Mobilisation propalestinienne dans les campus, usage des écrans, la liste de Valérie Hayer à la peine... Le "8h30 franceinfo" de François Bayrou

Bonjour François Bayrou, Valérie Pécresse, la présidente a l'air à la tête de la région Île-de-France a décidé de suspendre tous les financements de la région à Sciences Po Paris. Est-ce que vous trouvez ça normal ?

Il n'y a pas un citoyen ou une citoyenne républicaine qui puisse ne pas s'inquiéter de ce qui se passe à Sciences Po.

Qu'est-ce qui vous inquiète ?

Sciences Po devenu le champ-clos d'affrontements sectaires et partisans et qui voit des manifestations d'étudiants avec les mains peintes en rouge. Vous savez ce que ça veut dire les mains peintes en rouge ? C'est l'évocation d'un tram en 2002 qui a vu deux soldats israéliens lynchés. Et une des personnes, un des hommes qui avait procédé à ce lynchage, à cette torture, est apparue à la fenêtre avec les mains rouges de sang de ceux qu'il venait de tuer et en montrant ses mains pour se faire ovationner.

Ça c'est la référence à laquelle vous rappelez ces mains rouges, sauf que les étudiants concernés de Sciences Po qui ont agité ces mains rouges disent qu'ils n'avaient pas eu connaissance de cette référence. Pour eux les mains rouges c'était le sang sur les mains, c'est-à-dire la complicité avec laquelle on laisse les choses se faire à Gaza.

Maintenant au moins on saura de quoi il s'agit.

Donc a priori vous ne pouviez pas les attaquer d'antisémitisme ?

Vous voyez, on a le sentiment qu'il y a deux poids, deux mesures. Que d'un côté il y a des gens qui sont stigmatisés et d'un autre côté il y a des gens qui sont absous et excusés à l'avance parce qu'ils ne savaient pas. Je ne crois pas que qui que ce soit qui dans ces manifestations peint ses mains en rouge ignore à quoi ils faisaient allusion.

Ce sont des jeunes étudiants, l'année 2000, c'est en 2000 que ça s'est passé à Ramallah précisément. Eux ils n'en avaient pas connaissance, c'est ce qu'ils disent, vous ne les croyez pas ?

Maintenant ça ne se reproduira pas j'imagine.

C'est ce qu'ils disent.

Ça ne se reproduira pas. François Bayrou. Donc il faut voir la profondeur de ce drame et son écho dans l'université française. La profondeur de ce drame c'est très simple, il y a eu le 7 octobre, un assaut concerté et à mon avis téléguidé par l'Iran qui visait à mettre un terme définitif, à empêcher que se réalise le timide espoir de paix qu'on appelait les accords d'Abraham avec Israël, l'Arabie Saoudite et le Maroc entre autres. Et donc il y a toute une faction qui a voulu mettre un terme définitif à ça en se servant de la barbarie comme arme. Ce n'était pas des dégâts collatéraux, ce n'était pas une attaque.

C'était on va faire des actes tellement insupportables que jamais plus on ne reviendra en arrière. Ça c'est le premier point. Et derrière il y a le deuxième drame qui est les assauts extrêmement durs et dont souffrent les pauvres Gazaouis de l'armée israélienne pour répondre à cette barbarie-là.

Et en cela la jeunesse française ne peut pas se mobiliser pour montrer sa révolte ?

Elle peut se mobiliser. Ce que je conteste c'est que Sciences Po, qui a été le creuset de la réflexion, du partage des idées, des convictions, que Sciences Po devienne ainsi le champ clos de gens qui n'écoutent plus personne, qui ne s'écoutent plus d'un bord ou de l'autre. Quand il y a une jeune fille juive qui veut assister à une réunion, elle est virée manumilitariste.

Il y a une enquête en cours, François Bayrou, ça n'a pas été prouvé ça.

Ou alors, tous les articles que vous publiez sont sujets à caution. Tous les articles que les journalistes publient sont sujets à caution. J'ai lu dix articles sur ce sujet. Alors peut-être c'est faux, mais on va savoir si c'est faux.

Ce mouvement de contestation de la jeunesse, il est soutenu par la France insoumise. Et Rima Hassan, candidate sur la liste de la France insoumise aux européennes, ainsi que Mathilde Panot, présidente des députés LFI, sont convoqués après une plainte pour apologie de terrorisme. Vous êtes à l'aise avec ce type de convocation en pleine campagne électorale ?

Je ne suis à l'aise avec rien de ce qui se passe aujourd'hui. Ou en tout cas, avec toutes les exacerbations et toutes les flambées d'accusations, de mises en cause. Je suis à l'aise avec rien de tout ça. Le tour que prennent les choses, c'est un tour qui est absolument le contraire de tout ce à quoi je crois. Je crois à la laïcité, et la laïcité pas seulement religieuse, mais aussi du point de vue des opinions. C'est-à-dire au respect mutuel et à la compréhension mutuelle. Je suis à l'effort constant pour comprendre ce que les camps qui sont en présence voient et pensent. Je suis pour la confrontation, et je suis pour le débat, le dialogue, l'échange des opinions.

Et donc vous êtes contre ces convocations judiciaires pour apologie du terrorisme ?

En tout cas, je ne suis pas à l'aise avec le tour que prennent toutes ces choses-là, y compris celles-là. Mais l'interdiction de telles personnalités pour venir faire des réunions, il y en a eu récemment... Jean-Luc Mélenchon a été interdit de réunion. L'idée qu'on transforme l'université en lieu du meeting, je ne suis pas à l'aise non plus. L'idée qu'on essaie de mobiliser la mise en accusation des uns par les autres, je trouve que ça ne va pas. L'université, c'est un lieu dans lequel on devrait respecter cette vertu cardinale qu'est le pluralisme des opinions.

Les torts sont partagés de tous côtés dans ces affaires ?

Bon, les torts, c'est à l'esprit du temps. C'est l'espèce de perpétuel durcissement qu'on est en train de vivre. C'est l'espèce d'exacerbation des passions. Et des camps, vous parliez de la France insoumise, qui essaient de faire brûler les passions pour s'en servir comme carburant électoral. Alors, ce n'est pas la première fois. Et de notre côté, l'extrême droite, c'est la même chose. L'idée qu'on puisse chercher dans la société française des ennemis, des boucs émissaires à mettre en cause. Expliquer que tout est de la faute des immigrés. Tous les problèmes sont liés à l'immigration, qui sont des affirmations et plus encore des arrière-pensées.

Je trouve que ceci va à l'encontre de ce que nous, républicains et démocrates, avons de plus précieux.

François Bayrou, permettez-moi d'y revenir, parce que vous n'avez pas répondu à ma première question au début de l'entretien. A savoir, est-ce qu'il faut couper les subventions à Sciences Po Paris, vu ce qu'il s'y passe ?

Le financement de Sciences Po Paris, c'est à peu près 45% par l'État, si mes chiffres sont exacts. Et l'État a une responsabilité.

C'est quoi la responsabilité ?

De faire en sorte que Sciences Po ne devienne pas un champ de bataille. que Sciences Po ne devienne pas un lieu d'affrontement.

Mais ça peut être un lieu de débat.

Et c'est la vérité de débat, oui. Mais ce n'est pas ce qu'on est en train de faire. On n'est pas dans les règles d'un débat dans lequel on s'écoute. On est dans la situation dans laquelle on a des affrontements perpétuels entre thèses qui mettent en cause et qui prennent pour cible les uns ou les autres. Et ceci, pour moi, ce n'est pas la vocation de l'université.

Juste une dernière chose sur le sujet.

Il faut mesurer que Sciences Po, ça a été une espèce de trésor national dans lequel on a essayé d'édifier ou de construire un esprit critique, une manière de penser les choses.

Mais ce n'est pas ce qui se passe aujourd'hui. François Bayrou, vous avez été jeune vous-même. Il y avait des causes qui vous ont particulièrement touché. Ce qui se passe à Gaza, on compte ce qui se passe aujourd'hui. Le nombre de morts à près de 40 000 d'après les différents chiffres. Tout ça, ce n'est pas un motif de révolte. Vous ne comprenez pas cette jeunesse qui se dit « Ce n'est pas normal, on assiste à ce massacre. » Ce sont leurs mots et on ne bouge pas.

Ce déchaînement-là, il est la conséquence directe de ce qui s'est passé le 7 octobre. Et si on ne voit pas le lien de cause à effet entre les deux, et à mon avis le lien de cause à effet recherché entre les deux, alors on ne...

Non, mais on peut condamner le 7 octobre et ne pas accepter ce qui se passe à Gaza.

Ce n'est pas ce que ce discours est en train de faire. Ce discours est en train d'effacer le 7 octobre, d'effacer l'attaque qui a lancé tout ça. Et c'est une attaque dont, je répète, je sais que ça n'est peut-être pas facile à énoncer, c'est une attaque qui n'était pas faite contre des assaillants et qui aurait eu des conséquences tragiques. C'est une attaque qui a été faite pour que les gestes les plus horribles et les plus barbares viennent s'entrechoquer avec la situation intérieure et la conscience israélienne pour obtenir les rétorsions et les rétorsions les plus dures pour rendre irréversibles et impossibles tout le processus de paix.

Avec ce type de risque de division, merci François Bayrou là-dessus. Un autre sujet important aujourd'hui, c'est ce rapport d'experts qui va être remis tout à l'heure au Président de la République qui préconise d'interdire l'usage des écrans aux enfants de moins de 3 ans, de téléphones portables aux moins de 11 ans, limiter strictement l'accès à les années suivantes pour des adolescents. Vous qui avez été ministre de l'éducation nationale, vous en pensez quoi ? Et père de famille.

Non, je pense que l'impact des écrans sur l'intelligence, sur la constitution psychique et intellectuelle des enfants, des plus jeunes et ensuite aussi des adolescents, cet impact est réel et qu'il est dangereux. Je pense qu'on a beaucoup de mal devant l'importance de ce phénomène à défendre l'écrit, le texte, la lecture, pas forcément sur le papier, on peut lire aussi sur des écrans, mais l'écrit est la grande victime. L'écrit et la langue sont la grande victime. Et donc je pense que la prudence ou les précautions à prendre ou les limites à trouver sont très importantes parce qu'on est en train de vivre un vrai risque.

Mais en distribuant des tablettes par centaines de milliers dans les lycées notamment, on a été imprudent ?

On s'est trompé.

On s'est trompé. Il faut arrêter de le faire.

Je pense que l'omniprésence des tablettes de toute nature, le fait que les parents ne soient plus reliés à l'école que par le numérique. Tout ça a donné aux numériques et aux écrans une place qui est une place démesurée dans l'acquisition des connaissances du savoir et dans la construction d'une capacité psychique et intellectuelle.

Il y a une question de souveraineté aussi derrière.

Sans aucun doute, en tout cas, il y a beaucoup d'analyses qui sont faites sur le fait que des puissances étrangères se servent des écrans pour déstabiliser la société. Mais je pense que la déstabilisation... Je vais prendre un risque. Je pense que la déstabilisation la plus importante, ce n'est pas celle d'ingérence étrangère, c'est celle de l'incapacité à construire une démarche psychique et intellectuelle pour que l'enfant apprenne à apprendre. L'écran, ça place le garçon ou la fille qui est addict à cet écran en situation de perpétuelle passivité. Devant un livre, devant un texte, l'esprit est par nature en situation d'activité. Il va chercher l'information.

Et devant un écran, vous êtes en situation de passivité. Vous êtes envahi par une information qu'on vous envoie.

Mais une fois qu'on a fait ce constat-là, parce qu'Emmanuel Macron, en réunissant ses experts, envisageait en fonction des conclusions, voir des interdictions. Comment on interdit dans les familles les écrans ? C'est juste impossible.

En tout cas, c'est juste impossible, sans doute. Mais en tout cas, on peut faire prendre conscience à tout le monde des choses. Pour moi, l'écrit et l'écran, c'est pas la même chose. Ça n'est pas du même ordre. L'écrit construit, l'engagement dans l'écrit construit davantage que la soumission à l'écran.

François Bayrou a un tout autre sujet. Sarah Elahiri, ministre déléguée chargée de l'Enfance et membre de votre parti Le Modem, veut un débat sur la GPA, la gestation pour autrui, pour sortir de l'hypocrisie, dit-elle. En général, quand on dit ça, c'est qu'on est pour, pour la GPA. Est-ce que vous la suivez là-dessus ?

Nous avons dit en France que la GPA était interdite. Et pour de très importantes et très bonnes raisons que je vais essayer de rappeler. Pour une fois, je ne serai pas tout à fait de cet avis. De son avis à elle ? Alors, d'abord, j'en parle avec prudence et respect parce qu'il y a beaucoup de drame derrière tout ça. Il y a beaucoup de jeunes femmes qui ne peuvent pas avoir un enfant ou de couples qui ne peuvent pas avoir un enfant. Et ça provoque un manque très important et qui est ressenti comme un drame par beaucoup. Donc, j'en parle avec prudence. Mais deuxièmement, ça consiste à acheter le ventre d'une femme et la période de la gestation et à acheter le lien qu'il devrait y avoir.

Je crois qu'un livre vient de sortir sur une jeune femme qui dit « Moi, j'ai le sentiment d'avoir été vendue ».

Qui elle-même est née par GPA.

Qui elle-même est née par GPA. Et je considère que dire, il y a là quelque chose à quoi que nous considérons, nous, comme intouchable qui est le fait qu'on n'achète pas un corps humain.

Il n'y a pas de GPA éthique ? C'est ce que, par exemple, proposait Yannick Jadot pendant la présidentielle. Il dit « Moi, je pense à une GPA éthique. Il n'y a pas de question d'argent. Il n'y a pas de transaction financière. »

Ça peut arriver. Je ne veux pas avoir de jugement péremptoire. Mais je voulais ajouter une chose. Les gens qui, en général, sont contre la GPA disent « Il ne faut pas reconnaître les enfants nés de GPA. » Et « Moi, je suis pour qu'on les prenne en compte. » On ne peut pas demander à un enfant qu'il soit rendu des comptes sur la manière dont il est venu au monde.

Mais ce n'est pas une hypocrisie, pour reprendre le mot de Sarah Elagri, justement,

cette position ? Ça n'est pas une hypocrisie. Parce que c'est quelque chose... Ce n'est pas une hypocrisie. C'est une atteinte à des choses très importantes. Parce que... Qu'est-ce qui tranche de la GPA ? C'est les moyens pour acheter. Et ça se compte. Vous connaissez à peu près 100 000 dollars.

Oui, mais parce que c'est comme ça que ça se passe aux Etats-Unis. Mais ce qu'il faut réfléchir à une GPA à la française, je vous dis, c'est l'exemple de Yannick Jadot qui disait « Dans une famille, si une soeur peut porter l'enfant... »

Oui, ça peut arriver dans une famille. On a tous rencontré des cas comme ça. C'est pourquoi j'en parle avec respect. Mais pas en ayant l'air d'ouvrir la porte à des pratiques que nous tous, et dans une grande majorité des courants et des philosophies du pays, nous considérons comme une atteinte à des choses importantes et profondes.

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Bracchia.

Et François Bayrou a un peu plus d'un mois des Européennes. Jordan Bardella reste très largement en tête des intentions de vote dans les enquêtes d'opinion. Le RN plus fort que la majorité et de très loin, qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans cette campagne ?

Bon, c'est plus facile de faire des campagnes quand on est dans l'opposition que quand on est dans la majorité. Ça, vous ne me contredirez pas sur un point aussi évident que celui-là. Et puis, la seule chose qui soit nécessaire, c'est de faire mesurer la gravité de ce qu'on est en train de traverser, la gravité des risques auxquels nous sommes exposés et de montrer qu'il y a des réponses et que ces réponses, le seul courant d'opinion qui les porte, c'est le courant de la liste que Valérie Ayer conduira.

Parce que Jordan Bardella a en tête le 9 octobre prochain, c'est la fin du quinquennat Macron ?

Non, tout ça, c'est... Non. Moi, je n'ai jamais lié à une élection intermédiaire la fin d'une époque. Jamais.

Je vous dis ça parce que lui, il dit, s'il arrive en tête, il demande la dissolution de l'Assemblée nationale.

Oui, il demande ce qu'il demande. Je ne crois pas ça. Je crois que c'est une élection dans laquelle, pour l'instant, s'expriment des mécontentements ou des humeurs qui ne vont pas dans le sens du pouvoir parce que dans des temps aussi difficiles, aller dans le sens du pouvoir, c'est évidemment rarissime dans l'histoire politique. Mais ce que je sais, c'est que les risques que nous avons devant nous, ces risques-là, qui sont des risques d'une Europe qui entre en voie de soumission ou qui acceptent avec fatalisme ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire la loi de la domination sur la planète des très grandes puissances militaires. La Russie est en train de faire ça en Ukraine.

Des très grandes puissances commerciales, la Chine. Des très grandes puissances fanatiques, ce que l'Iran est en train de faire et d'autres sur la planète, ce qui se passe en Iran, ce qui se passe en Afghanistan, tout ça, c'est aussi de l'ordre de l'effroi et aussi de la très grande puissance américaine qui cherche à contrôler les technologies, les industries, les filières les plus essentielles.

Et nous, l'Europe, qui avons un marché plus grand que le marché américain, qui avons des intelligences qui sont captées par tous les autres, que nous formons Tchad-GPT, par exemple, l'intelligence artificielle, c'est pour l'essentiel ou pour la majorité des ingénieurs européens et français qui l'ont développé. C'est la même chose pour les vaccins. Tout ça, nous entrons dans une voie qui est une voie de domination, de soumission à des puissances dominantes.

Mais ça, pourquoi vous n'arrivez pas à l'expliquer aux Français ? Pardon, mais là, c'est Jordan Mardella qui entête des intentions de vote.

C'est pourquoi vous m'invitez et c'est pourquoi je dis ça. Mais est-ce qu'il faut, par exemple,

que Gabriel Attal débatte avec Jordan Mardella ?

Ça, c'est leur affaire. Mais est-ce que ça peut changer quelque chose ? Moi, je ne suis pas prescripteur de ce genre de choses. Je dis à tous ceux qui s'interrogent aujourd'hui, je dis, ce que nous sommes en train de vivre, c'est sans précédent. Sans précédent depuis 75 ans. Pourquoi ? Parce qu'on était sortis de la guerre de 40, de 45, et on était sortis par la chute du mur de Berlin, d'un temps dans lequel c'était le choc des deux géants, des puissances militaires, d'un totalitarisme et de l'autre. On en était sortis.

Et ce que Poutine a lancé, parce qu'il a appuyé sur ce bouton-là, c'est au contraire un temps dans lequel la loi, la force de la loi, les principes sont bafoués partout sur la surface de la planète.

François Bayrou, ceux qui nous écoutent, ceux qui nous écoutent, les auditeurs, les téléspectateurs qui nous regardent à la télé, ils doivent se dire, là, il est en train de nous faire peur. Il est en train de nous faire peur pour qu'on vote pour la liste Renaissance, alors que ça fait 7 ans qu'ils sont au pouvoir. Et puis, dans de nombreux secteurs, on n'a pas vu les choses avancer. Qu'est-ce que vous leur dites

à eux ? Eh bien, ceci est faux. S'il y a un secteur dans lequel la prise de conscience européenne a été obtenue par la France et par le chef de l'État français. S'il y a un secteur, c'est évidemment ces risques-là. Nous avons décidé, c'était la première fois et c'était totalement inimaginable, que nous allions, en tous ensemble, les Européens, emprunter, écoutez bien le chiffre, 700 milliards d'euros pour soutenir l'activité de l'économie européenne. 700 milliards d'euros, c'est 700 000 millions d'euros que nous avons empruntés ensemble pour soutenir notre activité.

Et le Président de la République a dit dans son discours à la Sorbonne la semaine dernière, il a dit il faut 1000 milliards supplémentaires supportés par tous les Européens pour que nous puissions à nouveau maîtriser les technologies, maîtriser le numérique, le cloud sur le point d'être un contrôle total des Etats-Unis.

Vous avez peur de cette Europe fédérale que vous êtes en train de construire ?

Ça n'est pas une Europe fédérale, c'est une Europe du rassemblement de tous ceux qui ne veulent pas être rayés de la carte. Dont même le Rassemblement national

ne souhaite plus sortir aujourd'hui derrière.

Oui, ils se sont trompés absolument, surtout le Rassemblement national. Vous vous souvenez, vous devriez avoir ça en tête, Marine Le Pen qui dit mais qui peut imaginer que Poutine attaque l'Ukraine ? Qu'est-ce que la Russie irait faire en Ukraine ?

Quelques semaines avant le février 2022.

On connaît tout ça et d'autres ont dit les mêmes, d'autres à l'extrême-gauche aussi ont dit les mêmes énormités. La Russie ne menaçant rien l'Ukraine, c'est une obsession de craindre la Russie. Ces forces-là se sont trompées sur tout. Aucune de leurs affirmations n'a été vérifiée. Vous vous souvenez qu'ils étaient contre l'euro. Où en serions-nous dans la vague d'inflation qu'on a connue si l'euro n'avait pas existé ? Et donc je cherche nullement à faire peur à qui que ce soit.

Je cherche à construire la conscience des citoyens, de ceux qui vous écoutent, des auditeurs qui sont des citoyens en même temps, en disant le risque qui est devant nous aujourd'hui, jamais nous n'avons connu le même depuis des décennies et des décennies. Et c'est un risque tel que je crois que si nous n'y faisons pas attention, nous allons avoir affaire à de l'irréversible. Vous parliez de M. Glucksmann, un mot simplement. Non, je n'ai pas évoqué. On doit... Si vous l'avez évoqué tout à l'heure par... On rentre l'antenne.

Très rapidement.

Dieu sait qu'il y a peu de problèmes qui pour la conscience de nos concitoyens soient aussi problématiques que l'immigration. L'Europe, tous les courants politiques de l'Europe ensemble, les principaux courants politiques démocratiques de l'Europe ensemble, construisent un plan pour réguler l'immigration. Y compris le parti socialiste de M. Glucksmann et la droite et le centre. Il n'a pas voté le plan,

c'est ça que vous voulez dire.

Et il vote contre le plan. Mais comment... C'est dit, François Bayrou. Non, comment peut-on être aussi éloigné de la conscience des urgences que de refuser les plans que les grands pays européens construisent ensemble pour maîtriser leur destin ?

François Bayrou, vous étiez invité de 8h30, on a beaucoup de retard, je laisse la parole à Salia Braclia, les informer dans quelques minutes.

La cause palestinienne va-t-elle enflammer la campagne et les campus mobilisation des étudiants à la Sorbonne, à Sciences Po aussi, les LFI, Rima Hassan et Mathilde Panot convoqués par la police pour apologie du terrorisme ? On parle de tout ça dans un instant avec Renaud Delis et ses informés. A tout de suite sur France Info.