"Poutine peut être tué ou écarté, il est clair qu'il va se passer quelque chose à un moment donné"

Adrien votre invité aujourd'hui elle est historienne spécialiste de la Russie et secrétaire perpétuel de l'Académie française bonjour Hélène carrer d'encaus merci beaucoup d'être là ce matin on en parlait ici même hier soir sur le plateau de 24 heures Pujadas Vladimir Poutine va-t-il être assassiné c'est en tout cas la prophétie faite par James Olson c'est l'ancien chef du contre-espionnage de la CIA je le cite je pense que Poutine va être tué parce que le peuple russe souffre il existe selon lui un fort courant d'opposition dans l'armée dans les renseignements parmi les oligarques est-ce que vous partagez cette analyse Vladimir Poutine risque-t-il d'être tué alors je partage cette analyse sauf sur la conclusion il peut être tué il peut être écarté il est clair qu'il va se passer quelque chose à un moment donné et notamment je dirais tout son entourage les gens qui sont en haut de la de la pyramide ils ne vont pas supporter à un moment donné de chez Muller d'être entraîné dans la catastrophe de voir la Russie affaiblie de voir la Russie affaiblie que eux-mêmes te perdre je dirais pragmatique supporte ça mal il est clair qu'il a je ne sais pas s'il est souri aveugle à ce qui se passe mais enfin il conduit le pays dans une mauvaise voie on voit ça en ce moment où il ajoute une espèce de mobilisation de grande mobilisation en douce comme ça et où il ferme les frontières aux enchères une volonté à la fois de durcir les règles de conscription et de préparer une future mobilisation avec des règles extrêmement coercitives on l'a vu encore ce matin il n'a pas besoin de d'appeler chaîne mobilisation générale c'est fait par il fait par petit bout mais la fermeture des frontières aux gens jeunes c'est insupportable ça c'est à ça s'ajoute au reste mais il y a un vrai mécontentement mais qui aurait on va dire le pouvoir la capacité à soit écarter comme vous dites soit assez significadimir Poutine est-ce que ce sont par exemple les patriotes James Olsen dit des patriotrus vu les échecs sur le terrain militaire pourrait avoir cette tentation j'aurais pu citer une autre politologue russe exilé en France Tatiana stanovaia elle s'exprime dans farine assét immense et que cet espace fait qu'on a une autre notion du temps que la nôtre ça veut dire que Vladimir Poutine est condamné d'ores et déjà ou de votre point de vue qu'il peut encore réagir il y a une présidentielle l'année prochaine qui est prévu alors on peut se poser plein de questions est-ce qu'il peut annuler les élections est-ce qu'il peut aller plus loin encore dans l'autoritarisme aller vers la dictature militaire est-ce qu'il peut purger ses élites dont vous parlez ce qu'il menacent est-ce qu'il peut s'en débarrasser n'oubliez pas de tout même qui suscite un format contentement enfin la vérité c'est que tout le monde est menacé et surtout une fois encore les gens qui ont des positions de prestige est-ce que si tous s'écroule c'est eux qui perdent les premiers je dirais que le type au fin fond de sa campagne bon ça passe à côté non je ne sais pas comment ça se passera personne ne peut le dire les élections c'est loin et je dirais que c'est le cadet des soucis de tout le monde si plaisante aux élections il sera réélu donc il y a pas de doute sur sa victoire c'est pas ça qui compte non ce qui compte maintenant c'est ce qui se passe sur le terrain et les mesures qui prend à l'intérieur de la Russie qui sont impopulaires mais vous dites impopulaire et en même temps vous rappelez que les vana nous dit 82 % de popularité en Russie écoutez vous téléphonez ça se passe par téléphone on sait comment ça se passe le sondage les gens répondent et même oui c'est très bien je suis d'accord etc on a vu hier elle a une Carrère d'enco ceci les images d'eviève prigognes le fondateur de Wagner on en parle souvent parce qu'on le connaît pour son intervention en tant que milice en tant que financier le soft power la capacité à déstabiliser sur Internet les réseaux sociaux mais hier il a une rencontre avec les représentants du Parti Russie juste pour la vérité il se dit qu'il pourrait tenter de lui de prendre la branche de Saint-Pétersbourg de ce partylas qui voudrait dire réellement mettre le pied en politique est-ce que lui peut faire partie des acteurs politiques qui demain joueront un rôle et qui peuvent jouer un rôle de substitution à Vladimir Poutine alors il peut certainement jouer un rôle dans la déstabilisation être le rival ça c'est une autre chose c'est tout même c'est un voyou et le type qui va recruter en prison des soldats c'est pas tout à fait populaire c'est pas l'idée des Russes ça n'est pas une garantie au contraire de d'accéder à la hiérarchie russe non et là il représente une fortune l'espèce de bâtiment qui s'est attribué à Saint-Pétersbourg et spectaculaire certainement il fait pas il fait partie de tous ces gens qui vont déstabiliser mais il faut que nous regardions ça avec patience sans je dirais sans miser sur qui que ce soit mais en nous disant que ça peut on peut avoir énormément de surprises et à un moment donné où les surprises arrivent n'oubliez pas vous savez à la mort de Staline le pays était c'était bien autre chose que la Russie parce que Staline tenait autrement le pays entre parenthèses d'ailleurs j'ai entendu sur ce plateau quelqu'un dire à Poutine c'est extraordinaire on ne sait jamais où il est il va d'une demeure à l'autre il est mais Staline était comme pas exactement il recopie le modèle Staline avait un autre pouvoir que lui il n'empêche que quand staline est mort il y avait le site très fort qui était Beria et bien il a il a pris le pouvoir à un moment puis il a été balayé il faut se dire que quand ça commence à craquer ça craque vraiment mais ça craque de l'intérieur c'est vous croyez pas vous au scénario ou la déstabilisation viendrait l'extérieur par une manipulation par une intervention américaine on sait que les Américains parlent le passé dans d'autres pays on réussit à déstabiliser installez leurs opposants leurs hommes ça n'est pas là ce qui peut se passer en Russie je pense qu'il laisse faire qu'il regarde les Américains connaissent admirablement la Russie vous savez brgernski qui était un homme qui a eu un pouvoir extraordinaire et un pouvoir d'influence extraordinaire qui a été tout de même le conseiller de président américain moi jeans qui avait dit dans la fin des années 90 pour affaiblir la Russie définitivement il faut se servir de l'Ukraine c'est ce qui s'est passé hein et la guerre qui est là actuellement c'est celle que Brigitte avait prôné faire un coup d'été on peut je peux pas vous dire comment ça se passera ce qui est clair c'est que la situation de Poutine n'est pas très désirable le fait est qu'aujourd'hui il tient pour le moment il est là comment tient-il à quels sont ces moyens ces ressorts c'est ces relais peut-être qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui son pouvoir reste stable malgré tout d'abord il y a une bureaucratie formidable et avant tout ce qui a été le cas des bêtes qui est le SSB les services de sécurité c'est un homme qui vient de là mais même les services de sécurité ne sont fidèles aussi longtemps que c'est leur intérêt c'est ça qu'il faut savoir simplement une fois encore j'insiste sur la notion de temps les Russes sont des gens prudents et en déstabilise pas comme ça on agit pas la précipitation on n'agit pas dans la précipitation mais que quelque chose va arriver c'est évident je ne sais pas quand exactement sauf miracle ou Poutine rétablirait les situations militaires etc on ne voit pas très bien comment d'ailleurs il n'a pas l'air d'avoir un esprit d'initiative extrêmement développé bon il est manifestement enfermé dans une espèce de schéma dans lequel il est complètement prisonnier c'est à dire que il considère que sa guerre va très bien elle ne va pas bien la réalité bien sûr je voudrais vous citer l’ennecara d'encaus les propos tenus sur splato il y a quelques jours à la natation Darius Rochebin par guennedy goodkov ancien membre du KGB justement ancien député de la Douma il disait la guerre ne se terminera pas par la victoire militaire de l'Ukraine la guerre se terminera quand le pouvoir de Poutine est le putinisme prendront fin est-ce que vous êtes d'accord avec ça non pas tout à fait parce que je pense que malgré tout cette guerre dure et elle est il fait tout de même pas oublier que les Ukrainiens supportent quelque chose de terrifiant les Ukrainiens c'est pas simplement le Président zzzleinski c'est chaque ukrainien enfin c'est pour eux c'est extrêmement dur et puis ça déstabilise l'ordre international nous le voyons très bien enfin le monde a basculé en Asie tout est bouleversé à cause de cette guerre c'est pas par hasard que le président Macron est allé demander au président chez moi de d'essayer de faire quelque chose tout le monde se dit qu'il faudrait essayer de faire quelque chose je ne sais pas là aussi comment on peut le faire mais il est clair que il y a un moment donné où ça s'arrêtera c'est très important ce que vous n'ayez de rappeler parce que effectivement Emmanuel Macron quand il va en Chine il dit aussi en parlant des futurs négociations possibles c'est le but de ce dialogue avec la Chine consolidait des approches communes est-ce que de votre point de vue la Chine peut être un allié peut-être un partenaire disons dans cette résolution du conflit est-ce que est-ce que Shein je sais pas peut-être à la les capacités et l'intérêt je pense que la Chine a d'abord un intérêt c'est que la Russie ne s'écroule pas dans cette affaire le problème d'oxygène pin ça n'est pas exactement Vladimir Poutine c'est pas c'est pas une affection mais c'est pas facile personnel la Russie joue un rôle dans le je dirais le paysage géopolitique asiatique aujourd'hui elle est nécessaire à la Chine même si c'est un petit partenaire c'est le junior partenaire mais peu importe et il est clair que ce que veut c'est éviter à la Russie c'est-à-dire à ce partenaire l'humiliation totale bon il a il s’évani il s'est véritablement traiter les problèmes et de la montré dans l'histoire irano saoudienne c'est un à quel moment est-ce qu'il interviendra ou pas en n'en sait rien c'est tout à fait clair mais il parle tout de même de ce qu'il faudrait faire au fond si vous voulez pour d'une certaine façon il y a deux crises actuellement la crise à Taïwan crise potentielle mais enfin qui bouillonnent et la crise ukrainienne c'est arrange assez aussi que si j'ai une ping à condition que la Russie ne s'écoule pas mais est-ce que Vladimir Poutine forcément écouterait le président chinois si shising il faut faire ci il faut faire ça il faut aller dans telle direction est-ce automatiquement le président russe obtentera rien du tout mais il y a un moment donné on le force toute ma vie considérer qui n'a pas la mine d'un grand vainqueur et que c'est difficile il s'accroche avec siimping il a besoin de s'accrocher à quelqu'un réussi un exploit formidable il a dressé contre lui toute l'Europe et je dirais fait rejeter la Russie d'Europe toute l'histoire russe a été une marche vers l'Europe c'est perdu toute l'histoire russe a été une marche vers les mers libres il a perdu grâce à la vision à l'OTAN de la Finlande et de la Suède il a perdu le contrôle de la Baltique la conquête de Pierre Legrand la mer Noire il a réussi à faire mettre sur la table l'histoire de la Crimée parce qu'elle est sur la table bon c'est l'accès à la mer Noire on peut pas dire son bilan soit véritablement glorieux il est il est partout coincé mais il y a un moment donné il sera bien obligé cela dit il y a deux je dirais deux pays qui peuvent donner le signal d'un côté les Chinois qui peuvent faire pression sur lui et de l'autre évidemment les Américains qui siffleront la fin de partie quand ils en auront assez et qui sont bien sûr ceux qui sont en première ligne aujourd'hui au-delà de les États-Unis de la Chine et les nigraines en cause il y a encore aujourd'hui des pays qui soit en une certaine bienveillance pour la Russie éventuellement ont voté contre les condamnations à l'ONU ou alors au moins ne pratique pas les sanctions ou voir pour certains fournissent des armes ou de l'aide de manière plus ou moins discrète on peut en citer il y a la Serbie la Turquie le Kazakhstan l’égypte on le disait encore il y a quelques heures pourquoi ces pays font-ils est-ce que là pour le coup c'est une question de relation personnelle à Vladimir Poutine de relation historiques à la Russie ou de pure intérêts économique les concernant non mais pas du tout Vladimir Poutine ça a des problèmes de personnes ce n'est le sujet je dirais que il est certainement vu d'un œil très sombre à peu près par tous les gens avec qui il traite non le problème est ailleurs le monde a basculé le monde a basculé et il s'est divisé et c'est devenu il était dominé par les États-Unis depuis la fin de la guerre froide actuellement il y a un bloc ce qu'on appelle le sud tout ce que vous voulez ça n'est pas un bloc c'est pas des alliés ce sont des pays qui en ont assez je dirais qu'on leur dit ce qu'il doit faire et qui disent stop à l'hégémonie occidentale américaine qui disent maintenant nous suivons notre destin je cite j'ai déjà cité sur ce plateau mais je le récite le livre de l'ambassadeur gourdon-montagne les autres ne pensent pas comme nous ce sont des pays qui en ont assez qu'on leur dise vous devez adopter nos valeurs vous devez faire comme nous vous devez voter comme nous non et c'est et je vous savez ça remonte à loin ça remonte au début du 20e siècle on n'a pas fait attention en 1904 le puissant empirus a été battu par le Japon et vous savez qu'elle a été le commentaire dans toute la vie le commentaire ça a été un pays blanc a été battu par un peuple de couleur on n'a pas regardé vos livres d'histoire je suis sûr qu'à l'école on ne vous a jamais appris à quel point ça a été un Hébreux on n'a pas voulu voir que la fin de l'Occident était advenu elle était advenu déjà et elle s'est répétée elle s'est répétée à Bandung elle se répète maintenant pensez ce sont des très grandes civilisations la civilisation chinoise est une civilisation formidable qu'on a humilié je sais que c'est mal de dire l'humiliation n'en parle pas c'est un facteur de politique étrangère extraordinaire les Chinois ont été humiliés au 19e siècle par les traités inégaux alors qu'ils ont une civilisation incroyable et bien aujourd'hui il lève la tête et ils nous regardent de très haut alors justement vous faisiez allusion tout à l'heure à la situation en Taiwan et aux propos du président de la République je vais les rappeler il est très critiqué pour avoir dit en marge de son retour de Chine je le cite que le paradoxe serait qu'au moment où nous mettons en place les éléments d'une véritable autonomie stratégique européenne nous nous mettions à suivre la politique américaine et nous adapter aux Américains et à une surréaction chinoise par une sorte de réflexe panique ça fait même dire à l'ancien président américain ce matin qu'Emmanuel Macron lèche je vais m'épargner de mots mais le postérieur l'arrière train de de chez inking est-ce que vous partagez vous cette analyse du président français il nous dit en substance qu'il faut une sorte de peut-être pas des cuisses mais au moins de distance entre les États-Unis et la Chine non mais ce qu'il va ce qu'il veut dire je crois et je pense qu'il a eu raison d'abord il a eu raison d'y aller parce qu'il se dit que il faut ici tout de même de se mettre je dirais que l'Europe en tout cas la France soit présente quelque part dans dans le règlement qui aura lieu un moment donné voilà ce qu'il a voulu dire je pense mais je ne suis pas son interprète c'est au fond qu'il faut à tout prix que nous ayons une politique qui est prennent en compte d'abord les intérêts européens et pas seulement les intérêts américains et ils sont différents évidemment qui sont différents les États-Unis c'est ont été à la fin de la guerre froide de l'ordre a été dessiné par les États-Unis ça a été la seule superpuissance et je dirais que ce qui se joue en ce moment les résultats de cette superpuissance bon mais l'Europe malgré tout on essaye de sauver quelque chose parce que dans ce glissement mais dans ce glissement écoutez les Américains les États-Unis c'est une puissance du Pacifique aussi donc ils sont dans la partie qui se joue mais si demain l'Europe est coupée de tous et la robe c'est une petite Europe avec juste la nouvelle Europe la Pologne etc et nous comment est-ce qu'on se fait très avec le Pacifique où est-ce qu'on est c'est ça qu'il veut dire il suffit de regarder la carte pour comprendre que nous serons à nylo complètement isolé dans un monde qui se jouera ailleurs et au fond ce qu'il essaye de faire alors je dirais que c'est peut-être c'est un chevalier je dirais d'une autre époque qui se dit malgré tout je vais réussir à parler de mon pays on est en Europe peut-être est-ce un peu naïf mais néanmoins il essaye les présidents de la République française la République française a adopté l'Europe il essaye de jouer ce jeu quand il parle de troisième pôle que l'Union européenne pourrait incarner entre la Chine et les États-Unis est-ce que ça peut être un pôle à équidistance des États-Unis et de la Chine ou est-ce que naturellement nous n'avons pas malgré une vocation à être plus proche des États-Unis non on reste malgré tout proche des États-Unis parce que il y a cette notion occ frontale à laquelle nous appartenons et malgré tout nos destins sont liés pas depuis très longtemps mais enfin ils sont en eux nous avons aidé à l'indépendance américaine les États-Unis sont battus avec nous nous avons le temps c'est tout même une invention américaine et après tout le temps c'est ce qui est je dirais la forme de défense de l'Europe en plus le président Macron est tout à fait du shit sur une chose c'est que l'Europe est aujourd'hui deux Europe notre petite robe dans laquelle nous sommes nous sommes ici et puis la nouvelle Europe avec la puissance montante de pays comme la Pologne et qui eux sont trop américains à mort donc si là aussi il faut trouver un compromis avec tout le monde le président français aussi beaucoup été critiqué pour sa volonté de parler avec Vladimir Poutine il la redit je pourrais parler avec Vladimir Poutine s'il y a des progrès dans les négociations avec la IEA mais il dit aussi certes le temps n'est pas au négociation mais on les prépare il faut planter est-ce qu'aujourd'hui de votre point de vue il y a déjà long à planter et lesquels le cas échéant comment on prépare cette négociation je crois que ce n'est pas est-ce qu'aujourd'hui il y a toujours dans les guerres il faut parler il faut parler aussi longtemps qu'on peut vous savez dans la guerre de 14 il y avait un type formidable qui était le principe de bourmands il essayait d'arriver à obtenir une paix séparée il était tout seul en lui crachait dessus il y a pas d'autres moyens que de parler pour arriver à préparer à un moment donné une discussion et savoir à peu près comment y aller alors c'est vrai qu'il est isolé c'est vrai qu'il est critiqué mais malgré tout il fait ce qu'il peut merci beaucoup Hélène Carrère d'encaus d'avoir été notre invité ce matin c'était passionnant