, vous voyez.

Je ne sais pas si vous avez lu encore, parce que Laurent Wauquiez vient le soir.

Je vois l'Elysée, mon ancien bureau, là. Ah, c'est enfin votre ancien bureau. En haut à gauche.

En haut à gauche, d'accord, pour ceux qui nous regardent à la télévision. Justement, Laurent Wauquiez, je ne sais pas si vous avez lu, qui est candidat en 2027, du moins, on le présume. Il sort enfin de son silence et il a dit, il faut sortir la France de la décadence. On en est là, vous pensez ? Parce qu'il y a un sentiment de déclassement très fort en France.

Alors, décadence, c'est un sens un peu moral.

Oui, enfin, ça peut aller très loin.

Déclassement, c'est un sens plus économique. Alors, moi, je pense qu'on ne peut pas contester le décrochage économique. Il suffit de regarder la part de l'industrie dans le PIB de la France et de l'Allemagne il y a 20 ans. Et maintenant, on a diminué de plus de la moitié par rapport à eux. Ils étaient dans la même mondialisation, dans la même Europe, avec l'euro. Donc, il y a quand même une sorte d'erreur collective française qui n'est pas apputable à la gauche ou à la droite en particulier et qu'il faut absolument corriger. Il faut devenir capable de produire en Europe globalement, mais en France.

Alors qu'on fait l'inverse, on passe tant de temps à inventer pour des raisons, disons, honorables à chaque fois, mais des contraintes, des normes, des obligations. On va être obligé quand même, dans le monde tel qu'il est, de produire plus.

Et ça sera tout l'enjeu, justement, de la journée de demain où le président Macron, vous seravez fait un business à l'Elysée, le président Macron va faire des grandes annonces sur comment réindustrialiser la France, surtout comment répondre à l'IRA, vous savez, cette arme, je dis toujours l'arme fatale américaine, pour attirer sur son sol des entreprises.

Biden a bien agi, il n'a pas pu faire ça pour nous embêter. Simplement, il a voulu redresser l'Amérique. Alors, il trouve que ça a des conséquences pour nous, on n'a qu'à faire la même chose.

Mais c'est peut-être ce qu'on fera du mal, on attend les ailes, mais en tous les cas.

Non, il faut que la Commission, et d'ailleurs les dirigeants en Europe, ait une sorte d'obsession collective de produire le moins possible en Europe, que le libre-échange, dans n'importe quel... Il faut qu'il y ait un retournement par rapport à ça. Il faut que l'Europe redevienne capable de produire. Il y a tout le monde en tête, l'exemple des technologies avancées, des semi-conducteurs, ce que fait Thierry Breton est très bien par rapport à ça. Il est un peu seul dans la Commission, vous voyez ? Donc c'est une bonne organisation. Évidemment, ça s'applique beaucoup, beaucoup à la France.

Et on ne le fera pas uniquement, on ne va pas relocaliser en France ou en Europe des industries qui sont parties en Chine, parce que c'est beaucoup, beaucoup moins cher. On n'y arrivera pas, puisque le différentiel de salaire sera toujours considérable. En revanche, on peut développer, dans tous les domaines d'avenir, redévelopper en France, pas qu'en France. Il faut des combinaisons. Je le disais, vous... Oui, il faut le faire, je suis d'accord, il faut le faire.

Il faut le faire, il faut essayer de le faire, en tous les cas. Et puis surtout, il faut se dépêcher. C'est ça un peu le problème de l'Europe. Et la prise de décision, elle est beau. Il y a un consensus tel qu'avant de le trouver, les Etats-Unis, ils dégannent très vite, eux.

Et le jour, il y a 27. Et un jour, on sera 30 ou 35. Et c'est des pays démocratiques, il faut consulter les parlements, les commissions.

Hubert Védrine, vous conseillez de nombreux chefs d'entreprise, de nombreuses entreprises. On est dans un monde quand même en pleine recomposition. Je veux dire, partout où on regarde, il se passe des choses. Alors, on va tout vous dire. C'est qu'on a discuté un peu avec Hubert Védrine juste avant cette interview. Il me disait, mais ça a toujours été comme ça. Moi, je ne suis pas complètement d'accord. Vous regardez, que ce soit au Pakistan, l'Inde, la Turquie, des élections clés ce week-end, la Russie, l'Ukraine, même les Etats-Unis où la situation est très compliquée, la Chine qui est en train tout d'un coup d'affirmer sa volonté souverainiste sur l'ensemble du monde.

L'Inde, on est dans un climat, un environnement international extrêmement déstabilisant et déstabilisé. Qu'est-ce que vous dites ? Comment vous analysez ça et qu'est-ce que vous dites ?

C'est déstabilisant pour les Européens qui, comme des bijoux d'ours, ont cru à la communauté internationale.

Au monde occidental, peut-être.

Et à la mondialisation, qui était une américano-globalisation, qui va se poursuivre, même fragmenter. Mais dans les... puisque je circule entre différents mondes, quand même, il me semble depuis longtemps, même avant ce que vous décrivez, qui est parfaitement clair sur aujourd'hui, que les grands dirigeants économiques sont parmi les plus réalistes dans ce pays. Alors qu'on n'est pas obligé d'être spécialement réaliste dans le monde politique. Ni dans le monde médiatique, excusez-moi, en dehors des chaînes qui travaillent sur l'économie. Ni dans le monde intellectuel. Mais les chefs d'entreprise sont par nécessité réalistes. Ils ne le sont pas. Ils sont balayés au bout d'un moment.

Donc ils comprenaient mieux ça. Mais c'est vrai que...

Quand même, là, on voit les conséquences sur le plan, la crise de l'énergie, les conséquences sur l'inflation, l'explosion de l'inflation.

Je suis d'accord, mais ce n'est pas la même chose pour chaque entreprise. Donc chaque entreprise, à certains endroits, est plus ou moins affectée par l'évolution dans tel ou tel pays. L'affaire Russ-Ukraine ne touche pas tellement, en fait, le monde économique français. La Chine...

Ça a eu des conséquences quand même très fortes. On parlera de la Chine ensuite.

Les conséquences sur l'énergie, mais ça dépend de chaque entreprise, après. Mais comme, tel que je les connais maintenant depuis 20 ou 30 ans, il me semble qu'ils sont mieux armés que d'autres...

Oui, mais vous leur dites quoi ? Par exemple, sur le conflit, sur l'Ukraine, sur l'Oussie... Non, mais vous dites, on va s'en sortir bientôt. Comment est-ce qu'on peut mettre fin à cette guerre, par exemple ?

Ça dépend qui est où. Oui. Non, la plupart des entreprises sur la Russie, ils ont tiré un trait. Ils ont dit, c'est une décision en demande, c'est absurde. Et c'est comme ça, ils se sont mis en dehors du jeu. Personne ne compte sur l'annulation des sanctions avant très très longtemps. L'Ukraine, c'est un sujet différent, qui est un sujet politique. Il y a plein de sommets, d'ailleurs, dans les semaines qui viennent, où il faudra traiter la question. Est-ce que l'Ukraine sera effectivement un jour dans l'Europe ou dans l'OTAN ?

Qu'est-ce que vous en pensez ? Non, mais on va être plus précis.

Pour les chefs d'entreprise, c'est pas une urgence.

Comment est-ce qu'on peut finir cette guerre, Hubert Vérin ?

Les guerres, dans l'histoire, ça se termine soit par la victoire nette, d'un camp, et on ne peut pas souhaiter la victoire de la Russie. Et la victoire de l'Ukraine, ça serait jusqu'où ? Il y a d'ailleurs un... Il ne faut pas se tromper sur...

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous ne croyez pas à une victoire nette de l'Ukraine ?

Non, je ne crois rien. J'ai des scénarios, j'en sais rien, moi, ce qui va se passer. Mais on voit que les États-Unis, depuis le début, pensent qu'il faut tout faire pour que Poutine ne gagne pas en Ukraine, mais ne veulent pas aller à la confrontation directe avec la Russie. Donc, si l'Ukraine marquait des points, il pourrait y avoir un moment où les États-Unis re-rentrent dans le jeu politique en leur indiquant comment agir, vous voyez ? On ne sait pas encore par rapport à ça. En tout cas, dans l'histoire, les guerres, c'est soit une victoire nette, soit un épuisement des deux, et l'enlisement.

Donc, on ne peut pas écarter non plus l'hypothèse, après les offensives et contre-offensives qui n'auraient marché qu'à moitié, que dans quelques mois, on soit dans l'enlisement.

Est-ce que la Crimée est négociable ou pas ? Parce que si on écoute le président ukrainien, on voit que pour eux, la Crimée n'est pas négociable. Donc, c'est là où on se dit qu'on est en train d'arriver vers un point de tension, vous me direz, c'est avant peut-être des négociations. Donc, chacun, je veux dire, force le trait.

Il y a l'hypothèse d'une offensive russe, l'hypothèse de la contre-offensive ukrainienne. Vous y croyez ? Ce n'est pas que j'y crois, c'est que ça fait partie des scénarios. Pas plus que vous, je ne sais comment ça va tourner sur le terrain. Il y a l'hypothèse de l'enlisement. Alors, sur la Crimée, en effet, c'est ce que disait Linsky au début, il était plus nuancé. Plus flou ? Au début. Maintenant, non. Puis c'est normal, avec l'horreur de cette guerre qui retombe dessus. Bon, c'est normal qu'ils disent ça.

Mais à un moment donné, est-ce qu'ils auront les moyens d'attaquer la Crimée sans que ça provoque une escalade terrible du côté russe, qui fait que les soutiens occidentaux se retireraient et que vont faire les Américains là-dessus ? Le chef d'état-major américain, par exemple, le général Millet, est très prudent là-dessus. Il dit qu'il faut empêcher Poutine de gagner. Ça, c'est clair. Mais jusqu'où la contre-offensive ? Mais ça, je ne sais pas. Mais, il y a des sommets, encore une fois, dans les semaines qui viennent.

Vous verrez notamment au moment du sommet de l'OTAN peut-être se préciser les positions des uns et des autres et in fine des États-Unis qui diront le dernier mot sur comment ça va tomber. Mais d'après ce que je sais, moi, d'après ce que je constate, en dehors des entreprises dans le domaine de l'énergie qui ont fait le constat assez vite, l'affaire russe-Ukraine a beaucoup moins d'impact que beaucoup d'autres désordres mondiaux dont vous parlez. Je parle en termes économiques.

Oui, oui, bien sûr. Encore deux questions peut-être sur ce conflit ukrainien. D'abord, vous avez regardé, j'imagine, le défilé de Vladimir, enfin, le russe à Moscou devant Vladimir Poutine, son discours qui a duré six minutes extrêmement court. Qu'est-ce que vous en a ? Comment vous l'avez interprété ?

Je n'en sais rien. C'est une boîte noire, la Russie. Les meilleurs spécialistes ne le savent pas. Alors, les Occidentaux qui se précipitent sur chaque détail, oui, c'est la preuve qu'ils sont très affaiblis, que Poutine n'est pas sûr de lui. Et d'autres commentateurs dans d'autres pays, n'oubliez pas que nous, Occidentaux, on est minoritaire sur le sujet. Si on écoute les autres qui disent au contraire, c'est très bien qu'en pleine guerre, il n'a pas fait un gros défilé inutile. D'ailleurs, tous les pays d'Asie centrale qui n'étaient pas venus à la commémoration de l'année d'avance sont là, maintenant, avec lui. J'en sais rien, en fait.

J'en sais rien et je ne sais pas ce que ça va donner sur le terrain. Et c'est sur le terrain que ça va commander la suite, largement.

Est-ce que vous, je ne sais pas si vous avez regardé tout à l'heure, enfin c'était non, c'était hier, l'Assemblée nationale a demandé à la France et l'Union Européenne d'inscrire sur la liste d'organisations internationales terroristes le groupe Wagner. Est-ce que vous y souscrivez ? Est-ce que c'est une organisation terroriste avec toutes les conséquences que ça entraîne ?

Je ne vois pas l'intérêt. Enfin, en termes politiques intérieures, ça peut se défendre. Enfin, on voit bien les motivations, en tout cas. Puis d'autre part, il y a une question africaine plus particulière pour la France. Ce n'est pas l'Ukraine, c'est l'Afrique qui est derrière ça. Bon, et après, qu'est-ce qu'on en fait une fois qu'on a dit ça ? Donc, je ne crois pas beaucoup aux démarches isolées d'un pays, un pays seul qui décrète des choses. Il demande à l'Union Européenne aussi de s'y associer. Oui, mais quand il y a eu un débat aux Nations Unies sur l'agression de Poutine, qui est une évidence, on ne peut pas la contester.

Alors, il y a quelques pays qui ont soutenu la Russie, peu nombreux, 140 pays qui ont condamné, très bien, et 40 pays qui représentent les deux tiers de l'humanité, dont plein de pays africains, dont l'Inde, qui n'ont pas voulu prendre parti. Non pas qu'ils aiment la Russie, encore moins la guerre, ils ne veulent pas être dans le camp occidental. Donc, tout ce qui sort du camp occidental pour dénoncer, condamner, menacer, juger, etc., oui, dans la sphère occidentalo-américano-occidentale, oui, c'est un retentissement énorme.

Question parlement.

Puisqu'en votre question est éthiopolitique, je ne sais pas quel levier ça donne, mais peut-être que pour la France, ça peut être un levier de discussion avec certains pays africains. Donc, ce n'est pas lié à l'Ukraine, c'est lié à l'Afrique.

Ok, intéressant, comme il y a comme plusieurs vues, c'est votre analyse. Juste une question, c'est quand même un peu la fin du monde occidental, ou pas ? Est-ce qu'il faut commencer à se mettre ça dans notre tête ?

C'est la fin du monopole. L'époque pendant laquelle, d'ailleurs, Macmillan, premier sanglais, le disait dès les années 50. C'est la fin du monopole. Le monde occidental a créé la première mondialisation. Pendant plusieurs siècles, on a dominé le monde, pas simplement notre culture, de nos armes, de notre technologie, donc nos valeurs, notre langage, notre religion, etc. Nos religions. Mais moi qui dis depuis 20-25 ans, c'est la fin du monopole, pas de la puissance et de la richesse. On est très puissants et riches, si on est organisés entre nous.

Ça fait 20-25 ans que le principal, je regarde la carte, le principal géopoliticien asiatique est un singapourien, Kishore Maboubani, me répond, en disant, cher ami, vous n'allez pas assez loin. C'est la fin de la parenthèse occidentale. Ce qu'il appelle la parenthèse, c'est 500 ans. Alors moi, je ne suis pas sur cette ligne. Je pense que l'Occident a une puissance géante, ne serait-ce que l'attrait de la liberté, par rapport à ça. Il faut distinguer Etats-Unis et Europe. Mais le fait qu'on n'ait plus le monopole, si on avait le monopole, il y a plein de choses dans le monde qui seraient très différentes. Donc on n'a pas pu empêcher la Chine de devenir un géant.

On n'a pas pu empêcher les 40 pays de voter comme je vous l'ai dit. On n'a pas fait transformer la Russie en une démocratie. C'est la fin du monopole. Il ne faut pas confondre les deux. Donc ce n'est pas la fin de l'Occident. Après, ça dépend de ce que vous mettez dans l'Occident. D'autant qu'il y a une crise géante dans les démocraties modernes qui n'ont aucun rapport avec Poutine, qui est la désaffection des classes moyennes en Occident pour la démocratie représentative. Ça, c'est notre problème à nous, chez nous. Oui, ça rejoint le début de notre échange.

La fin du monopole, oui. Je n'allais pas partir sur la Chine, mais restons un moment sur ces démocraties, notamment européennes. On a appris tout à l'heure que le président Macron, le 31 mai, va prononcer un grand discours sur l'Europe, sur l'avenir de l'Europe telle qu'il veut qu'elle se dessine. Est-ce qu'on joue un peu son... Est-ce qu'elle joue un peu son avenir ?

Non, elle sera toujours là. Toujours là.

Oui, mais je veux dire, d'une manière... L'Union européenne, vous voyez, avec une commission européenne. Non, l'Union européenne. Vous avez raison. Je précise ma question.

Le chancelier Scholz vient de faire un discours, d'ailleurs, dans lequel il a remis en avant la position allemande depuis longtemps, le passage à la... le vote à la majorité qualifiée. Sur beaucoup de sujets. C'est normalement parce que les Allemands sont dominants dans le système. Donc, la majorité qualifiée, pour eux, ils sont à peu près sûrs de gagner sur leur ligne.

Donc, en effet, mais l'avenir de l'Union européenne, donc, à mon avis, ça dépend de l'équilibre entre l'idée que tous ensemble, on est plus forts, tout le monde accepte cette idée, tout le monde, dans tous les pays, ou alors l'idée fédérale, trop fédéraliste, européiste, comme on disait quand on était critique, que l'idée que les États-nations sont trop vieux, trop discrédités par toutes sortes de choses, et qu'il faut passer à l'Europe qui va prendre le relais. Les gens qui résonnent comme ça ou qui parlent comme ça en condamnant, par exemple, l'attachement des pays à leur identité, tradition, souveraineté, c'est simple, ils ont perdu les peuples en route.

Donc, les gens qui sont sur cette ligne n'ont plus d'électorat populaire, plus du tout. Et moi, je suis pour un... Pour que ça continue, c'est le sens de votre question, pour un vrai compromis intelligent et réaliste européen, et un compromis entre les élites, disons, intégrationnistes et les peuples. Donc, un certain équilibre sur les choses. C'est possible, puisqu'en fait, à mon avis, au vote ou au référendum dans les 27 pays, un traité fédéraliste, plus fédéraliste, ne passerait pas.

Ça, c'est clair, oui.

Donc, autant aménager cette situation. Mais il faut repositiver le sentiment européen. Il faut donc distinguer les anti-européens qui ne changent pas et ce qu'on appelle les eurosceptiques, qui ne sont pas les anti-européens. C'est tous les autres, en fait. Ils veulent bien redevenir européens. Ça dépend comment on présente les choses. Une Europe par projet, une Europe qui relève les défis, on parlait tout à l'heure, industriel ou autre. Oui, sans doute.

Première visite d'État d'Emmanuel Macron en Allemagne, ce qui paraît étonnant. Ça sera début juillet. Ça veut dire que le couple franco-allemand, il tanque vraiment ?

Il n'y a plus de couple.

Ah d'accord. Ok, oui, oui.

Non mais, c'est pas contre Macron et Scholz que je dis ça. Le mot couple a existé, avait un certain sens, pour De Gaulle-Adenauer, Giscard-Schmidt, Mitterrand-Kohl. Après, il y a eu la reunification. Après, il y a eu le chancelier Schröder qui ne parlait jamais de couple franco-allemand. Jamais. Madame Merkel, très vaguement, quand il y avait un sommet à Paris. C'est tout. Donc, c'est un terme qu'il faut oublier parce qu'il y a une dimension affective exagérée, dimension intime exagérée. Ce qu'on peut dire, c'est que...

C'est mis en avant par les Français, en tous les cas,

par les gouvernants français. Pas que le gouvernement, tous les médias. Pas uniquement les Français. D'ailleurs, pendant 15 ans, on a entendu la moulinette, le moulin à prière. Il faut relancer les couples franco-allemand pour relancer l'intégration. Il n'y a plus de couple en couple allemand. Il n'y a pas de couple. Le terme est abusif. Oublions-le. En plus, ça donne le sentiment erroné en France qu'au nom du couple, les Allemands vont faire des gestes Regardez sur l'énergie, c'est exactement l'inverse. Il y a un désaccord frontal. Bien sûr. Donc, ce qu'on peut dire en revanche, on ne peut pas s'arrêter à ce constat.

Ce qu'on peut dire, c'est que si la France et l'Allemagne ne sont pas d'accord, l'ensemble du système ne marche pas. Donc, on a besoin d'une entente franco-allemande qui devient un moteur. On peut dire moteur, éventuellement. Mais il faut le reconstituer à chaque sujet. Il n'y a quasiment aucun sujet où on soit automatiquement d'accord. Mais ce n'est pas... Je ne dis pas ça sur un ton de lamentation. Et si les élites françaises d'où le centre-gauche et le centre-droite comprennent ça, on va se porter beaucoup mieux. On aurait une relation au début un peu plus musclée avec l'Allemagne et qui redeviendra beaucoup plus saine.

Hubert Védrine, l'empire du milieu est-il en train de devenir le milieu du monde ? Comme le redoutent certains. Je ne crois pas. On voit le rôle quand même très important. Je ne crois pas. Vous ne croyez pas ?

Non, mais que la Chine ait accompli un parcours phénoménal depuis le Deng Xiaoping et puis la suite. Et maintenant, soit un pays capable d'oser défier les Etats-Unis. Je ne sais pas s'ils vont y arriver, mais enfin, c'est leur truc. Ils veulent être numéro un. Et l'Amérique ne veut pas qu'ils soient numéro un. Ça résume beaucoup de choses. Bon, mais de là être le maître du monde comme l'Amérique l'a été après 45, intelligemment d'ailleurs, sur la moitié du monde, il a cru là totalement dans la décennie 90. Fin de l'histoire. On a gagné. Ce que pensent les autres, on s'en fiche complètement. Ils se croient milliers, on s'en fiche tout ça. Bon, ça c'est la décennie 90.

Je ne vois pas la Chine atteindre ça en fait. Parce qu'il ne suffit pas de la puissance militaire ou économique. Mais le rapprochement

avec justement, le rapprochement avec la Russie, le soutien à la Russie, est-ce que ça peut leur permettre d'accéder à cette position de numéro un ?

Non, non, non. C'est plutôt une charge en réalité. Oui,

sauf qu'ils ont envie d'y accéder.

Non, mais prendre en charge la Russie, c'est un poids. Sauf qu'ils peuvent acheter du gaz et du pétrole pas cher. Mais je comparais aux Etats-Unis. Il y avait simplement, il y avait le rayonnement du système américain. Il y avait, pour prendre une image, un siècle de Walt Disney qui a fait rêver les enfants du monde entier. La Chine ne va pas fabriquer ça en 20 ans. Il y a TikTok. Bon, alors, non, mais la Chine impressionne. Mais est-ce qu'elle séduit ? Non. Non.

Séduit par ses applications, par les Alibaba, par les TikTok.

Elle est utile, mais elle ne séduit pas. Il n'y a pas de rêve chinois par rapport à ça. Donc la Chine peut devenir, peut-être en termes statistiques, numéro un. Il y a un milliard, 300 millions de gens qui travaillent jour et nuit. Donc ils peuvent peut-être devenir numéro un en termes de production. Mais le rayonnement qui était celui de l'Amérique, même si beaucoup de gens sont déçus de l'Amérique.

Mais il y a quand même un repli.

Donc je réponds à votre question plutôt non.

Oui, plutôt non.

Mais je ne crois pas qu'il y aurait l'équivalent. Il n'y aura pas l'équivalent de l'Empire romain il y a 1500 ans. Il n'y aura pas l'équivalent des Etats-Unis que nous avons connus.

Oui, enfin, en même temps, on voit la Chine, on parle tout à l'heure de l'Afrique, on voit la Chine quand même qui investit l'Afrique.

Oui, tout le monde le fait.

Oui, enfin, eux, avec plus de succès que les autres. Non, mais il y a une quinzaine de puissances dans le monde

de voir d'autres pays qui font un peu ce qu'on a fait depuis des siècles quand même. Ce n'est pas tombé de l'armoire à chaque fois. Est-ce que ça leur permet de gagner globalement ? Je ne crois pas. D'ailleurs, même dans les nouveaux non-alignés, l'Inde ne va pas les suivre. Il y a plein de pays en Asie.

Mais est-ce que l'Inde peut être justement la nouvelle Chine pour les Occidentaux dans cette mondialisation telle que nous, on l'a connue ? Telle que vous nous l'avez décrite ?

L'Inde ne veut plus être quelque chose pour les Occidentaux. Notamment pas pour la Grande-Bretagne. On ne veut pas refaire l'Empire britannique. Donc, les Occidentaux, on ne va pas recréer les empires.

On voit que la France, quand même, le Premier ministre indien, Moudi, il est invité au 14 juillet.

Il préside le G20. C'est normal. C'est normal. C'est intelligent. C'est justifié. Mais ça n'a rien de tout à fait extraordinaire non plus. Non, mais l'Inde ne peut pas être ça. Mais ces pays ne veulent pas redevenir des éléments dans le jeu occidental. Ils vont exister par eux-mêmes. Par eux-mêmes. Alors, on peut raisonner en termes de partenariat, de discussion. On a d'ailleurs une coopération tout à fait remarquable avec l'Inde, notamment dans le domaine militaire. Oui, bien sûr. Donc, c'est très important dans la zone indienne. Oui, c'est pour ça qu'il est invité au 14 juillet.

L'Inde est invité.

Je peux me tromper complètement, mais ce que je vois, moi, c'est une mondialisation qui continue, qui était une américano-globalisation. Les mondialisateurs l'ayant imposé ou mondialisé. Bon, d'accord. Ça continue. Ça se limite un peu. Ça se fragmente. Mais il n'y a pas de coupure complète. Le terme, vous avez sans doute vu qu'aux États-Unis qu'on met en avant sur les États-Unis-Chine, c'est découplé, non. Ça irait trop loin. Dérisqué. Donc, ça va se dérisquer beaucoup. Mais il y aura plein de puissances instables. Donc, il y a la Chine, il y aura l'Inde quand même. Un jour ou l'autre, la Russie pourra revenir dans le jeu. Je ne sais pas quand.

Il y a quand même le Brésil, puis l'Europe malgré tout. C'est un jeu assez instable, assez compliqué. On ne peut pas le ramener. D'abord, un pseudo-ordre mondial, parce qu'il n'y en a pas, puisque c'est un désordre évolutif. Oui, c'est un grand désordre mondial. Mais on n'arrivera pas... Moi, je ne me sens pas capable de prévoir une sorte d'avenir schématisé autour d'un seul des pays.

Mais en tout cas, il nous reste une minute s'il fallait résumer ce que vous dites à l'instant. C'est qu'il y a quand même... Il faut continuer. L'environnement international est quand même là. Il y a quand même des marchés à conquérir. Plus que jamais. Plus que jamais. Mais qu'en revanche, il n'y aura plus d'ordre mondial.

Il faut abandonner toutes les formules... Tous les schémas. Tous les schémas, communauté internationale, mondialisation, etc. Il faut oublier les couples. Et puis prendre sa loupe. Prendre sa loupe. Et regarder, dans chaque cas, c'est vrai pour un gouvernement par sa diplomatie. C'est vrai pour une entreprise par rapport à ses marchés ou ses approvisionnements. Après, il faut prendre sa loupe. Et essayer de voir comment ça peut tourner. Il faut y avoir des scénarios après. Sur la Chine comme sur le reste. Comment ça peut tourner dans les 5 ou 10 ans. Après, il faut essayer de combiner tout ça. C'est compliqué, mais on n'a pas le choix.

Là, on n'a pas le choix. La nouvelle grammaire géopolitique d'Hubert Védrine, on a compris les mots qu'il fallait qu'on oublie et qu'il fallait qu'on se recentre peut-être en forme de fragmentation. Du reste, c'est un des grands dangers qu'a signalé Christine Lagarde en disant attention à la fragmentation du monde avec des conséquences que ça peut entraîner. C'est ça qui est intéressant. Ça se rejoint, ce que vous disiez tout à l'heure.

Elle ne sera pas complète. Comme je vais dire, il n'y aura pas de découplage. Mais ce n'est pas la mondialisation tapis-volant qu'on nous a présenté telle qu'elle, ce qui fait que les peuples ont décroché, d'ailleurs, les 30 dernières années. C'est plus compliqué.

Voilà, c'est la fin de Walt Disney et du tapis-volant. Merci. Merci Hubert Védrine d'avoir été avec nous en ce ministre des Affaires étrangères. Vous pouvez évidemment, si vous voulez réécouter cette interview, vous pouvez la retrouver sur le site de BFM Business en replay ou sinon sur le QR code qui s'est affiché pour ceux qui nous regardent à la télévision. Tout de suite, comme tous les soirs, Tech & Co, François Sorel. Très bonne soirée. À demain à l'Élysée.