Marine Le Pen : objectif 50% #cdanslair 19-09-2016

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Elle a troqué la flamme bleu-blanc-rouge pour des tons pastels, les charges contre l'islam pour des tirades sur la défense des droits des femmes et la laïcité. Marine Le Pen, qualifiée pour le second tour dans tous les sondages présidentiels, cherche à convaincre au-delà de son camp. Elle, qui a longtemps fait feu de tout bois, fuit la polémique et le rapport de force politique pour camper.

C'est une posture gaullienne au nom du peuple, comme elle dit, un discours attrape-tout où elle dénonce, pêle-mêle, les mensonges de l'ultralibéralisme, l'arnaque de la mondialisation, clin d'œil appuyé au-dessus du quinquennat Hollande, ratissé large pour faire sauter le plafond de verre du second tour. Marine Le Pen, objectif 50%, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler aujourd'hui, Christophe Barbier, vous êtes directeur de la rédaction de l'Express. En ligne de l'Express apparaît cette semaine, La vie déchirée de Natacha Kampouch. On retrouve votre édito vidéo du jour sur le site du magazine Catherine Ney. Vous êtes éditorialiste politique sur Europe 1.

On peut également vous lire dans les colonnes de Valeurs actuelles. Je cite ce soir votre dernier livre, L'impétueux, consacré à Nicolas Sarkozy, un livre désormais disponible en poche Jean-Yves Camus. Vous êtes politologue, directeur de l'Observatoire des radicalités politiques au sein de la Fondation Jean Jaurès. Vous êtes également chercheur associé à l'IRIS. Rappelons votre livre, Les droits extrêmes en Europe, publié aux éditions du Seuil. Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP. Vous êtes l'auteur d'un essai, janvier 2015, le Catalyseur, avec Alain Mergier, publié par la Fondation Jean Jaurès.

Nous reviendrons avec vous sur un sondage du 12 septembre réalisé avec Paris Match, qui donnait Marine Le Pen entre 26 et 30% au premier tour de la présidentielle en 2017. Catherine Ney, je me retourne vers vous pour commencer cette émission. Est-ce que vous l'avez reconnue, Marine Le Pen, ce week-end ? Je le disais en débutant cette émission, en termes de scénographie, il y a quand même quelque chose de très nouveau.

Oui, très nouveau parce qu'elle n'est plus la fille Le Pen, elle est la petite fille du général de Gaulle. C'est-à-dire qu'elle a parlé de la France libre, elle a cité le général Malraux et le thème de la France libre, la France qui doit se libérer des contraintes, enfin qui doit retrouver ses frontières, sa monnaie, ses réglementations. Mais quand même, ça fait partie de la déleupénisation du parti.

Parce que tout de même, cet hommage à de Gaulle, quand on se souvient que le père disait que quand même, Pétain n'était pas un traître, qu'il avait été le directeur de cabinet de Tixier-Vignancourt, qui a été l'adversaire du général de Gaulle en 65, et lequel en 65 avait refusé de voter pour de Gaulle, qu'il était l'avocat de Tixier-Vignancourt de Bastien-Thierry, qui avait quand même tiré sur le général. Tout ça, c'est quand même... Bon, c'est vrai, l'étanchage, mais là, j'ai trouvé, oui, c'était un... Elle a endossé un nouveau costume. Un nouveau costume. Christophe Borbier. Oui, c'est une troisième étape de la dédiabolisation.

Après avoir abandonné les thèmes les plus sulfureux de Jean-Marie Le Pen, après avoir abandonné ou tenté d'abandonner dans un coin Jean-Marie Le Pen lui-même, voilà qu'on se met dans une nouvelle famille idéologique. C'est pas piquer des verres. En effet, que de voir l'extrême droite la plus anti-gaulliste, de la manière la plus meurtrière, même l'OAS, se rallier d'un seul coup au panache du général de Gaulle, je pense que ça correspond à deux choses, à l'exploitation de deux thèmes. D'abord, un thème extrêmement anti-européen, sur fond de souverainisme à recouvrir, et dans la lignée du Brexit.

Et puis un autre thème qui est l'identité, l'identité française la plus archaïque, et c'est s'abriter derrière les petites confidences du général de Gaulle, du thème du genre Colombais les deux mosquées. Elle s'est tirée sur ces deux fils-là. Est-ce que cette dédiabolisation suffira à faire sauter le plafond de verre ? Et à permettre à Marine Le Pen, qui est apparemment quasiment sûre d'être au second tour, d'avoir une chance de le gagner, ça me semble peu probable.

On est d'accord qu'on va y revenir sur le détail de son discours. Effectivement, il y a des choses très importantes à relever sur le changement même de sémantique. Mais sur la forme, Christophe Barbier, elle joue une autre carte, Marine Le Pen.

Elle joue une autre carte. Elle a plusieurs choses à surveiller. Faire attention aux fractures à l'intérieur de son parti. C'est aussi pour cela qu'elle prend des positions aussi modérées, aussi brumeuses pour l'instant. C'est pour que ne se réveille pas la guerre, Marion Maréchal Le Pen, Florian Philippot. Et puis, il faut qu'elle soit le plus neutre possible dans la mesure où ça se passe ailleurs. Les déchirements de la droite dans la primaire, les soucis de François Hollande, tout ça travaille pour elle. Quelque part, si elle pouvait ne pas faire campagne avant le 15 février, ça serait l'idéal. Mais c'est ce qu'elle va faire, non ? Mais il faut bien qu'elle se montre.

Déjà, elle fait une université d'été extrêmement tardive, qui ne s'appelle pas comme ça. Elle est dans la discrétion la plus totale. Elle a décrété le mutisme en début d'année. Mais nous vivons dans un monde médiatique qui interdit le mutisme. Donc, elle fait le minimum syndical.

Jean-Plefourquet ?

Elle fait le minimum syndical parce qu'il y a aussi une actualité qui la sert. Et elle part du principe que, de crise des migrants en menace terroriste, tout ça amène de l'eau à son moulin et qu'il n'y a pas besoin d'en rajouter. Le Front National et Marine Le Pen et l'État-major ont diagnostiqué que, sans être grand clair, une grande majorité de Français avaient encore peur de ce parti au lendemain des régionales. Et donc, il fallait rassurer. Et donc, ne pas jeter d'huile sur le feu à chaque nouvelle anxiogène.

Et donc, encore une fois, elle peut se permettre cette relative discrétion, cette montée en gamme un peu gaullienne, parce qu'elle sait que les faits travaillent et le temps travaillent pour elle.

Sans caricature, les tons pastels, ça aide à rassurer ? Oui, toute cette mise en scène qu'elle assume désormais.

Alors, c'est toujours pareil. On se demande, on demande toujours sur des responsables politiques, est-ce qu'ils ont choisi la bonne stratégie ? Je ne suis pas convaincu qu'il y en ait 15 000 autres à sa disposition. Ils ont opté pour la discrétion, la réassurance. Donc, l'université d'été, ça ne s'appelle plus comme ça. Ce n'est plus un endroit où les jeunes militants vont ingurgiter la doctrine. Ça s'appelle les estivales, un peu comme un festival. On fait ça à Fréjus, dans les tons pastels. Une croisière du troisième âge. Voilà, on a des photos avec ces chats au printemps. Mais il ne faut pas s'y méprendre. Les fondamentaux restent là, au détour d'une phrase. On y reviendra tout à l'heure.

Il y a encore un certain nombre de points extrêmement saillants qui font la différence avec tous les autres acteurs politiques. Jean-Yves Camus. La référence gaullienne, elle ne vaut que si jamais l'on réduit le général de Gaulle à quelqu'un qui aurait parlé comme le peuple et pour lui, le général de Gaulle parlait au nom de la France et il l'incarnait. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Le deuxième point, c'est qu'effectivement, on ne peut plus réduire aujourd'hui Marine Le Pen à ce qu'a été son père et à la phase de l'extrême droite française qu'il incarnait. Parce que les électeurs du Front National sont d'une autre génération aussi.

Et dans beaucoup de cas, d'ailleurs, les militants même du Front National, c'est responsable, sont d'une autre génération. Je ne suis pas particulièrement persuadé que l'attentat du petit Clamart et celui du Montfaron leur disent grand-chose. Il y a encore effectivement, dans les profondeurs du parti, un certain nombre de gens qui, par tradition familiale, se rattachent à ce courant-là. Mais ça n'est plus aujourd'hui ce qui fait le quotidien des militants. C'est évidemment un ravalement de façade en grande partie cosmétique, puisque Jérôme Fourkel l'a dit, il est fondamentaux. Ce sont toujours les mêmes. C'est d'ailleurs ce qui fait le succès de la formation.

Si elle en adoptait d'autres, très certainement, la chute serait extrêmement brutale. Mais il ne faut pas s'y méprendre. Ça reste bien le Front National, qu'il n'y ait pas de catéchisme idéologique. Il n'est sans doute pas débité de la même manière. Mais enfin, on a tout de même une très grande conformité des discours. On a quand même une très grande unicité des discours. Pourquoi ? Parce que finalement, tout le monde sait bien que même s'il soutient davantage Marion Maréchal que Marine Le Pen, ou l'inverse, le parti a besoin de marcher sur deux jambes au moins jusqu'à la présidentielle.

Ensuite, en fonction du résultat, s'il est décevant par exemple, et bien très certainement, on fera reproche à l'intérieur du parti, à Marine Le Pen, d'avoir, avec ni droite ni gauche, porté le mauvais combat. Mais pour l'instant, les deux lignes se complètent, elles ne s'annulent pas.

Au nom du peuple, c'est mieux que la France apaisée, Christophe Barbier ?

La France apaisée, ça ne pouvait pas durer très longtemps. Puisque la France ne l'est pas, d'abord. Elle est angoissée, elle est quand même travaillée par beaucoup d'inquiétudes. Et donc la France apaisée, c'est un peu comme l'identité heureuse pour Alain Juppé. C'est un slogan qui peut se retourner contre son auteur. Puisqu'on donne l'impression que ce n'est pas un objectif qui est visé, mais que c'est un constat d'aujourd'hui. Et le constat d'aujourd'hui, c'est que la France n'est pas apaisée. Mais maintenant, avec Au nom du peuple, on rentre dans quelque chose qui est beaucoup plus dynamique et qui est aussi une manière de venir occuper le terrain du populisme.

Et ne pas laisser la gauche de la gauche, notamment Jean-Luc Mélenchon qui a plutôt réussi son début de campagne, ne pas lui laisser le monopole de ce territoire-là.

Jean-Bourquet ?

C'est à la fois Au nom du peuple, on s'adresse au peuple de France, mais aussi, on regarde vers le bas, mais on regarde vers le haut, avec cette posture gaullienne. Et là, le jeu qui est fait, c'est de se distinguer très clairement du combat de coq, du combat politicien, comme il dit, auquel on assiste dans la primaire. Donc, l'avantage du Front National, c'est qu'il n'y a qu'une tête qui dépasse. Et donc, il n'y a pas besoin d'organiser des primaires. On sait qui va être désigné. Et donc, elle joue aussi sur ce Au nom du peuple, en disant, voilà, nous sommes, nous, différents de ces élites qui nous ont menés à la ruine.

D'autres ont tenté de le faire, pardonnez-moi de vous couper, avant elle. C'est-à-dire, la posture gaullienne, on la sort en général quand on en a besoin. Pourquoi elle serait crédible dans ce rôle-là, dans cette forme de... Voilà, on dit, elle se présente, présidentialise. Est-ce qu'elle est crédible ?

Alors, elle est crédible. Elle a son socle de départ. Et ce qu'elle essaie de jouer, on est bien dans une stratégie de communication, c'est la différenciation dans le moment présent, où la gauche est extrêmement divisée, on le sait, et où la droite aligne pas moins de 8 candidats à la primaire. Donc, elle, elle dit, voilà, nous nous sommes rassurés, rassemblés, nous parlons de la France, nous parlons de ses intérêts, pendant que les autres parlent de boutique, en gros. C'est ça qu'elle veut essayer de faire passer comme message. Alors, après, est-ce que ça va être porteur ?

C'est pas évident, mais c'est sans doute aussi le créneau qu'elle peut occuper pendant la période des primaires qui vont concentrer l'attention des médias sur d'autres formations politiques.

Je vous écoute attentivement, et je me dis, au fond, que c'était pas une entrée en campagne, c'est un tour de chauffe pour Marine Le Pen.

– De toute façon, Marine Le Pen, contrairement à la droite ou à la gauche, qui en ce moment ne se pose une seule question, c'est est-ce que je vais être en tête de la primaire ? Elle, elle n'a pas à se poser cette question, puisque la candidate, c'est elle. Aujourd'hui, la question qui se pose pour elle, c'est, bon, elle est sûre, elle a dit je n'imagine même pas de ne pas être au deuxième tour. Alors, elle aura 25, elle aura 30, je ne sais pas. Mais après, c'est avec qui, avec qui je fais 50% ?

Bon, il y a eu un séminaire il y a quelque temps, j'ai oublié où ça s'est passé, mais où il y a eu cette discussion autour de la table, et Philippe Martel disait, mais oui, on ne peut pas attaquer tout le temps la droite et la gauche, il faudra bien un jour qu'on s'entendera avec eux. Et Philippeau avait dit, avec la droite, jamais. Et c'est pour ça que Philippe Martel a pris un peu ses distances, encore qu'on dise qu'il joue un rôle pour rameuter des hauts fonctionnaires auprès de la présidente. Mais, je veux dire, Marine Le Pen, elle est tranquille.

Et ils sont, cette université d'été qui ne portait pas son nom, là, on voyait bien que les gens, ils étaient joyeux, parce que quand même sûrs déjà de ce premier tour assez glorieux. Mais moi, c'est vrai que quand j'ai parlé de De Gaulle et après Lébastien Thierry, c'est vrai que les militants, les jeunes qui sont là et qui n'ont aucune culture historique, et qui, bon, ne savent absolument, mais ça, ça s'adresse à son père.

C'est-à-dire, comme s'adressait à son père le fait qu'elle ait fait entrer dans le parti, Philippe Olivier, qui est un maigretiste, c'est-à-dire l'ex-gendre, le toujours-gendre d'ailleurs de Jean-Marie Le Pen, et vous savez, maigret qui avait voulu prendre la place de Le Pen, et bon, je veux dire, qu'elle l'intègre dans le parti, qu'il ait une investiture pour les législatives, et qu'il soit toujours le mari de Marie-Claude Roline, qui est toujours banni du père, qui ne, je veux dire, le père ne s'est jamais réconcilié avec sa fille. Ça aussi, ça voulait montrer au père, en disant, c'est pas la peine de frapper à la porte, dire que tu veux revenir.

Non, voilà, j'ai pris mes distances avec toi.

Vous savez quoi, le père ? On l'écoutera tout à l'heure. Nous avons un entretien avec Jean-Marie Le Pen. Ne dites plus, on l'a compris, université d'été du Front National, mais estival avec Marine Le Pen. Pour sa rentrée politique, huit mois avant la présidentielle, la candidate de la France, apaisée, a dévoilé son slogan, au nom du peuple, devant 3000 militants. Elle a lancé sa campagne en douceur à Fréjus, dans la ville de son nouveau directeur de campagne, David Racheline. Le parti, un peu tiraillé, entre les fondamentaux et le nouveau cap de la patronne. Reportage Cécile Guéririquet et David Lemarchand.

Fini le bleu-blanc-rouge, disparu le nom même du Front National. Pour son université d'été, l'équipe de Marine Le Pen a opté pour un coucher de soleil sur la baie de Fréjus et un intitulé sobre, les estivales de Marine Le Pen. Écoutez, il n'y a pas de raison que ça ne ressemble pas au Front National. Vous savez, nous, on n'a pas de choix particulier pour le graphisme. Voilà, c'est d'actualité cette saison. A l'intérieur, une ambiance de salon touristique et partout, le nom et l'image de Marine Le Pen. Pendant les prochains mois, le Front National va s'effacer derrière sa candidate.

Une stratégie mûrement réfléchie et soutenue par toute la famille et notamment Marion Maréchal, l'autre star de Fréjus ce jour-là. Il n'est pas question de faire disparaître l'héritage, nous serions honteux, c'est absolument pas le sujet. Le sujet, c'est d'aller au-delà du Front National, de personnaliser la campagne autour de la personne de Marine Le Pen qui n'est plus à ce titre une présidente de parti mais qui est évidemment une candidate soutenue par le Front National. Enric, enric, il est là, viens. Merci beaucoup, c'est content. Selfies, photos, toujours avec le même sourire, Marine Le Pen multiplie les contacts et ça semble marcher auprès des jeunes.

Il y a un petit plus avec Marine Le Pen, beaucoup plus adouci, qui passe beaucoup mieux chez les jeunes et tous mes amis disparaissent quand je discute avec eux, que ce soit au lycée ou à l'université, ils sont tous d'accord. Je veux dire que Marine Le Pen incarne un nouveau plus. Parmi ses soutiens, la candidate à l'élection présidentielle a choisi David Rachlin comme directeur de campagne. Sénateur et maire de Fréjus depuis deux ans, il est le symbole de l'accession au pouvoir du parti. Le stratège de 28 ans, féru de politique, l'homme qui détermine la ligne Marine Le Pen pour 2017. Ce ne sera pas la campagne uniquement du Front National, ce sera surtout la campagne de Marine Le Pen.

Elle défendra dans cette campagne ses convictions à elle et qui ne seront peut-être pas toutes d'ailleurs celles du Front National. On va rassurer aussi ces Français qui ne savent pas et qui ont des doutes sur un certain nombre de sujets. Tantôt, certains pensent qu'on s'en prendra aux libertés individuelles ou que nous ne traiterons pas les Français exactement de la même manière en fonction de leur origine ou de leur religion. Tout ça est faux. Et nous traiterons les Français strictement de la même manière, quelles que soient leurs origines, leurs religions et même leurs couleurs de peau, bien sûr.

Rassurer les électeurs et séduire l'ensemble de l'échiquier politique jusqu'à la gauche anticapitaliste. Marine Le Pen inaugure ce jour-là un nouveau mot d'ordre aux accents révolutionnaires, un slogan pour sa campagne, « Au nom du peuple ».

Je serai dans cette élection présidentielle la candidate du peuple. Je pense qu'il a été tout à fait oublié, méprisé dans les 20 dernières années. Il ne peut pas y avoir de démocratie si l'on ne donne pas toute sa place au peuple français. Et il ne peut pas y avoir de démocratie si on oublie que la souveraineté réside dans le peuple français.

Même l'ancienne garde du Front National semble s'y retrouver, persuadée que c'est la seule stratégie pour enfin l'emporter. C'est pour pouvoir montrer aux Français qu'elle a compris, analysé leurs vraies préoccupations actuelles et qu'elle va leur proposer des solutions qui, elles, marcheront. Il n'y a pas à être consensuel avec le peuple français, il y a à être en phase avec lui. Et c'est-à-dire, on va bien déterminer ses vraies préoccupations. L'ultime opération de séduction. Florian Philippot et Louis Alliot ont même proposé à Jean-Luc Mélenchon le soutien d'élus Front National pour atteindre le seuil des 500 parrainages nécessaires à l'élection présidentielle.

Alors nous reviendrons sur cette main tendue, on va dire à Jean-Luc Mélenchon. Mais d'abord cette question, de quel peuple parle Marine Le Pen ?

Sans doute celui qu'elle rêverait de convoquer au référendum sur le Frexit. C'est-à-dire pour voir si on sort de l'Union Européenne comme l'ont fait les Britanniques. C'est ce peuple-là qu'elle voudrait mobiliser, le peuple du non du 30 mai 2005 au référendum sur la Constitution européenne. Au peuple qui, en additionnant tous ceux qui sont allés vers les populismes plus les abstentionnistes, peut représenter pas loin de la majorité des électeurs inscrits. Encore faut-il que ce peuple-là le fasse tenir dans un même programme, parce qu'il peut avoir des aspirations contradictoires, et l'emmener dans une même aventure politique. Et là, elle en est loin.

Jean-Luc Mélenchon a connu cette mésaventure en 2012, où à partir du moment où il a rappelé son internationalisme et son soutien à l'immigration, il s'est coupé d'une partie de ce peuple qui était plus protestataire. Jean-Marie Le Pen, systématiquement, s'est coupé d'une grande partie du peuple qui ne supportait pas ses embardés. Faire tenir un électorat aussi divers sur une candidature, sur deux tours d'élection, c'est très difficile. Jean-Fourquet. Oui, on est là-dessus. Alors, c'est un vieux terme aussi, une vieille thématique de l'extrême droite française, l'appel au peuple, le plébiscite.

Donc là aussi, on peut faire des liens avec une certaine forme de gaullisme, c'est-à-dire la rencontre d'un homme avec le peuple, la convocation de référendums pour trancher les grands sujets. Et puis, encore une fois, toujours jouer le peuple contre les élites. Les élites qui vous ont trahis, elle l'a dit tout à l'heure, elle a cherché ses mots en disant, ça fait 20 ans ou un peu plus que ce peuple est méprisé. Sans doute a-t-elle en tête le fameux référendum de 2005, où le nom l'avait emporté, qui est passé néanmoins par la voie parlementaire.

Donc c'est là-dessus, encore une fois, qu'elle va essayer de pousser, sachant que dans le vocabulaire français, la sémantique du peuple, elle est multiple. Il y a le peuple, le démos, le peuple souverain, comme elle le dit, puis aussi le peuple au sens populaire et ses fameuses catégories populaires, qui sont aujourd'hui les gros bataillons frontistes.

Jusqu'à présent, elle utilisait plutôt, on ne va pas détricoter comme ça, l'ensemble du discours de Marine Le Pen, mais quand même, c'est important. Elle parlait plus des Français. Qu'est-ce que ça change, au fond, le fait qu'elle ait basculé un peu son discours ?

Ça change tout simplement que ce qu'elle nous propose, c'est un autre modèle de démocratie. C'est-à-dire un modèle de démocratie qui réglerait tout par le recours au référendum, depuis les questions d'ordre local jusqu'aux questions d'ordre national, et même un peu au-delà, si on pense au Frexit. C'est l'opposition de la démocratie directe et de la démocratie représentative. Après cela, c'est effectivement une vieille constante de la tradition française, non seulement d'extrême droite, mais de la droite conservatrice tout court.

Le parti bonapartiste a, bien au-delà de l'Empire, perduré en France, jusque même après la Première Guerre mondiale, avec toujours cette idée selon laquelle le destin de la France, c'est la rencontre entre le peuple et un leader. Ensuite, l'usage qu'on a pu faire de cette manière d'arriver au pouvoir est extrêmement divers. Le général de Gaulle, de ce point de vue-là, n'est pas allé plus loin que ce qui était admissible. Ensuite, cette manière d'être porté par le peuple dans un grand élan de protestation, on peut en faire à peu près n'importe quoi. C'est ce dont Marine Le Pen aujourd'hui se défend.

Quand David Rachid dit qu'on préservera les libertés fondamentales et les Français, quelle que soit leur religion, c'est qu'il a toujours en tête cette idée selon laquelle, pour beaucoup de Français, une fois arrivé au pouvoir, le Front National ferait à l'intérieur du peuple un certain nombre de discriminations, un certain nombre de mises à l'écart.

Alors, il y a David Rachid, mais on a vu sur ce reportage beaucoup la jeune garde autour de Marine Le Pen. Est-ce qu'elle peut incarner le renouveau, Marine Le Pen ?

Oui, je veux dire, c'est assez frappant de voir qu'il y a énormément de jeunes. D'abord, pourquoi viennent-ils ? Parce que c'est le seul parti qui peut leur offrir des débouchés, des investitures. Et voilà, ils vont pouvoir être élus. Aucun vieux parti ne leur offre. Mais le problème de ce renouvellement, c'est est-ce que Marine Le Pen, si elle était élue, peut puiser dans ce renouvellement-là ? Pourquoi de quoi faire un gouvernement ? Parce que, je veux dire, ce sont des jeunes gens qui sont enthousiastes, qui ont le culte de Marine. Mais, je veux dire, là, quand vous me faites remarquer qu'ils n'ont jamais entendu parler de Bastien Thierry, c'est sûrement vrai.

Et ils ont une culture assez réduite, ça c'est sûr. Donc, c'est à la fois formidable, parce que les partis n'attirent plus tellement les jeunes. Mais, je veux dire, c'est aussi... Il y a aussi ces limites, parce que ce sont des gens qui ne sont pas éduqués à la politique. Ce n'est pas parce qu'on est élu conseiller général, même député, à 25 ans ou à 26 ans qu'on peut déjà faire ses preuves. Alors, évidemment, David Rachlin, qui a 28 ans, qui milite depuis 15 ans, est au contraire un espoir qui fait rêver. Il est sénateur, il va être porte-parole de campagne.

D'ailleurs, parce que Philippot n'a pas voulu l'être cette fois-ci, peut-être parce qu'il sent que les choses seront peut-être plus difficiles et que lui, il se réserve pour après, je n'en sais rien. Et puis, pour Marine Le Pen, c'est bien, parce que c'est un jeune, mais qui a la foi, qui a des origines israélites. Donc, il fait un petit peu la synthèse de tout ce qu'elle représente, tout ce qu'elle veut auprès d'elle, c'est-à-dire l'ancienne génération qui est balayée avec un profil nouveau.

Alors, je vais utiliser un mot qui n'est pas très élégant, mais est-ce qu'elle a nettoyé, l'ancienne génération, le front national de papa ? Ils ne sont plus sur les images, ça, on l'a compris ?

Il y a quand même dans les profondeurs du parti, et chaque fois qu'il y a une élection, on en trouve des gens au profil assez peu respectables. Alors, elle a fait un effort de discipline interne, il surveille, comme le lait sur le feu, les dérapages éventuels, et il sanctionne immédiatement, mais on en trouve encore quelques-uns. Le front national ne serait pas aussi fort sans garder une fonction protestataire. Et parmi ceux qui protestent, il y a des gens qui sont en colère et désespérés, et il y a des gens qui sont tout simplement dans une forme d'agressivité ou de méchanceté. Donc ça, c'est un de ces handicaps. Il y a trois couches au plafond de verre.

Il y a la couche, elle n'a pas de quoi faire un gouvernement, donc on ne va pas la mettre à l'Élysée. Il y a la couche, elle n'a pas vraiment de programme. En tout cas, son programme, il y a des choses dedans qui seraient embêtantes. Par exemple, la sortie de l'euro. Le bon sens des Français, c'est très bien que si on sort de l'euro, le franc serait dévalué atrocement, et qu'importer de l'essence nous coûterait très très cher. Et puis, il y a encore une petite couche, c'est pas bien de voter Front National. Il y a quelque chose de moral qui bloque certains électeurs.

Ou du moins, si c'est plus mal de voter Front National, ça ne serait pas bien d'être représenté par un député Front National pour la circonscription ou par une présidente FN. Je pense que ça a joué lors des dernières élections régionales. Certains électeurs se sont dit non quand même. Les Hauts-de-France ou PACA ne peuvent pas être présidés par quelqu'un du FN. Ça ne serait pas bien vu de l'extérieur. Ça joue encore, je pense, un petit peu.

Mais là, elle nous dit, c'est plus le Front National, c'est Marine Le Pen. Ah oui.

Ça change quelque chose. On voit moins la flamme, on voit moins l'héritage, on voit de plus en plus Marine Le Pen. Elle est un peu obligée de le faire parce qu'on voyait de plus en plus Marion Maréchal Le Pen qui, elle, ne cache pas, notamment son entourage, que des ponts sont possibles avec une droite un peu dure, avec les gens qui se sont battus pour le mariage pour tous, avec les gens de sens commun qui sont un club du côté des Républicains. Enfin bref, les passerelles, Marion Maréchal Le Pen est déjà en train de les visser, de les boulonner. Donc Marine Le Pen est un peu obligée aussi d'incarner cela.

Jérôme Fouquet.

Effectivement, alors il y a une autre, il y a toujours dans la composante du plafond de verre, la crainte aussi quand même, et David Rachlin a essayé de déminer tout ça en disant est-ce que ce n'est pas l'extrême droite quand même qui arrive au pouvoir avec des attitudes qui sont différentes en fonction de la couleur de peau, il mentionne, donc il connaît les craintes de bon nombre d'électeurs et des craintes qui sont encore majoritaires.

Elles demeurent dans l'opinion.

Mais c'est majoritaire parce que même sur un scrutin comme les régionales, ce n'est pas simplement une question d'image de marque, notamment pour PACA vis-à-vis des touristes, même pour un conseil régional qui n'a pas forcément des moyens de décision important, on s'occupe des lycées, on s'occupe du transport scolaire, des grandes infrastructures, il y a une majorité nette d'électeurs, et encore plus nette d'électeurs de gauche, qui font barrage au Front National parce qu'ils ne veulent pas lui laisser les commandes.

Et donc le Front National et Marine Le Pen doivent absolument essayer de ripolliner son image pour faire baisser la garde de tous ces électeurs qui continuent de craindre l'arrivée au pouvoir du Front National.

Ça fait combien de temps qu'on dit qu'elle dédiabolise, qu'elle corrige son image ? Et en même temps, on explique qu'elle fait toujours peur, qu'il y a des réserves de la part de l'opinion. Son entreprise, là franchement c'est tellement net en termes d'image, le travail qu'elle a fait sur ce qu'est le Front National, enfin la représentation du Front National, est-ce que ça finit par marcher ? Est-ce qu'il y a une partie de l'électorat, par exemple de la fonction publique, qui rejoint les rangs du Front National, où sont encore les réserves de voix de Marine Le Pen ?

Alors, est-ce que ça marche ? Oui, en partie. La dernière présidentielle, elle a 18%, elle a 28% au régional, il y a un gain de 10 points, donc c'est quand même colossal. Maintenant, est-ce que ça marche ? Totalement, non. La preuve au régional, ils n'arrivent pas à faire 50% des voix. Donc il y a une vraie progression, mais il y a encore des blocages, des verrous que Christophe Barbier a rappelé tout à l'heure. Sociologiquement, comment les choses se structurent ? En gros, au nom du peuple, elle est à 40% dans la France d'en bas, pour reprendre l'expression de Jean-Pierre Raffarin. Ouvriers, employés, chômeurs, petits artisans, commerçants.

Et puis, dans la France qui va un peu mieux, les retraités, les classes moyennes, les professions libérales, on est entre 15 et 20. Et donc c'est vers cela qu'il faut aller, en essayant de dédiaboliser un peu l'image, mais comme disait Christophe tout à l'heure, tout en tenant les deux bouts de la chaîne, c'est-à-dire ne pas perdre la composante la plus sulfureuse et la plus révolutionnaire ou contestataire, pour ne pas s'aliéner ces soutiens très importants qui sont aujourd'hui dans les catégories populaires.

Et donc là, on revient sur une équation qui n'est pas propre au Fonds national, c'est comment on arrive à faire 50% dans une société comme la société française, qui est très diverse, quand on n'a pas d'allié. Parce que tous les candidats à la présidentielle, Nicolas Sarkozy, en 2007, fait 31% au premier tour, un très beau score, mais il va chercher des alliés au deuxième tour. François Hollande également. Et là, il n'y a pas d'allié aujourd'hui.

J'arrive qu'à me.

On est peut-être en train de se laisser un petit peu prendre au jeu, qui consiste à savoir si véritablement, on envisage au Fonds national de gagner la présidentielle. Vous savez, en Europe, actuellement, je dis bien actuellement, il n'y a aucun parti de cette famille politique qui soit arrivé seul au pouvoir après une élection. Donc, l'hypothèse que cela ne puisse se produire en France qu'après des alliances est tout de même extrêmement probable. Ça ne veut pas dire pour autant que le Fonds national ne peut pas progresser jusqu'au point où tout de même il s'en approcherait. Pour ça, il y a deux façons de le faire.

La première, c'est de ramener la droite à une forme d'extrémisme que Marine Le Pen n'aurait plus. Qu'est-ce qu'elle dit à propos de la séquence post-attentat de Nice ? Que les Républicains se sont livrés, je cite, à un concours lépine des idées sécuritaires. Donc, ce qu'elle est en train d'essayer de démontrer actuellement, c'est qu'elle se recentre et que la droite se déplace vers pratiquement sa posture ancienne. Ça, c'est la première chose.

Puis, la seconde possibilité d'élargir le socle, c'est précisément qu'il y a en France une très forte minorité de gens qui ne veulent plus être gouvernés par des gens qui, précisément, ont été éduqués à la politique, qui sont des professionnels de la politique. Elle mise sur cet immense rôle-bole-là de gens qui se diraient, oui, effectivement, même David Rachlin, ça n'est qu'un élu local qui n'est pas là depuis très longtemps, ça ne fait peut-être pas un Premier ministre.

Mais finalement, nous en avons tellement assez de ces gens issus de la technostructure et de la déperdition de la notion de politique que nous allons essayer de faire le grand saut pour voir, après tout, quelque chose qui ne marchera peut-être pas mieux, mais qui ne marchera pas plus mal.

Ils sont où ces points de faiblesse ? Vous avez tout à l'heure évoqué la question de la sortie de l'euro. Elle travaille avec des économistes, elle fait rentrer dans son équipe des grands noms, j'ai envie de dire. Est-ce qu'elle, là-dessus, elle a encore un chemin à faire ? Elle en est où de cette quête de crédibilité sur le terrain économique ?

Elle a encore du travail. Par exemple, quand elle parle de la retraite à 60 ans, c'est évidemment très populaire. Ça, ça parle au peuple, mais ça a un coût colossal. Comment on finance ? Quand en même temps, on dit qu'on va baisser les impôts, ce n'est pas possible. Il y a des contradictions dans son programme économique. Un proche de Juppé, d'ailleurs, a très bien éclairé, il en a fait un livre. Ça ne peut que mener celui qui raisonne à l'idée que ce programme n'est pas applicable. Mais dans la vote pour Marine Le Pen, il y a encore une part de colère et de protestataires très forte. Catherine ? Je crois qu'elle va essayer de faire jouer le fait qu'elle est une femme.

C'est une évidence qu'elle est une femme. Jusqu'ici, elle ne s'en était pas servie. Dans le fond, elle n'était pas classée parmi les féministes. Alors, elle l'a dit, c'est des agressions de colloïs par des immigrés, d'ailleurs, qui n'étaient pas des immigrés de Merkel, qui étaient là depuis 3 ou 4 ans, c'était des marocains. Elle dit, moi, là, c'est la dénonciation. Elle a voulu s'approcher de la cause féministe par la dénonciation du communautarisme qui arrive à priver les femmes de liberté. Donc, elle essaie d'enfourcher ce cheval-là, tout en disant, mais aux Françaises, vous savez, je vous protégerai.

Et alors, son compagnon, Louis Alliot, a dit, d'ailleurs, elle est beaucoup plus proche de Mme Badinter que certaines féministes. Je pense que ça va faire réagir la personne qui vient d'être citée. Et elle dit, mais de toute façon, et Marine Le Pen, elle va jouer de sa féminité. Ce qu'elle n'avait jamais fait. Ce qu'elle n'avait jamais fait. Parce qu'on peut dire, je veux dire, que Marine Le Pen, c'est plutôt imposé comme une femme virile, plus que comme une femme féminine. Bon, mais je veux dire, est-ce que là, elle peut faire venir à elle des femmes ? Après tout, en ce moment, je veux dire, les femmes, elles se comparent à Thérésa May. Elle dit vivement le Brexit.

Enfin, donc, elle espère, enfin, plaire aux femmes. Et est-ce qu'elle peut plaire aux femmes ? Elle en est où ?

Vis-à-vis de l'électorat féminin ?

Il y a toujours un handicap dans l'électorat féminin pour le Front National. Alors, c'était très criant du temps de son père. Quand Jean-Marie Le Pen faisait à peu près 15% au niveau national, c'était 20% chez les hommes, 10% chez les femmes. Et donc, l'électorat féminin, c'est 52% de la population. Donc, si vous êtes très en retard dans cet électorat-là, c'est problématique. Le fait qu'elle soit arrivée à la tête du Front National, de par son identité même, a réduit ce gap, cet écart. Et aujourd'hui, elle travaille à le réduire encore davantage en utilisant à la fois des ressorts de son image personnelle.

Elle rappelle souvent qu'elle est une mère, une mère de famille, qu'elle a des enfants, qu'elle a à gérer les contraintes du foyer comme les contraintes professionnelles. Elle a essayé d'être en empathie et puis également d'investir un certain nombre de thématiques. Et donc, même si elle a expliqué à vos confrères que l'islam était compatible avec la République, elle ne se prive jamais d'expliquer que c'était l'islamisme radical qui était une vraie menace vis-à-vis d'un recul des droits des femmes.

Quand elle avait parlé de Cologne, elle avait dit voilà, d'être toute une série de droits que nos mères et nos grands-mères, donc elle s'inscrivait dans le combat féministe, qui n'était pas vraiment la référence de l'extrême droite française, se sont battus pour avoir et qu'il faut protéger parce qu'aujourd'hui, ils se sont menacés. Donc il y a tout ça qui rentre en ligne de compte. Et quand vous parliez tout à l'heure de la fonction publique, on a un électorat qui est très féminin dans certains pans de la fonction publique. Je pense par exemple à la fonction publique hospitalière, les catégoriser des employés dans un certain nombre de services, d'administration.

Et donc là aussi, c'est les problèmes du quotidien, c'est les problèmes de délinquance, d'insécurité, d'absence de reconnaissance sur lesquels elle va essayer de capitaliser, de jouer pour là aussi engranger des soutiens supplémentaires dans un électorat qui lui était un peu fermé encore.

Alors, 1h15 de discours et un numéro d'équilibriste. Marine Le Pen ne veut plus cliver, taper cogné pour se faire entendre. Elle compte bien rassembler et s'autorise une stature gaullienne en défendant une France libre, non alignée sur le fond. Son propos fait la synthèse entre les deux pôles de son parti, identité et souveraineté avec des accents assumés contre le dumping social, les mensonges de l'ultralibéralisme, morceau choisi avec Cécile Guéririquier, David Lemarchand et Damien Florett.

Personne ne doit ignorer que cette élection présidentielle, cette élection de 2017, met en jeu une alternative implacable. Soit la France, sa souveraineté, son identité, ses valeurs, sa prospérité, nous ne reconnaîtrons plus qu'il nous sera devenu étranger. Le multiculturalisme, quant à lui, a une apparence, celui du respect de toutes les différences. Et puis, il a une réalité, dénoncée par René Girard, celui de les détruire toutes sous prétexte de les tolérer toutes.

La religion immigrationniste est une insulte à la personne humaine, à ces peuples dont la croyance, les mœurs, les pratiques ne sont pas les nôtres, qui n'ont pas vocation à être en France, mais que nous n'avons ni droit, ni raison de critiquer chez eux, sur leur terre et dans leur histoire. Le communautarisme sur le sol de notre patrie vient à la remise en cause de la liberté, de toutes les libertés, celles notamment conquises par les femmes et à quel prix. Qui passe sous le contrôle de capitaux étrangers, dont les sièges quittent la France, dont les brevets, les emplois, la dynamique sont emportés loin de la France. Chaque semaine, des salariés d'entreprise a quitté le territoire.

C'est Alstom aujourd'hui qu'il faudrait abandonner. Alstom, technologie industrielle, leader incontesté de son marché que l'on voudrait abandonner parce que la collectivité se fournir chez ses concurrents étrangers sans rien vouloir protéger. L'Europe, la vraie, celle du cœur, de ce qu'ont fait nos voisins britanniques avec le fameux Brexit et comme de reprendre notre liberté.

Et nous reprenons notre discussion avec cette question. A force d'adoucir son discours, Marine Le Pen ne va-t-elle pas laisser une place pour une nouvelle droite plus radicale ?

Pour l'instant, non. Ceux qui veulent voter uniquement pour protester, uniquement parce qu'ils sont en colère, uniquement parce qu'ils cherchent des boucs émissaires, ils n'ont pas d'autre choix. Il n'y a pas d'autre possibilité de parler fort et de faire mal aux élites et à la classe politique si ce n'est voter Front National. L'extrême-gauche n'a pas réussi à se renouveler. Dans l'aventure du NPA, l'ancienne LCR a perdu de la percussion, a perdu son identité et puis lutte ouvrière reste quelque chose de plus folklorique que de véritablement percutant. Donc ceux qui sont dans une démarche agressive à l'égard des élites et notamment de la classe politique n'ont que le vote Front National.

Et ça, c'est la grande force de Marine Le Pen. Elle a pu s'adoucir sans trop perdre du côté des plus durs.

Mais est-ce que ce n'est pas un numéro d'équilibriste quand même sur les questions économiques ? Quand on l'entend charger la mondialisation, l'ultra-libéralisme, le monde de la finance et en même temps défendre les petits patrons, vous voyez ce que je veux dire ? Comment est-ce qu'elle peut tenir sur la durée sur un logiciel économique comme celui-ci ? C'est possible,

Joël Camé ? Je ne sais pas si c'est possible. C'est en tout cas que c'est une tradition dans cette famille politique d'estimer qu'il faut concilier à la fois une économie de nature libérale, le libéralisme étant entendu comme la capacité de chacun à entreprendre, à devenir son propre patron, à aussi restaurer de l'ascenseur social. Et puis, cette volonté d'identifier le capital. C'est-à-dire que finalement, ce qui gêne dans cette famille politique, ce n'est pas le capitalisme, c'est l'identité du capitaliste, c'est la nationalité du capitaliste. Si il est français, ça va.

Si celui qui détient les capitaux est un national et qu'on peut effectivement reconnaître facilement que l'entreprise est française parce que ses dirigeants le sont, là, tout marche bien. À partir du moment où même si les ouvriers restent ici, le patron n'est plus français, là, ça devient une forme de capitalisme qui est privée de sa légitimité. Mais au Front National, on considère que naturellement, la logique veut que l'économie soit une économie de marché. Peut-être pondérée par l'intervention de l'État, mais une économie de marché. Il ne s'agit pas de socialiser la société. C'est le dernier point commun avec son père, pardon, c'est ce poujadisme.

C'était son combat dans les années 50 pour Jean-Marie Le Pen et ça a continué, elle a rompu sur beaucoup de choses, mais pas sur ce rapport-là au capitalisme. Catherine. Elle reprend l'idée gaulliste de la participation des salariés au capital de l'entreprise. Alors ça, ça a été un grand projet du général qui lui avait été apporté par les gaullistes de gauche et qui voulait dire quoi ? C'est qu'à terme, on donnait, ce n'était pas la participation au bénéfice, c'était au capital. Et qu'à terme, c'est les ouvriers qui prenaient en charge leur entreprise et d'autres fonds qui évinçaient le patron. Et à l'époque, évidemment, ça n'a jamais marché.

À l'époque, Georges Pompidou était entré dans une colère folle, mais tout le monde, c'est-à-dire de Raymond Aron à Michel Debré, tout le monde trouvait que l'idée du général était complètement archaïque. Le général, lui, il pensait, il voulait charger quelque chose et il se disait au fond que de même qu'on avait redistribué les terres aux paysans, les seigneurs avaient donné, on devrait à terme redonner le pouvoir aux ouvriers. Et ça, évidemment, ça, ça, c'était pas possible. Et Pompidou trouvait qu'un patron, c'est un patron et que chacun a sa place. Et c'était jamais que le bon vieux catholicisme social de la fin du XIXe siècle.

C'était Albert Demain revu et corrigé par le général de Gaulle. C'est pour ça que Georges Pompidou n'en voulait pas. Oui, quand même un rétroviseur. C'est éloigné.

Quand elle part en guerre contre, d'une certaine manière, la finance, la mondialisation, comme vous l'avez bien expliqué, le capitalisme qu'on n'assume pas qui n'est pas français.

Apatride.

Apatride. Est-ce qu'il y a un clin d'œil aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon ? Est-ce que c'est ce calcul qu'elle fait à un moment donné ? On a entendu tout à l'heure à la fin du reportage que certains membres du Front National avaient dit si Jean-Luc Mélenchon n'a pas ses signatures, on va l'aider. Est-ce que c'est le calcul de second tour qu'elle fait ou pas ? Jérôme Fourquet.

Encore une fois, il faut rassembler le plus largement possible. Et donc, c'est dans la vieille tradition de l'extrême droite française d'être contre ce capitalisme mondialisé, apatride, l'argent qui n'a pas de frontières. Il faut des entreprises enracinées. Et donc, il faut encore une fois aussi aller chercher ces électeurs populaires qui peuvent être tentés par ce discours très social ou socialisant. On se souvient de sa grande prudence au moment du conflit sur la loi travail. Elle n'avait pas dénoncé, alors peut-être en partie les violences, mais on n'avait pas entendu trop le Front National monter au créneau contre les blocages de raffinerie.

Quand on regardait dans les enquêtes d'opinion, l'écrasante majorité des sympathisants et des électeurs du Front soutenaient les manifestations. Un certain nombre d'entre eux, même une majorité de mémoire, avaient de la compréhension pour les salariés d'Air France qui avaient déchiré la chemise des cadres d'Air France. Donc, elle sait, Marine Le Pen, qu'elle a une base très populaire, très ouvrière et qui regarde avec défiance et inquiétude la mondialisation. Donc, elle s'adresse aussi à eux.

Cela les a déjà ?

Alors, une partie, mais essayez d'en chercher de nouveau. Sur ce qu'on a dit tout à l'heure, on dit qu'il y a une faiblesse dans son dit raisonnement économique. Elle sait que toute une partie de la population française est extrêmement attachée au modèle social, la retraite, la protection sociale, mais qu'en même temps, beaucoup de Français ont des interrogations sur la pérennité de ce système et la capacité de notre pays à le financer. Et donc, comment faire pour vendre ça aux Français tout en leur promettant qu'il n'y aura pas de hausse d'impôt ? Pour boucler la boucle, ça s'appelle la préférence nationale.

En disant, on réservera ça aux seuls nationaux et donc, on peut, en votant pour le Front National, continuer d'avoir une retraite à 60 ans, ne pas écraser les salariés et les entrepreneurs de charge à une condition et une seule que l'on réserve ce modèle français de protection sociale à nos concitoyens.

Donc, ce serait un tort de considérer que c'est un discours un peu attrape-tout qui ne tiendra pas sur la durée d'une campagne présidentielle où, à un moment donné, on va dire, quand même, on ne peut pas dire plus d'État et en même temps... Vous voyez ce que je veux dire ? Est-ce que sur la durée, un discours comme celui-ci peut montrer de grosses faiblesses et des failles ?

Il y en a certainement. On voit bien qu'il y a des tensions et qu'encore une fois, l'aspiration, je suis d'accord avec ce que disait Jean-Yves Camus, l'aspiration à faire 50% au deuxième tour. Hormis des circonstances cataclysmiques, aujourd'hui, les conditions ne sont pas réunies. Mais ce logiciel fonctionne et donne un certain rendement électoral au Front National puisqu'il a un niveau qu'il n'a jamais atteint jusqu'à présent.

Christophe Barbier ?

Moi, je pense que ça, ce plafond-là, il s'atteint entre les deux tours. Entre les deux tours, c'est la question que se posent les Français. Est-ce que c'est crédible ? Est-ce que ça tient la route ? Est-ce qu'on peut le faire ? Est-ce que tout ça va ? Même la préférence nationale. Si les gens n'ont pas les bénéfices du modèle social, ils refuseront de cotiser. Donc ce sont des travailleurs qui ne cotiseront plus. Donc il y aura des problèmes de déséquilibre des comptes tout aussi notoires. Donc je pense qu'à ce moment-là, dans la recherche d'une éventuelle alliance pour passer de 27-28 à 51, tout ça s'effondre comme un château de cartes.

Parce que soit elle est obligée d'abandonner des pans entiers de son programme pour rentrer dans les marges de la crédibilité et son électorat du premier tour peut s'en aller, soit elle reste sur le noyau dur de ses propositions les plus radicales et jamais elle n'aura les 20-25 points nécessaires supplémentaires. Est-ce qu'elle a choisi son adversaire, Marine Le Pen ? En tout cas, elle n'y a pas fait référence. Elle n'a attaqué personne. Non, mais elle déteste la droite. Mais il n'y a que François Hollande qui peut lui laisser un espoir.

Il y a eu deux ou trois sondages dans ce sens, dont un je crois du côté de l'IFOP qui montraient que face à Hollande, elle pouvait espérer avoir gain de cause et l'emporter. Face aux gens de droite, non, parce que le Front républicain marche à fond. Donc même si elle se ferait plaisir en débattant entre les deux tours ou en affrontant Juppé ou Sarkozy, si elle veut gagner, il faut absolument qu'elle ait Hollande. Il faut qu'elle ait un Hollande buté. C'est-à-dire un Hollande qui n'aille pas faire alliance avec Juppé ou avec Xavier Bertrand.

Et ça n'arrivera pas parce que François Hollande, pour son dernier mandat, ira ouvrir les bras à la droite républicaine et à la droite modérée qui se jettera dedans et il y aura une grosse coalition socialiste modérée, libérale tempérée et Marine Le Pen sera battue. Pas 82-18 comme son père face à Chirac. Elle sera battue 55-45.

Est-ce qu'elle a raison de laisser les thématiques de l'islam ? Vous avez rappelé à l'instant qu'elle avait très peu parlé de l'islam dans son discours. Elle n'a pas prononcé le mot. De laisser ces thématiques-là à Nicolas Sarkozy dont vous nous disiez tout à l'heure qu'elle essaie même de le déporter sur sa droite. Est-ce que sur ces thématiques-là, elle est suffisamment crédible depuis le temps qu'elle les manie dans le débat politique pour les laisser à la concurrence ?

Catherine. En tous les cas, elle n'a pas parlé d'islam mais c'est devenu, curieusement, la religion immigrationniste. C'est une insulte à la personne humaine. Et donc, elle dit dans ces gens-là, il ne faut pas les laisser entrer. Et donc, ça, c'est quand même reprendre ces vieux thèmes. Et en même temps, elle a soutenu absolument Steve Briouat qui vient de lancer un appel au maire de France pour dire je n'accepte aucun migrant dans ma commune signé. et elle, elle est d'accord avec lui. Donc, elle est quand même... C'est sur le fil. C'est sur le fil. Voilà. Et ce qu'il y a d'au moins autant sur le fil, c'est que la religion immigrationniste, ce ne sont pas les musulmans.

La religion immigrationniste, cela désigne cette partie des élites qui, selon un vieux schéma que cette famille politique défend depuis des décennies, aurait sciemment, je dis bien sciemment, organisé l'immigration dès le début des années 60 pour opérer à terme un remplacement de population. On tombe sur la thématique du grand remplacement pour en fait, à la fois, asseoir la domination du patronat sur des gens qui n'auraient pas de revendications sociales qu'aussi changé le fonds ethnique de la France.

Juste sur cette notion des thématiques de l'islam laissées à Nicolas Sarkozy, on se souvient qu'il avait réussi à siphonner comme on l'avait dit les voix du Front National. Est-ce que ça, c'est fini ?

Là, on le voit, c'est très compliqué. Au régional, le Front National a fait des très gros scores. Et puis, si on parle en termes marketing, elle est dans une stratégie d'entretien du message. C'est-à-dire que de manière subliminale, il n'y a pas besoin d'en rajouter. Elle a dit tout à l'heure dans un extrait que vous avez passé, ces peuples qui n'ont pas vocation à venir en France. Donc, on ne parle de personne, mais tout le monde a très bien compris dans la salle et aussi pour ceux qui écoutaient le meeting qui a été retransmis, de qui on voulait parler. Elle n'a plus besoin. Elle n'a plus besoin.

Et donc, encore une fois, comme on le disait tout à l'heure, attentat terroriste, crise des migrants avec cet appel de Steve Briouat, tout ça amène de l'eau à son moulin. Elle est juste dans une stratégie d'entretien du fond de marque. Oui, c'est en disant que nous pouvons aussi, et s'il le faut, en accueillir quelques-uns, mais à condition que ça ne tourne pas au communautarisme.

On en a dit un mot tout à l'heure. Jean-Marie Le Pen, il sera fixé sur son sort début octobre. Jean-Marie Le Pen n'attend avec impatience de président d'honneur du parti. Sa fille a tourné la page. Lui, non. Nous sommes allés l'interroger pour avoir son regard sur la rentrée politique du parti qu'il a fondée. Elisa Coudray et Ewan Nguyen.

Son discours est un discours, si je puis dire, Jean-Mariste. Les déclarations sur la souveraineté, sur l'identité, l'immigration, l'insécurité, le chômage, tout cela, c'est le discours, je dirais, classique du Front National.

Ça va lui valoir

l'entiquette de populiste qui paraît-il est considérée comme péjorative par l'établissement et par la pensée unique. Moi, je trouve que c'est plutôt valorisant être un candidat populiste, être le candidat du peuple. Je crois même que c'est la seule justification qu'il y ait à la direction politique. C'est d'avoir le soutien du peuple, d'exprimer ses volontés et ses aspirations.

La plus grande faiblesse

de Marine Le Pen, c'est l'exclusion du président d'honneur, du fondateur du mouvement. Je crois qu'il faudrait renforcer le mouvement et surtout, ne pas écarter les militants responsables qui ont l'expérience de la bataille et ne pas forcément promouvoir des jeunes gens qui sortent des écoles si brillants soient-ils parce qu'il leur manque en effet d'avoir été au feu. Moi, je pense que le Front National doit marcher tête haute et main propre sous ses couleurs avec ses propositions.

C'est la conjoncture,

d'abord. C'est que la situation de la France fait se rendre compte à l'opinion que les gens qui gouvernent, les gens qui sont au pouvoir, que ce soit la droite ou la gauche, sont probablement impuissants à résoudre les problèmes et à faire les réformes qui sont strictement nécessaires. Ceci, bien évidemment, est au bénéfice du Front National qui avait la réputation d'être un mouvement extrémiste dans ses propositions. Eh bien, les gens se rendent compte en disant après tout, Le Pen avait raison. C'est ce qu'il a annoncé qui est en train de se produire et c'est Marine qui, si j'ose dire, croque les marrons que j'ai retirés du feu avec ma petite papatte.

Elle croque les marrons comme dit Jean-Marie Le Pen qui semble regretter le fait que les circonstances ne l'aient pas porté lui en l'occurrence. Cette petite question, Jean-Marie Le Pen peut-il encore nuire à sa fille, Christophe Barbier ?

Oui, d'abord parce que ses déclarations sont à chaque fois ravageuses. S'il veut nuire, s'il veut dire du mal, ça sera repris, ça sera amplifié. Ensuite, parce que c'est une famille qui s'est toujours déchirée. Donc, on peut penser qu'il y a encore des secrets de famille et que s'il les révélait, ça serait aussi croquant que les marrons dont il parlait. Et puis enfin, parce que malgré tout, il y a l'idée que Marine Le Pen, c'est moins... Alors, elle est plus soft, elle rafle plus, mais qu'à un moment donné, dans le combat électoral, il va lui manquer quelque chose.

Et c'est vrai que dans les combats électoraux qu'elle a menés jusqu'alors, face à Bruno Gollnich pour prendre le parti et lors de la présidentielle qui a suivi, mais aussi au dernier régional, elle a manqué un peu de souffle. C'est pas un coureur de fond, Marine Le Pen. On l'a vu, elle est pugnace, c'est une débattrice assez redoutable, mais elle manque de souffle sur un marathon comme une présidentielle. C'est aussi pour ça qu'elle n'a pas intérêt à commencer sa campagne trop tôt. Je pense qu'elle peut être un peu courte par rapport à son père. Et là, il peut évidemment enfoncer le clou.

Un peu court sur la capacité de résistance à ce qu'est une bataille présidentielle.

Oui, c'est une course d'endurance terrible qui se donne en partie pendant l'hiver. C'est très très dur la campagne présidentielle. Certains ont fini épuisés. Rappelez-vous comment Jean-Pierre Chevènement, qui lui avait eu des pépins de santé, a été en 2002 extrêmement fatigué par sa campagne. Il finit tous crevé. Elle a l'air solide, je crois qu'elle était très fatiguée après la campagne régionale. Et je crois qu'au fond d'elle-même, elle était très contente de ne pas avoir été élue présidente de région parce que c'était quelque chose qui lui aurait vraiment pris beaucoup de temps. Et elle était fatiguée. Bon, alors, le père trouve que c'est vrai que c'est très difficile pour une femme.

Justement, elle dit quand on est une mère qu'on a trois enfants et qu'il y a des contraintes que n'ont pas les hommes. Et puis, elle est peut-être une santé qui fait qu'elle se fatigue vide. Mais à la fin, on l'a bien vu, à la fin de la campagne régionale. Elle était très fatiguée. Donc là, ça l'arrange tout à fait de ne pas avoir de campagne pour la primaire à mener. Elle les laisse... D'ailleurs, pourquoi est-ce qu'elle s'avancerait tellement avant de s'avancer sur le programme aller plus en avant ? Elle veut savoir quel adversaire elle va avoir en face d'elle. On ne sait pas encore ni à gauche ni à droite.

Mais son père trouve surtout qu'il y a le souffle mais le souffle, c'est aussi la culture qui est derrière. et qu'elle n'est pas comme lui. Elle ne parle pas, elle ne peut pas faire de discours en latin. Il trouve qu'elle a manqué un peu d'aller lire. Il le dit toujours. Qu'elle manque de sens de l'histoire. De sens de l'histoire, par exemple.

Jean-Yves Camus, dans ce qu'on entend de Jean-Marie Le Pen, on a quand même l'impression qu'il a baissé d'un ton. C'est beaucoup moins sévère à l'égard de sa fille, non ?

C'est beaucoup moins sévère pour l'instant. Il peut encore y avoir de nombreux épisodes d'ici le scrutin lui-même. C'est effectivement une histoire de famille compliquée. Mais en même temps, mettons-nous à sa place. Il se dit que peut-être finalement, c'est elle qui va réussir à parachever ce qu'il avait entrepris. Les circonstances n'étaient pas les mêmes. Sans doute si notamment le climat sécuritaire avait été à l'époque où le Front National titrait déjà sur ses affiches sur la guerre civile en France et aujourd'hui Beyrouth, demain Paris. Sans doute si le climat avait été celui des années 2015-2016. Il aurait fait des scores supérieurs. L'histoire n'est pas arrivée au bon moment.

Il se dit que finalement il vaut peut-être mieux que ce soit sa fille malgré tous les désaccords qu'ils peuvent avoir entre eux qui parachèvent cette œuvre-là ce qui laissera une place supplémentaire sans doute pense-t-il à Jean-Marie Le Pen dans l'histoire que de tout laisser partir à volo. Il a eu sans doute à un moment donné cette tentation de dire c'est peut-être son caractère après moi le déluge mais cela change un petit peu je trouve. Alors est-ce qu'il a la possibilité de nuire à sa fille ? Ce qui aurait pu lui nuire c'est-à-dire notamment un certain nombre de propos tenus sur l'histoire de la Seconde Guerre mondiale n'a pas finalement nuit à sa fille.

Elle fait 28% aux élections régionales malgré tout cela. Les scores de Marine Le Pen et les scores du parti c'est aussi l'ensemble de l'histoire du parti ceux y compris les déclarations de son père ça n'a finalement pas tant que ça à menuiser l'impact du mouvement.

Et elle a même tourné la page assez tranquillement de cette histoire familiale au point qu'on ne lui pose même plus la question du changement de nom. Elle a fait disparaître le logo du Front National et elle ne fait presque plus référence à ce qu'est son parti et au final elle n'a pas eu besoin de le faire Jérôme Fourquet.

Alors là elle le fait dans le cadre d'une présidentielle comme a rappelé sa nièce et ce n'est pas de cette année ça date déjà du scrutin précédent c'est un candidat et le peuple et donc ce n'est pas le Front National qui porte les couleurs. Ça c'est le problème. Le deuxième point sur deux choses on parlait de est-ce que ça va marcher cette stratégie de changement d'image on le voit bien elle est la fille de son père qu'elle le veuille ou non et même les français qui sont les moins politisés qui ne s'intéressent pas à l'actualité connaissent la famille Le Pen et tous ses avatars.

Et ça ça ressortira dans la campagne c'est ça que vous voulez dire tout le temps.

Tout le temps ça ressort.

Alors après les propos les dérapages de son père qu'il a fait sciemment pour gêner etc lui ont nuit à lui plus qu'à elle puisqu'elle elle a bien montré qu'elle était sur une ligne un peu différente et quelque part les français se sont dit mais là on est sur une image classique du vieux patriarche qui ne veut pas lâcher les commandes de sa machine et ça en était presque pathétique donc ça ne l'a pas du tout handicapé presque au contraire ça a servi dans son image ou son plan dédiabolisation en disant vous voyez elle est même capable de rompre avec son père qu'est-ce qu'il y a comme preuve plus tangible de sa volonté de s'affranchir d'une partie de cette histoire sulfureuse.

Et nous passons maintenant à vos questions questions SMS Quelles solutions concrètes propose l'UFN pour redresser la France pour diminuer la dette le chômage etc.

Beaucoup des solutions qui étaient avancées tout à l'heure la préférence nationale est présentée comme un moyen de rétablir tous les comptes sociaux c'est évidemment assez factice ça ne tient pas tellement l'analyse le fait de sortir de l'euro et de retrouver le franc est montré par le franc national comme la certitude de pouvoir être libre de ses choix monétaires et de jouer sur la force ou la faiblesse des monnaies pour mieux exporter mais ça fait l'impasse évidemment sur le coût colossal des importations qui évidemment seraient insupportables donc en permanence il y a derrière ces recettes une facture qui n'est pas détaillée et un effet pervers qui n'est pas décrit

Marine Le Pen présidente pourrait-elle gouverner si le FN n'a ni la majorité à l'Assemblée nationale ni au Sénat

en cohabitation en cohabitation c'est sûr qu'elle était présidente supposons Hollande se qualifie pour le deuxième tour la droite vote Le Pen elle se retrouve présidente 40 jours après il y a des législatives elle n'a pas de quoi avoir une majorité pure FN donc ça veut dire passer des compromis avec la partie dure des républicains leur donner des postes au gouvernement et vivoter dans une cohabitation qui serait assez vite intenable c'est-à-dire qu'on pourrait arriver surtout si la rue s'en mêle si les syndicats s'en mêlent à une dissolution ou à une démission ça serait quand même encore aujourd'hui un scénario chaotique je ne pense pas qu'il puisse y avoir d'accès serein de Marine Le Pen à l'Elysée même si elle fait 51% des voix au second tour et toujours des touts à force d'avoir tellement promis à tout le monde qu'elle ferait mieux que les autres admettons qu'elle arrive au pouvoir avec une coalition vous savez le temps est lent l'impatience est violente au bout de 6 mois quel résultat elle pourrait avoir et les gens diraient mais alors vous nous avez tellement promis et c'est au bout de 6 mois dit-elle qu'elle voudrait lancer un référendum sur l'euro je lui dirais un référendum il serait perdu on lui dirait non parce que les français lui diraient non donc tout ça c'est très factiste tout ce qu'elle propose pour l'instant

et vous avez été sceptique sur l'entourage tout à l'heure Catherine l'entourage de Marine Le Pen et cette question qui pourrait être le premier ministre d'une Marine Le Pen présidente ?

si elle est en coalition parce qu'elle ne peut pas gagner sans coalition Matignon c'est pour celui qui irait s'allier avec elle qui à droite parmi les hiérarches importants franchirait le rubicon en disant attendez moi un deuxième quelqu'un à Hollande pas question je préfère faire alliance avec Marine Le Pen on la contrôlera on aura les postes principaux on aura la majorité à l'assemblée elle sera potiche qui aura l'audace de porter ce projet là il faudrait être fou il faudrait être suicidaire rappelez-vous le sort des présidents de région qui ont pactisé pendant quelques jours quelques semaines en 98 avec le FN pour sauver leur siège ils ont tous disparu du paysage politique c'est vraiment un voyage sans retour sinon elle nommerait Philippot si le coeur de Marine Le Pen parlait si elle avait une majorité tranquille c'est Philippot aujourd'hui qui est programmé pour être ce premier ministre comme Maigret et celui de son père

qui a peur du Front National ? Jérôme Fourquet

encore beaucoup de monde on l'a vu encore une fois aux élections régionales il y a une majorité d'électeurs en France qui continuent à penser que le Front National n'est pas un parti comme les autres qu'il y a un danger pour la démocratie alors c'est moins vrai aujourd'hui qu'hier mais il y a encore une large majorité et quand on regarde dans certaines catégories de la population notamment par exemple la population issue de l'immigration on constate régulièrement que cette population s'abstient très massivement au premier tour notamment depuis 2012 et que dans certains quartiers on a un regain de participation subi au deuxième tour et que en général il y a du coup un véritable tir de barrage contre le Front National parce qu'il y a toute une partie de l'électorat qui ne veut pas encore entendre parler du Front National comme parti de gouvernement

Par dépit des électeurs d'une gauche éliminés au premier tour pourraient-ils voter au FN au second ?

Ah le vote révolutionnaire ça il en avait déjà été question au Front National en 1981 il s'agissait à l'époque de voter pour François Mitterrand pour éliminer cette droite tonique qui était encore un petit peu gaulliste mais non aujourd'hui je n'y crois pas

Marine Le Pen n'a-t-elle pas déjà fait le plein des voix du peuple qu'elle est capable de convaincre ? C'est ce qu'on disait tout à l'heure sur les ouvriers vous parliez de la population des ouvriers

Aujourd'hui on disait dans les milieux populaires c'est 40% des milieux populaires une partie de ces milieux populaires sont issus de l'immigration maghrébine donc même si Marine Le Pen a donné quelques gages on voit bien de manière subliminale qu'il y a toujours un énorme problème dans cet électorat là on a aussi dans les catégories populaires des gens qui sont ancrés familialement dans des cultures de gauche donc il y en a une partie qui a basculé vers le Front National mais pas totalement on a des gens qui sont de la droite donc on est sur 40% d'un univers qui est quand même très divers c'est déjà un véritable tour de force de faire ça pour soi-même monter au-delà c'est très compliqué c'est très compliqué

Le FN change de stratégie est-il toujours à l'extrême droite ? Alors Marine Le Pen à un moment donné ne voulait plus qu'on dise que le Front National était un parti d'extrême droite

Mais si qui est plus à droite que le Front National aujourd'hui comme groupuscule constitué pas les excités qui ne représentent personne est-ce qu'il y a un parti qui se présente dans les élections en étant plus à droite et en traitant le FN de dérive gauchiste ? Personne !

Donc s'il y avait un hémicycle aujourd'hui avec des députés FN plus nombreux que ce qu'ils ont il serait à l'extrême droite donc c'est bien un parti d'extrême droite au sens topographique après que dans ses idées il ait mis de l'eau dans son vin d'extrême droite probablement toute la stratégie dédiabolisation c'est celle-là c'est une extrême droite qui avait des rôles antisémites elle en a beaucoup moins donc là de ce côté-là Marine Le Pen a fait un travail de recentrage

Avec le FN au second tour il y aura-t-il on peut peut-être corriger en disant il y aurait-il un sursaut républicain pour faire barrage à ce parti ?

Oui bien sûr Toujours ?

Bien sûr si c'est Alain Juppé par exemple qui affronte Marine Le Pen il y a très peu d'électeurs de gauche qui diront oh Juppé jamais ceux qui sont allés voter Chirac face à Jean-Marie Le Pen iraient voter Juppé sans problème si c'est Sarkozy le FN sera peut-être un petit peu écorné il y a des gens de gauche qui ne pourront pas voter Sarkozy et l'abstention montera mais le FN marcherait encore dans ces cas Jean-Bourquet Si vous prenez le cas de la région PACA encore une fois on est sur une régionale donc c'est pas un enjeu aussi important que la présidentielle dans les données d'enquête dont on dispose on a deux tiers de l'électorat de gauche du premier tour donc c'est quand même un électorat qui a voté à gauche au premier tour qui ne s'est pas abstenu donc qui est quand même assez politisé et militant deux tiers de cet électorat là va voter pour M.

Estrosi au deuxième tour pour faire barrage à Marion Maréchal Le Pen et Christian Estrosi on se souvient il n'avait pas mené une campagne très centriste il était très important pour le moins et Mme Aubry se félicitait d'avoir fait élire Xavier Bertrand alors qu'elle n'a pas fait campagne pour son candidat

quelles sont les différences majeures entre Marion Maréchal Le Pen et Marine Le Pen

Marion Maréchal est plus à droite sur les thèmes de société elle s'est mise sur les thèmes de famille sur les thèmes de morale dans une frange assez raide assez moralisante alors que Marine Le Pen de ce côté là est plutôt l'enfant de 68 donc là il y a une véritable différence par ailleurs je pense que Marine Le Pen est très dans la vindique vis-à-vis de la droite classique la droite de gestion alors que Marion Maréchal Le Pen le moment venu cherchera à lancer des passerelles vers cette droite là

il n'y a pas de tension entre elles ? si il y en a toujours

et la partie du FN qui espère en Marion Maréchal Le Pen attend une chose l'échec de Marine Le Pen si elle échoue à la présidentielle soit parce qu'elle n'est pas au second tour parce que c'est pas acquis il peut y avoir des effondrements on en a vu d'autres on a vu Balladur qui partait de très haut il n'était même pas au second tour on a vu Jospin pourquoi Marine Le Pen n'aurait-elle pas aussi un pépin de campagne ou bien si elle est au second tour mais qu'elle est sévèrement battue le congrès qui suivra sera un congrès de risque poutchiste contre Marine Le Pen

les partisans de Jean-Marie Le Pen voteront-ils pour Marine Le Pen ?

oui

sans hésitation malgré les tensions comment Marine Le Pen est-elle perçue à l'étranger ?

à Moscou plutôt pas mal

à Moscou plutôt pas mal oui

mais en Angleterre assez mal elle voulait aller faire campagne pour ceux qui prônaient le Brexit on lui a demandé de pas venir elle n'a toujours pas réussi à aller en Israël ou à aller chercher vainement d'organiser un voyage

et là aussi il faudra qu'elle fasse campagne merci à vous quatre d'avoir participé à ce C'est dans l'air en direct c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h35 on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air C'est dans l'air c'est désormais du lundi au samedi belle soirée sur France 5