Le trumpisme est-il une idéologie ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Un an exactement d'événements, spectacles, de coups, de redomontades, de pieds de nez, d'outrances, de violences et d'humiliations variées. Face à cela, face à cette actualité sidérante, il est en temps de conclure à l'irrationalité forcenée, à l'erratisme sans fondement, au comportement fou de Donald Trump. Et pourtant, le président américain n'est pas imperméable aux influences culturelles et intellectuelles. Dans l'histoire des idées, il marque certes une rupture. Marque-t-il pour autant un néant ? Le trumpisme peut-il être considéré comme une idéologie, comme une doctrine ?

Et si oui, quel est son socle et peut-elle survivre à son initiateur ? Trois invités ce soir pourront discuter, pourront débattre, même Nastasia Adjadji. Bonsoir. Vous êtes journaliste, spécialiste de l'économie politique du numérique et co-autrice avec Olivier Tesquet, du livre intitulé Apocalypse Nerd, qui a paru en septembre dernier aux éditions Divergence. Face à vous, Gallagher Fenwick, bonsoir. Bonsoir, Quentin. Vous êtes éditorialiste en politique internationale, auteur du livre intitulé Volodymyr Zelensky, « L'Ukraine dans le sang », qui a paru en 2024 chez Litos et du livre intitulé « 7 octobre 2023, Israël-Gaza » paru la même année aux éditions du Rocher.

Avec nous également, Jean-Benoît Poul, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes agrégé d'histoire, doctorant en histoire moderne à Sorbonne Université. Vous écrivez pour le grand continent en tant que vaticaniste. Vous nous expliquerez le lien avec Donald Trump. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Dans le hall du Capitole, que Donald Trump prêtera serment lundi, un lieu qui, il y a quatre ans, était pris d'assaut par ses partisans. C'est une charge d'une virulence rare. Hier, Donald Trump a dénoncé une Europe construite, je cite, « pour entumer les États-Unis » et confirme sa volonté d'augmenter les droits de douane de 25% sur les produits.

Sur cette image satellite, ils sont à peine visibles les impacts des bombes américaines sur le site d'enrichissement d'uranium de Fordo, au sud de Téhéran.

Drapeau américain à la main et t-shirt à l'effigie de Charlie Kirk, ils sont arrivés tôt aux abords du stade pour assister à la cérémonie d'hommage national rendue à l'influenceur et militant ultraconservateur. Il prévoit d'inciter tous les Gazaouis à quitter au moins pour un temps la bande de Gaza, et ce, afin de transformer cette dernière en un pôle touristique et technologique.

Nicolas Maduro, menotté, escorté d'agents américains. Voici le président déchu du Venezuela à New York, à son entrée dans les locaux de l'agence fédérale antidrogue. Les manifestations continuent aux États-Unis en hommage à René Goud, abattu le 7 janvier par un agent de la police fédérale de l'immigration.

Une carte du Groenland, colorée aux couleurs du drapeau américain, accompagnée du mot « soon », bientôt en français. 12 mois stupéfiants, sidérants, et on perçoit peut-être à distance de l'improvisation, de l'incohérence. Comment abordez-vous, tous les trois, Donald Trump en tant qu'objet politique, en tant qu'objet idéologique ? Est-il un idéologue sans idéologie, justement un autoritaire sans pensée, ou bien parvenez-vous à dégager de grandes lignes directrices qui dessinent malgré tout une cartographie du trumpisme ? Nastasia Adjali, pour commencer.

Alors je répondrais que le trumpisme n'est pas une idéologie au sens qu'on a donné à ce terme tout au long du XXe siècle, à savoir un système doctrinal, un système de pensée qui est solidifié, stable dans le temps et qui est adossé à une pratique de conquête organisée du pouvoir. Ça c'est un peu la définition canonique de l'idéologie. Le trumpisme, de façon assez apparente, c'est plutôt un magma d'idéologies qui sont parfois antagonistes, souvent contradictoires, très souvent qui se tissent au gré des rencontres et des influences du moment.

Donc je dirais que le trumpisme était davantage une praxis, une pratique du pouvoir qui est brutale, qui est impérialiste, qui est bien volontiers transactionnelle. Donc c'est une manière de faire des deals, de considérer le monde et certains de ses institutions et de sa stabilité un petit peu autour d'institutions comme étant un marché sur lequel il va régner. En fait, c'est une praxis, je dirais, plus qu'une idéologie.

Il y a la guerre finouille que le trumpisme, un magma d'idéologies avant d'être une doctrine cohérente dans le temps, dans l'espace ?

J'aime bien le terme magma parce que ça dénote une forme de mouvement. C'est une matière qui, dans mon esprit, est vivante. Et ce matin, j'entendais Arnaud Miranda, invité de culture, parler d'un vaisseau. Et je pense que ce terme, il est bon aussi parce qu'il y a l'idée d'une coquille à l'intérieur de laquelle on peut injecter des idées, des courants qui peuvent paraître antinomiques et que Donald Trump arrive assez miraculeusement à réconcilier. Je pense à certains des épisodes qui étaient dans cet excellent montage introductif où, à chaque fois, il y a un mélange de violence, d'image, de spectacle, de force et aussi de narcissisme chez Donald Trump.

C'est aussi ça qui me frappe énormément. C'est que beaucoup de ce qu'il fait et ce qu'il dit est une sorte de miroir dans lequel il souhaite voir une image qu'il aimerait renvoyer ou, en tous les cas, qu'il désire avoir de lui-même.

Est-ce qu'il n'y a pas dans le même temps de notre part à tous, commentateurs, analystes de cette vie dictée par Donald Trump, une forme de mépris, un refus de voir dans son action une idéologie simplement parce qu'il se présente lui-même comme un anti-intellectuel, comme une personne qui rejette au fond toute doctrine par construction. Or, on sait bien que l'anti-intellectualisme a une histoire, qu'il est situé historiquement et que souvent, les anti-intellectuels sont eux-mêmes des intellectuels, Jean-Benoît Poul.

Non, très clairement, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être énoncé. Trump n'a pas d'idéologie. Trump est à tout, sauf peut-être une colonne vertébrale, de cohérence et un programme d'action clair auquel il se tiendrait. En revanche, ce que Trump a à l'envie, c'est un instinct, c'est une manière, un ton, une présence, comme l'on dit d'un acteur, un art. J'ose faire référence finalement au seul ouvrage qu'il a peut-être écrit, The Art of Deal. Ou qu'il aurait fait écrire, c'est ce que vous voulez dire. Qu'il aurait fait écrire, sans doute. Plusieurs témoignages concordent à ce sujet.

Donc, une forme de présence brutale, massive, tonitruante, impossible de ne pas le remarquer dans une pièce, même avant qu'il soit président. Ce qui fait qu'effectivement, je retiendrai tout à fait l'image du magma et du miroir, c'est aussi une puissance de projection. C'est un tel narcis, c'est une telle absence de surmoi, comme le disait dernièrement la psychanalyste Elisabeth Roudinesco, qu'on peut tout à fait s'y projeter et derrière, ceux qui l'ont décelé avant nous, s'y projettent bien plus. Bien plus, je dirais, que nous autres intellectuels qui essayons d'y voir clair.

Au contraire, beaucoup de personnes dans la sphère MAGA, dans l'administration Trump, ont intérêt peut-être à opacifier le système Trump et son halo d'imprévisibilité.

Bon, mais alors, je vais venir vous embêter, Nastasia Adjadji, parce que je vous ai lu, cet ouvrage que vous avez co-écrit avec Olivier Tesquet, ouvrage passionnant, dans lequel vous décortiquez quand même l'idéologie d'une partie des personnes qui entourent Donald Trump, qui ont accès à l'administration américaine, qui viennent pour l'essentiel du secteur privé. Vous les qualifiez de techno-fascistes, c'est bien là aussi un terme qui a une histoire intellectuelle et qui vient influencer, c'est ce que vous décrivez, Donald Trump lui-même.

Oui, absolument. Donc, il faut distinguer, d'une part, le premier cercle du pouvoir. Donc, cette garde rapprochée qui, vous venez le dire, est composée d'une élite, une élite entrepreneuriale, pour partie venue de la tech. On a vu se presser les grands patrons des grandes entreprises technologiques au moment de la réélection de Donald Trump. Donc, il y a ce versant élitiste qui nourrit aujourd'hui ce que nous appelons un techno-fascisme, à savoir une hybridation du fascisme adaptée aux circonstances de notre temps. Et les circonstances de notre temps, c'est les grands monopoles de la tech. C'est l'emprise infrastructurelle et politique désormais de ces grands monopoles de la tech.

Mais il y a aussi les jambes, une fois qu'on a parlé de cette tête, et les jambes n'ont rien à voir avec la tête. Les jambes, c'est cette base maga. C'est-à-dire les électeurs souverainistes, issus de la ruralité américaine, racistes, suprémacistes, qui veulent restaurer la grandeur d'Amérique, eux n'ont absolument rien à voir avec cette élite technophile, technofasciste. Donc, le trumpisme, c'est aussi cet attelage un peu bizarre qui ne marche pas forcément très droit et qui pourrait de ce fait s'affaisser.

Gallagher Fenwick, est-ce que vous êtes là aussi raccord au fond ? C'est un objet si particulier, politiquement, le trumpisme, qu'il arrive à tenir ensemble des jambes, une tête et le corps qui, malgré tout, parvient à avancer.

D'abord, je voudrais essayer de, et c'est certainement très prétentieux de ma part, vous dire pourquoi est-ce que vous nous posez ces questions ce soir. En fait, ce qui est particulièrement déroutant avec Donald Trump, et on en est ici, l'illustration, et d'où une forme de sidération, de tétanie, et cet effort constant, c'est que nous le subissons. Et afin d'essayer de reprendre prise sur ce rythme effréné qu'il nous impose, et souvent cette incapacité face à laquelle on est opposé, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à le faire rentrer dans une boîte, dans un label, sous une étiquette, eh bien, on le subit. Et donc, on essaye de comprendre.

On le subit d'autant plus, vous voulez dire ?

Absolument, parce que nous n'avons pas de prise. Et donc, on essaye de, finalement, redevenir maître, ou quelque part, et moins, j'allais dire, sujet de ce mauvais récit qu'il nous impose constamment. Et je pense, et ça, c'est une acrobatie qu'a magnifiquement réussi un journaliste italien d'investigation qui s'appelle Saviano, et qui dit ce qu'il faut comprendre, c'est que Donald Trump, comme d'autres personnages auxquels vous faisiez référence et dans cette catégorie-là, il ne tombe pas dans la contradiction. Il la recherche. Et il tire une partie de sa puissance de son incohérence.

Et ce qu'explique Saviano, et je trouve ça assez percutant comme pensée, c'est que ça permet de complètement dévaloriser la parole. Et le résultat, c'est qu'il ne reste plus que la personne. Et ce qu'il demande, c'est l'adhésion pleine et entière à la personne. Mercredi, vous déclarez la paix. Jeudi, vous dites, finalement, ça reste la guerre. Vendredi, vous déclarez des droits de douane. Samedi, vous les ôtez. Puis dimanche, vous les relevez. Et donc, nous, on court après en essayant de faire rentrer ça dans une... Ah, il est post-libéral, il est national-populiste, il est technocésariste, il est néofasciste, post-fasciste, je ne sais pas quoi, etc. C'est le concours

l'épindéisme depuis un an.

Il est complètement incohérent. Et d'ailleurs, à ce terme incohérent, Mme Rudinesco ajoute un autre terme que je lui accolerai volontiers et qui nous donne aussi cette gêne, cette fascination et cette sidération, c'est qu'il est également grotesque et pleinement assumé, mais au sens premier de ce terme. Et il tire aussi une part de sa puissance de cet adjectif qu'on lui accolerait plutôt, je dirais, volontiers.

Je voudrais revenir sur ce que vous disiez à l'instant, Nastasia Adjadji. Vous avez employé le terme de fascisme, fascisme adapté au monde d'aujourd'hui, au monde contemporain. C'est un terme que l'on a beaucoup employé, me semble-t-il, au premier semestre de ce second mandat et peut-être un terme qui se perd peu à peu au fil des dernières analyses. Jean-Benoît Poul, est-ce que Donald Trump est un fascisme ? Est-ce qu'il est un promoteur, un acteur du fascisme au sens large ?

Alors, c'est là où il y a débat et discussion et que la discussion est aussi intéressante. Justement, sans vouloir arriver avec des gros sabots d'historiens, les historiens ont une certaine réticence à la prolifération, parfois militante, du syntacte du fascisme et ils ont tout à fait raison. Cela étant, ce qui est intéressant dans l'objet fascisme, c'est que ce n'est pas seulement le régime musulminien et ses dérivés totalitaires d'extrême droite, etc. C'est que c'est justement un modèle transposable.

Et donc, parler de fascisme, c'est interroger la transposabilité du modèle dans une société qui n'a quand même plus grand-chose à voir avec aussi des technologies qui n'étaient pas inventées par les fascistes historiques, même si ceux-ci ont fait un usage radicalement novateur, je pense à la radio, l'exemple est bien connu, des technologies qui se présentaient à leur époque. Moi, je dirais qu'il est trop tôt pour le savoir, qu'il y ait du fascisme derrière Trump. C'est trop tôt, après un an de deuxième mandat ? Les historiens aiment bien le temps long. Après quatre ans, déjà, on verra s'il se tient bien à quatre ans.

S'il prétend que son mandat n'est pas terminé d'ici trois ans, il y aura peut-être davantage de choses pour accréditer l'idée, effectivement, d'un pouvoir de type fasciste. Donc, je serais réservé sur le mot fascisme accolé au régime Trump dans son ensemble, parce qu'on traduit l'administration Trump, le gouvernement Trump, si on veut. En revanche, qu'il y ait du fascisme derrière Trump, qu'il y ait des idéologues, des modes d'action qui s'inspirent du fascisme ou qui le transposent autour de lui, cela me semble effectivement l'évidence.

Anastasia Adjadji, quel usage concret faites-vous de ce terme-là ? Pourquoi, selon vous, est-il opérant aujourd'hui encore et pour parler de Trump, de son administration et de ceux qui l'entourent ?

Nous, on s'est attaché à retracer, et c'est une méthode d'ailleurs qui est employée par les historiens, me semble-t-il, mais des invariants des fascismes que l'on retrouverait effectivement dans la pratique trumpienne du pouvoir. Parmi ces invariants, une notion très très hiérarchique des rapports sociaux, des rapports de genre, des rapports de race, disons-le, du racisme, une volonté de purifier le corps social, de régénérer, de retour en arrière, une vision souvent fantasmée d'ailleurs de cette restauration. Donc, c'est le slogan MAGA. Et puis, il y a par-delà ces invariants des mutations.

Et on fait l'hypothèse que la technologie, la modernité technologique au sens des infrastructures technologiques, des data centers, de la puissance de calcul, de la manière avec laquelle ils sont employés, eh bien, cet arsenal technologique est au service de ce projet de réaction fasciste conservatrice menée par Donald Trump. Vous allez parler de l'ICE après. L'ICE étant une espèce de condensé chimiquement pur de ce qu'on appelle le techno-fascisme. Donc, une milice anti-immigration qui est donc précisément là pour purger le corps social américain de ces éléments indésirables en la personne des immigrés qui le fait en utilisant massivement des algorithmes, du profilage algorithmique.

On va là aussi faire de la performance puisqu'on va projeter sur des gens en supposée situation d'irrégularité un diagnostic qui a été opéré à partir de signaux qu'on a captés en utilisant des relevés de téléphone portable mais aussi des données qu'on va aller chercher dans l'État fédéral. Donc, il y a un croisement comme ça opéré par cette entreprise qui est elle-même Palantir donc entreprise de Peter Thiel qui est aussi non encore peut-être l'incarnation la plus axiomatique du techno-fascisme de ce qu'on appelle le techno-fascisme à savoir un fascisme adapté au monde contemporain Palantir entreprise technologique au service donc de ce projet de purification sociale de nature fasciste.

Gallagher-Fennoui comment vous situez-vous vous-même dans ce débat au sujet du terme fascisme mais aussi j'allais dire de sa régénérescence permise par les nouvelles technologies ?

Honnêtement j'essaye de l'éviter d'abord parce que je pense que je le comprends et je le maîtrise mal mais quand j'entends ce terme fascisme moi je suis plus confortable avec l'idée qu'il y a effectivement une pratique fascisante du pouvoir alors vous allez dire c'est une petite acrobatie ou un petit contournement Vous décrivez la tendance puisque l'état de fait ?

Oui parce que pour moi dans le fascisme il y a le culte notamment d'un État fort or l'une des premières choses que Donald Trump fait notamment par le biais d'Elon Musk c'est de s'en prendre à l'État avec cette idée du doge donc on va vider déstructurer etc et d'ailleurs quand on va venir à parler des gens qui l'entourent l'un des éléments matriciels du projet 20-25 c'est d'aller vraiment abîmer anesthésier dévitaliser j'allais dire ce qu'ils appellent l'état profond donc les différentes couches de l'état fédéral et de réduire cet état à sa plus simple expression en revanche quand vous avez les autres caractéristiques dans mon esprit sont un peu simples par rapport au fascisme la violence l'exaltation de l'identité nationale le chef charismatique c'est vrai que vous avez quand même beaucoup de cases qui sont effectivement cochées

vous avez parlé d'Arnaud Miranda un peu plus tôt Gallagher-Fenwick il était effectivement l'invité des matins de France Culture produit et animé par Guillaume Merner je voudrais vous faire entendre sa voix puis vous faire réagir

les uns les autres je comprends qu'il soit de bon temps ou tentant de voir ces déclarations excessives ou même ces décisions excessives comme des manifestations d'une folie cependant en sciences politiques généralement on se méfie de cette forme de psychologisation des actions politiques alors de là à dire que Trump est un idéologue pour autant je ne le dirai pas je pense que la réalité est un peu entre les deux c'est à dire plutôt la vision que je voudrais proposer c'est absolument pas que Trump est une sorte d'intellectuel novateur et qu'il arrive avec une pensée bien structurée disons que le trumpisme depuis ses débuts a connu une véritable restructuration au départ c'est vrai il était fondé sur une rhétorique nationale populiste qui n'était pas très architecturée sur le plan idéologique et c'est ce qui a donné pendant le premier mandat de Trump des positions assez erratiques néanmoins il y a quelque chose qui a changé avec le second mandat et on l'a vu depuis un an Trump est arrivé avec une administration beaucoup plus élaborée beaucoup plus établie avec des cadres politiques beaucoup plus déterminés et avec une ambition une ambition de changement politique beaucoup plus claire

Arnaud Miranda docteur en théorie politique et chercheur associé au Célipof il fait paraître chez Gallimard les lumières sombres autre ouvrage passionnant par ailleurs Jean-Benoît Poul Trump mandat 1 contre Trump mandat 2 quelles évolutions idéologiques doctrinales identifiez-vous entre les deux mandats

alors c'est une question très intéressante il y avait quand même déjà des choses de Trump 2 en germe dans Trump mandat 1 mais c'est vrai que vu après un an de Trump mandat 2 on se dit ah mais finalement Trump mandat 1 c'était du républicanisme assez classique ça faisait songer à Reagan etc c'était presque

l'eau tiède

tout à fait en revanche ce qu'il y avait de manière très classique c'était le côté très instrumental alors déjà idéologiquement tout à fait poreux Trump ne voyait que son intérêt il essayait des choses il y avait une impression aussi d'amateurisme d'impréparation un turnover à la Maison Blanche jamais vu des conseillers etc ce qui montre aussi que sa conquête du pouvoir n'était pas aussi préparée que lors de Trump 2 c'est l'évidence même mais il y avait aussi une forme de pragmatisme ou en tout cas de idéologiquement on mangeait à tous les râteliers il tentait moi je le vois du côté des chrétiens conservateurs pro-life républicains qui ont toujours formé une aile des républicains il tentait très classiquement de leur apporter satisfaction en faisant un message pour la marche pour la vie à Washington etc donc il tentait en fait de rassurer sa base mais peut-être pas dans un sens idéologique très clair vous aurez sûrement des choses à dire encore sur les hésitations entre isolationnisme et interventionnisme qui sont peut-être qui reflètent des contradictions réelles de son électorat Trump 2 à l'inverse c'est tout autre chose on est vraiment dans quelque chose qui est de l'ordre de la transformation de la culture politique et des élites politiques donc aussi quelque chose de beaucoup plus construit

on a parlé d'une figure on parle régulièrement de cette figure Peter Thiel Nastasia Adjadji là aussi quelle est l'influence d'abord idéologique de Peter Thiel dans les cercles Trumpistes au-delà comment Peter Thiel qui écrit qui organise des colloques parfois secrets parfois moins secrets peu importe qui dit-il est un ancien élève de René Girard intellectuel bien connu des cercles universitaires français bref comment parvient-il à percer la gangue de l'administration Trump pour j'allais dire atteindre le cerveau du président américain et de ses conseillers c'est aussi cela qui est mystérieux comment ces idées se diffusent-elles jusqu'à la Maison-Blanche ?

Eh bien il a adopté une stratégie Peter Thiel somme toute assez classique il a manufacturé un vice-président puisque J.D.

Vance est idéologiquement formé forgé et amené au pouvoir par Peter Thiel qui l'a financé Vance a évolué dans certains des fonds d'investissement dirigés par Thiel Thiel s'étend au fil du temps muet pour le coup en idéologue c'est-à-dire quelqu'un dont le costume de financier est trop petit et qu'il dépose et qui a une mission quasi civilisationnelle il s'appuie d'ailleurs beaucoup sur un vocabulaire de théologie politique de religion et je pense que Thiel pour le coup a une volonté réelle de vouloir influencer la société d'avoir un impact de faire advenir des ordres nouveaux au pluriel puisqu'il est convaincu qu'il faut d'ailleurs dépasser la forme éthanation qui est une forme périmée selon lui donc il joue en fait

Donc il a placé sa marionnette à la Maison Blanche avec ce vice-président J.D. Vance

Absolument donc déjà d'une part c'est comme ça que les idées circulent Vance étant par ailleurs lecteur assidu de ces figures pseudo-idéologues c'est vrai que le terme est sujet à débat parce qu'on les investit de beaucoup de pouvoir quand on dit que par exemple Jarvin est un idéologue et la raison je pense Arnaud Miranda qui les connait très bien a certainement raison

parler de Curtis Jarvin le grand blogueur si je puis dire qui a aujourd'hui une influence dit-on dans ses mouvements notamment post-libéraux aujourd'hui

Oui absolument donc ce Jarvin qui n'est pas du tout une figure issue d'un creuset pour le coup intellectuel qui est un informaticien à la base blogueur donc ce qui est effectivement très singulier dans la circulation de ces idées c'est qu'on n'a pas des corpus doctrinaux on n'a pas des grands livres on a des postes de blog des tweets qui forment un espèce comme ça d'artefact qui de fait arrive à influencer des pratiques de pouvoir et Jarvin quand même pour rebondir et faire lien avec la discussion autour du fait qu'il est intéressant ou non de mobiliser le terme fascisme avec cette espèce de définition canonique du fascisme qui serait effectivement l'état fort et la forme entrepreneuriale contenue une verticalité inspirée de l'armée etc bon ça c'est les fascismes du XXe siècle effectivement on peut se dire que le technofascisme et les mutations contemporaines on parle aussi de carbofascisme pour faire le lien avec l'extractivisme minier, pétrolier etc c'est un terme moi que je trouve aussi très intéressant et bien la caractéristique de ces nouveaux fascismes c'est précisément que la forme principale c'est l'entreprise et ce qui me permet de faire le lien parce que dans un de ses derniers postes de blog Jarvin qui s'illustrait par cette volonté de démanteler l'état notamment social pour le garder à sa forme la plus congrue Jarvin se déclare aujourd'hui déçu du trumpisme qui serait un peu trop petit bras selon lui et il appelle même un réinvestissement de cette fonction traditionnelle et canonique du fascisme que serait l'état fort donc même au sein de ces idéologues il y a des mutations et des clivages politiques mais l'idée je pense quand même c'est que ces nouveaux fascismes s'articulent autour de la forme entreprise qui sont essentiellement des dictatures des petites dictatures les entreprises donc le syllogisme c'est une bonne entreprise est une dictature l'état devrait être plus efficace et gouverné comme une entreprise donc l'état peut être une dictature en gros

les entreprises ne sont pas toutes des dictatures quand même rassurez-nous vous parlez dans l'idéologie de ces personnes Gallagher Fenwick parmi les différents mouvements intellectuels que l'on identifie alors ce sont toujours des néologismes et des constructions de mots que l'on assemble comme ça les paléolibertariens les post-libéraux les néo-réactionnaires il faudrait il faudrait c'est ce que faire nos mirandas par ailleurs une grande cartographie de ces différents courants pour pouvoir s'y repérer lequel privilégiez-vous Gallagher Fenwick est-ce que il y a une influence peut-être qui surpasse toutes les autres et qui nous permettrait de mieux comprendre qui est Donald Trump

Trump et je vais enfoncer une porte affreusement ouverte Trump il est trumpiste et ce qu'il fait comprendre quotidiennement c'est qu'il est seul maître et auteur de ce qu'est le trumpisme et quand les gens notamment parfois dans son entourage ont essayé de s'approcher de ces saugants par exemple Make America Great Again ou America First ils se sont pris une volée de bois vert parce qu'il fait comprendre que c'est sa marque il est seul détenteur il est seul de pouvoir la définir et ce que ça donne et je l'évoquais tout à l'heure au départ on pensait que ça voulait dire bon il est non interventionniste donc quelque part pacifiste par opposition aux néoconservateurs avec cette espèce d'idée que voilà Haro sur 2003 les démocrates les républicains qui ont accompagné ce mouvement messianique évangélique civilisé le monde avec les grandes valeurs américaines voilà etc enfin c'était une entreprise j'allais dire transactionnelle mais qui était nimbée en fait de ses idées et Haro là-dessus et ça c'est volontiers repris par des personnages comme Tucker Carlson qui deviennent extrêmement influents et puis là depuis le début de l'année bon il a bombardé je crois sept pays il parle de prendre le contrôle de cinq autres et ce qui est très intéressant et je vais venir plus directement à votre question en fait je pense à la stratégie de sécurité nationale je ne sais pas si vous l'avez lu il y a un moment où comme nous ils essayent parce que je pense que ça a été co-écrit

ce texte qui est sorti il y a deux mois rédigé par l'administration américaine elle-même

qui n'est pas une obligation mais qui est une tradition où on va poser sur le papier c'est souvent imbitable c'est très très long alors là c'est 33 pages il n'y a pas d'image mais ça se lit vraiment c'est une BD c'est un langage très très simple première page il est signé de la main de Donald Trump il n'a pas rédigé le document je pense qu'il ne l'a pas lu mais ce sont des gens autour de lui Michael Anton qui était responsable d'une thèse qui était très influente pendant son premier mandat avec l'idée que en fait les Etats-Unis c'est Flight 93 c'est le vol qui allait s'écraser en Pennsylvanie qui était probablement la destination peut-être de la Maison Blanche ou d'un autre bâtiment très important le 11 septembre et Donald Trump en fait c'est la personne qui va sauver le vol mais quand vous connaissez la fin de l'histoire en fait Michael Anton dit écoutez moi je n'aime pas beaucoup Donald Trump mais si on ne fait pas ça en fait les terroristes donc ça c'est l'élite progressiste vont détruire notre identité et notre paix thèse très prégnante très importante à cette époque donc juste très rapidement sur Yarvin versus Thiel ce qui est très intéressant c'est que Thiel et vous ne l'avez pas évoqué il est homosexuel ouvertement assumé il le dit il vient à la convention en 2016 il dit I'm openly gay c'est un moment qui est quand même très très fort parce qu'il a une synthèse entre du catholicisme j'allais dire fondamentaliste auquel il convertit J.D.

Vance alors que Peter Thiel c'est un type qui vous vend le fait qu'il faut traiter l'Etat comme une entreprise alors que Curtis Yarvin Curtis Yarvin oui pardon il n'a jamais dirigé d'entreprise et donc pour moi sa pensée est très très faible alors que chez Peter Thiel c'est quand même plus épais plus complexe de là à ce que cela énerve les décisions et les actions de Donald Trump je pense que ça n'est pas vraiment le cas pour moi en tous les cas

très complexe voire très opaque il faut quand même le dire quand on lit un peu du Peter Thiel quand on essaie de comprendre ce qu'il dit et qu'il mobilise des concepts comme l'apocalypse et bref c'est quand même très très compliqué à comprendre Jean-Benoît Poul je vous laisse enfiler un instant votre casquette de vaticaniste car il y a peut-être un concept aussi qui nous permet d'approcher l'idéologie Trumpy c'est le concept de contre-révolution d'abord expliquez-nous de quoi il s'agit et le lien que vous tissez avec Donald Trump le Trumpisme et l'aéropage qui l'entoure

merci beaucoup oui alors le concept de contre-révolution je le trouve spécialement adapté à un segment disons des idéologues derrière Donald Trump et pour nuancer ce qui a été dit mais tout à fait à raison c'est peut-être là le segment le plus intellectuel là on n'est clairement pas dans du Jarvin Jarvin pour le dire très très vite je pense que pour régler son cas deux mots parce que c'est un ruberlu un ruberlu qui bénéficie pardonnez-moi

mais une aura considérable dans la sphère Trumpiste aujourd'hui

le vrai problème ce n'est pas la puissance ou la non-puissance plutôt de la pensée de Jarvin ou de gens comme ça on pourrait penser aussi à Candace Owens à Nick Frentes qui est carrément néo-nazi déclaré antisémite etc mais c'est la structuration complotiste de l'électorat maga c'est ça c'est ça en fait qui donne l'audience qui fait que des gens qui partagent grosso modo ça mais un peu plus malin comme Tucker Carlson qui vient à très ouvre leurs antennes qui sont extrêmement écoutées à des hurlouberlus de ce genre parce qu'il y a une perpétuelle demande sociale d'extrémisme c'est ça c'est une structuration mentale du complotisme qui fait que il y a une demande sociale des discours toujours plus délirants toujours alors quand ce n'est pas Trump qui veut révéler les fichiers Epstein ça va plus loin mais le cas dont je m'occupe donc voilà la contre-révolution elle provient au contraire de gens surdiplômés de l'élite d'un professeur de droit de l'école de droit de Harvard Adrian Vermiule de Patrick Dinen de Roderer etc.

de gens qui voilà ont enfilé tous les diplômes d'université de l'Ivy League et qui sont pour la plupart catholiques ou influencés par une version intransigeante du catholicisme pardon qui en fait a une filiation directe avec la contre-révolution historique et cette affaire là est intéressante parce qu'elle est française il y a des penseurs français voilà Mestre Bonnald Maurras bien sûr qui sont très lus par ces gens là et en fait l'idée de ces postes libéraux Joseph de Mestre est très lus par les personnes par certaines personnes qui entendent Donald Trump aujourd'hui Thiel ayant un rôle tout à fait majeur parce que Thiel est un point nodal entre la sphère de la tech c'est le plus intellectuel sans doute des seigneurs de la tech et c'est celui qui fait le lien avec Vence vous l'avez dit et avec cette sphère des postes libéraux catholiques qui sont eux dans le projet 2025 de la Heritage Foundation et eux ils ont une vision extrêmement structurée mais qui vise en fait à sortir de la démocratie libérale qui vise alors c'est là où je serai encore un peu réservé quand même sur le terme de fascisme parce que Mestre et Bonnald n'étaient pas encore on peut dire fascistes en revanche ce qu'ils veulent c'est une élite qui restaure un ordre national chrétien qui restaure une cité catholique et donc en fait qui batte en brèche toute la doctrine de la démocratie chrétienne y compris celle adoptée par l'église officielle par la hiérarchie pour le dire en deux mots qui avait adopté Maritain contre Maurras je rappelle Maurras a été condamné par le Vatican en 26 c'est la condamnation de l'action française et on s'est rallié à la figure de Maritain qui était lui pro-démocratie pour le dire vite

je vous ai vu Nastasia Adjadji faire de grands yeux et acquiescer au moment où Jean-Benoît Poul a parlé de demande sociale pour l'extrémisme c'est une forme de révélation presque dans ces mots je rajoute

je réagissais je ne veux pas faire preuve de mauvais esprit mais le grand continent a aussi abondamment donné la parole à Yervin en le présentant quand même comme étant un idéologue influent on doit aussi s'observer aussi nous-mêmes européens et la manière avec laquelle on reçoit et restitue cette parole et je pense que de plus en plus ce débat autour de la place que l'on doit accorder à ces figures doit-on les qualifier ou non d'idéologues d'ailleurs ou d'intellectuels le débat est je pense en train d'émerger mais là où je voulais aussi réagir c'est sur cette figure de Thiel qui est effectivement lui-même quelqu'un d'extrêmement intéressant parce que lui-même incarne et fait voisiner en son sein des contradictions apparentes entre d'une part cette conviction religieuse je le disais qui je pense doit être sincère cette théologie apocalyptique qu'il va mobiliser mais aussi Thiel on ne l'a pas dit est un transhumaniste convaincu convaincu que le stade 2 on va dire de l'humanité se jouera dans le fait de transcender certaines des limites qui sont les nôtres notamment la limite corporelle la finitude qu'est la mort mais aussi dépasser donc allonger la vie mais aussi dépasser cette limite qui est celle de l'enveloppe terrestre en allant coloniser l'espace donc c'est très singulier de voir cet individu qui fait voisiner finalement des penchants conservateurs et un transhumanisme débridé et je pense que lui-même est aussi un objet d'étude assez intéressant

je rebondis Gallagher pardonnez-moi je rebondis Gallagher Fenwick sur ce que vous avez dit un peu plus tôt au fond le trumpisme ce n'est peut-être rien d'autre que la figure de Donald Trump lui-même que sa mise en action sa mise en scène son commentaire de sa propre action par lui-même bref ça pose tout de même une question est-ce que le trumpisme peut survivre à Donald Trump à son premier initiateur au fond c'est comme une base sociale au trumpisme

oui en fait si on s'en remet à ce que je disais tout à l'heure difficilement ce qui ne veut pas dire que nous sommes enfin nous en aurons terminé avec nos peines actuelles une fois qu'il aura disparu parce que s'il est seul à pouvoir le définir et l'activer quand il disparaît le trumpisme meurt et d'ailleurs on a vu que dans l'entre-deux et même aujourd'hui il est seul à véritablement pouvoir l'incarner même quand on se penche sur J.D. Vance on sent que J.D. Vance est j'allais dire bien plus plastique que Donald Trump J.D.

Vance est un type hautement éduqué qui est là et ça c'est la directrice de cabinet qui de manière presque j'allais dire très candide très naïve le révèle à Vanity Fair J.D.

Vance il vient au trumpisme par opportunisme pas par conviction parce qu'il a ce flair où il sent que voilà s'il veut arriver tout en haut c'est ce couloir-là qu'il faut qu'il faut emprunter c'est quand même un type qui n'a pas très longtemps comparé Donald Trump à Hitler du peuple et qui derrière explique à tout le monde que Donald Trump c'est la meilleure chose qui soit arrivée aux américains depuis la tarte aux pommes donc je réagissais par rapport au transhumanisme parce que c'est une question qui effectivement est souvent débattue j'en profite pour dire que je pense sans être ironique le grand continent va vers Curtis et Arvin après que le New York Times en fasse des pages sur Curtis et Arvin le grand continent on précise simplement de quoi il s'agit cette revue en ligne qui aborde les questions de géopolitique des gens je crois de la rue d'Ulm oui voilà c'est vraiment vous citiez Elisabeth Roudinesco qui a donné accordé un entretien magnifique la revue est à la fois une plateforme de géopolitique de relations internationales qui vise à la fois à traduire et donner la parole pour faciliter l'échange d'idées dans un cadre européen il y a un ancrage très nettement européen de la revue aussi dans la visée d'une certaine montée en puissance de l'Europe face à Trump pour retomber sur nos pieds il y a aussi l'idée d'autodéfense un petit peu et des plumes

que l'on reçoit régulièrement ici à France Culture Gallagher Fenwick d'un mot

non sur le transhumanisme en fait il y a une vraie opposition je pense à des personnalités parce que vous citiez-t-il à ses côtés peut-être Elon Musk dans une certaine mesure et face à lui un Steve Bannon et ce qui est assez enfin drôle ironique voilà ces deux camps catholiques fondamentalistes mais profondément et vertement opposés sur cette question du transhumanisme c'est-à-dire que pour Steve Bannon qui est sans doute moins influent aujourd'hui qu'il ne l'a été pendant le premier mandat qui est le grand idéologue du premier mandat oui c'est lui le carnage américain pour lui je veux dire Elon Musk et Peter Thiel c'est et il le dit c'est le diable incarné ces gens-là précisément parce qu'ils pensent et disent et écrivent ce à quoi vous faisiez référence sur cette idée du dépassement par la technologie et la machine

d'un mot très très court Jean-Benoît Poul l'avenir du trumpisme sans Trump c'est une chose possible je pense que le trumpisme

peut muter il peut aussi tout simplement changer de nom et je pense tout à fait comme vous que Vence est à suivre parce que Vence se positionne presque en pôle position alors il aura sans doute des rivaux Rubio bien sûr je pensais exactement au même et quelques autres mais il est très armé parce qu'il a cette plasticité idéologique pour recueillir

l'héritage Trump merci beaucoup à tous les trois de cette discussion ce débat passionnant une nouvelle fois de vous écouter tous les trois Jean-Benoît Poul Nastasia Adjadji Gallagher Fenwick un immense merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Megy Stéphanie Villeneuve Diane Devance et Antoine Héral à suivre après le journal comment l'ice on en a parlé comment l'ice est-elle devenue la police de Donald Trump Sous-titrage ST' 501