Journée spéciale "La REF 2025" : quelles conclusions tirer ? – 28/08

BFM Business présente le 18-19 d'Edwis Chevrillon. Bonsoir à tous, bienvenue ici à la REF pour cette dernière émission, dernière 18-19, on est tout à l'heure à Roland-Garros, ça tombe bien. Ça a été un peu la sémantique de ces deux jours, c'est de savoir si la France est dans le jeu, est-ce que c'est un jeu décisif ou pas. On va en parler tout de suite avec mes invités, Pierre-André de Chanadar qui est le président de l'Institut de l'Entreprise et qui est aussi président d'honneur au Saint-Gobain. Bonsoir Pierre-André de Chanadar, merci d'être là. Ross McInnes qui est président de Safran, bonsoir, merci d'être là. Bonsoir Madame Chevrillon.

Surtout c'est que je vous ai arraché, parce qu'en ce moment même, il y a tous ceux qui éventuellement seront candidats en 2007 qui sont en train de parler devant des chefs d'entreprise, devant vous, vous les avez quittés, ça va de Jardin de Bardella à Bruno Retailleau en passant par Manuel Bompard ou encore Marie Tondelier. Donc on voit bien que la politique, elle s'invite forcément ici devant des chefs d'entreprise. Une question peut-être, on a même entendu le Premier ministre François Béroux, ce matin Eric Lombard, lui c'est plus classique, ministre de l'Économie et des Finances. Une question, Pierre-André de Chanadar, d'abord, est-ce qu'ils vous ont rassuré quelque part ou pas ?

Ou au contraire, vous êtes parti en vous disant, au secours, la politique va prendre le dessus ?

Non, ils ne pouvaient pas rassurer, si vous voulez, la situation politique, et ça pèse sur le moral des chefs d'entreprise qui sont ici à ces rencontres. C'est un peu comme d'ailleurs un remake, malheureusement, de ce qu'on a eu l'année dernière, parce que l'année dernière, RF était juste après la dissolution. Une crise politique comme celle qui existe aujourd'hui, ça veut dire instabilité politique, et c'est un facteur d'instabilité pour les entreprises, pour l'économie, donc ça a des conséquences économiques. C'est un peu comme quand vous conduisez dans le brouillard, qu'est-ce que vous faites ? Vous ralentissez.

Et donc là, on a une instabilité, j'espère qu'elle ne va pas durer longtemps, mais on a une instabilité.

Elle risque de durer jusqu'à 2027.

Mais en tout cas, ce n'est pas bon, c'est ce que pensent la majorité des gens qui sont ici, et ce n'est pas bon pour l'investissement. On va voir, dans les prochaines semaines, quand on regardera ce qui s'est passé, on va voir un ralentissement de l'investissement, c'est inéluctable. Donc voilà, ce n'est pas bon pour l'économie.

Ross McInnes, est-ce que la France est encore dans le jeu ? Vous êtes un des grands patrons de l'industrie de défense. Est-ce que vous estimez que la France est encore dans le jeu, ou vous avez un sentiment d'inquiétude ?

Oui, la France est dans le jeu, dans la défense et dans l'aéronautique. Et dans l'aéronautique, bien sûr. Les deux métiers de Safran, et donc ne soyons pas pessimistes. Nos grandes entreprises notamment, mais appuyées et grâce à leurs fournisseurs et à leurs sous-traitants, nos grandes entreprises sont mondiales. Elles sont dans le jeu mondial, elles réussissent dans le jeu mondial. Donc je ne suis pas pessimiste, notre pays est dans le jeu.

Alors, si je vous pose cette question, c'est que derrière, on a eu un débat tout à l'heure, vous avez travaillé sur ce qu'on appelle le front économique. C'était une initiative qui avait été lancée par Patrick Martin, le président du MEDEF, lors de la précédente rencontre des entrepreneurs de France. L'idée, c'était que vous planchiez, vous êtes une centaine d'experts, de chefs d'entreprise, de personnalités, pour plancher sur quels sont les bons choix économiques pour la France. On va revenir là-dessus parce que c'est assez intéressant de voir ce qui a émergé. Je sais, parce qu'on en a parlé, il y a quelques mesures qui sont assez fortes.

Est-ce que vous estimez qu'il est temps de changer de politique économique pour la France ? Ce qui est drôle, c'est que juste Manuel Bompard, à l'instant, de la France Insoumise, il disait qu'il faut changer de politique économique. À mon avis, parce que lui, il était pour dire qu'il faut arrêter la politique de l'offre. Il était pour une politique de la demande. Vous, Pierre-André Tchaladar, vous, j'imagine, aussi Ross MacKines, est-ce qu'il faut changer de politique économique de la France ? Parce que finalement, c'est vrai, ça fait 20 ans que ça marche, ça marchotte.

Il y a des choses à changer, il y a des choses à continuer. Ce qu'il faut continuer, et c'était quand même, je trouve, la bonne surprise, ou la bonne nouvelle du projet de budget du mois de juillet, c'est que cette année, dans ce projet de budget, l'essentiel des mesures de redressement de nos comptes est portée sur la dépense et beaucoup moins sur les impôts. Le mix de l'année dernière était beaucoup moins satisfaisant. Alors, je ne sais pas du tout ce qui va se passer. Donc, qu'est-ce que je veux dire par là ? Je veux dire qu'aujourd'hui, il est très important de continuer cette politique de l'offre, de ne pas la remettre en cause.

On a une situation où les prélèvements de toutes sortes en France et le poids de la sphère publique est beaucoup trop important, beaucoup plus important que partout ailleurs, pour une efficacité des services publics qui n'est pas meilleure, qui est quelquefois moins bonne. Et donc, le redressement de la France, la diminution de la dette, ça passe essentiellement par un effort sur la dépense publique. Et de ce point de vue-là, par rapport à ce que nous avons travaillé dans le front économique, et je salue vraiment l'initiative de Patrick Martin l'année dernière, parce que je crois que dans cette situation... Oui, ça fait un an que vous penchez sur lequel vous travaillez.

Dans la situation politique dans laquelle on est, les entreprises ont le devoir de s'exprimer sur la politique qu'il faut mener, sur le plan économique, bien sûr, de s'exprimer. C'est ce qu'on a travaillé en plusieurs groupes de travail là-dessus. Et je crois que sur un certain nombre de mesures, alors on peut regarder dans les thèmes, mais le projet de budget, il commençait à la même chose. Simplement, là où il faut changer, c'est que je pense qu'il faut aller plus fort dans toute une série de domaines. Ce n'est pas très facile.

Donc beaucoup de mesures que nous avons présentées, elles ne sont pas forcément faisables tout de suite, mais je pense qu'elles devraient alimenter des programmes pour les prochaines échéances. En tout cas, c'est dans cet esprit qu'on a travaillé. François Mackinès ? Tout à fait. Notre perspective est long terme. Il ne s'agit pas de changer de politique économique. Il s'agit d'adapter notre pays, notre état-providence, aux nouvelles réalités, notamment démographiques. Pierre-André évoquait la dépense publique. Mais en fait, les deux grands postes de dépense publique sont la santé et les retraites.

Et ces deux points-là, notamment, qui doivent être adaptés aux nouvelles réalités démographiques. Faute de quoi, nous allons grever la compétitivité de nos entreprises, puisque une grande partie du financement de notre état-providence repose sur les entreprises et ceux qui y travaillent.

La santé, là aussi, vous avez des propositions très fortes, dans tous les cas que vous avez fait émerger dans le cadre de ce front économique. Comment expliquer que cette politique de l'offre, finalement, elle a conduit à une situation dramatique, si j'en crois, en tous les cas, ce qu'a dit le Premier ministre, en disant, vous regardez, nous avons 3 300 milliards de dettes.

Sur la situation économique du pays, c'est beaucoup plus nuancé que ce que je viens de dire. Le sujet, c'est la situation de la sphère publique. Mais les entreprises, la politique qui a été menée, comme l'a rappelé très bien Éric Lombard ce matin, elle a donné toute une série d'éléments positifs. Regardez, un premier sujet. Jusqu'il y a quelques années, le principal sujet de la France, vu par les Français, était le chômage. On n'en parle plus. On en reparle un petit peu. On en parle. Non, avec la situation géopolitique, économique, on aurait dû avoir une remontée importante du chômage. Il a très peu remonté. Donc, on a augmenté le taux d'emploi.

Ce qu'on dit, c'est qu'on peut aller plus loin dans cette direction et que les mesures qui ont été prises, la politique de l'offre qui a été menée depuis quelques années, les résultats, on ne les voit pas à un an ou deux. On les voit à trois ans, à cinq ans. Et elles portent leurs fruits. Il ne faudrait surtout pas revenir en arrière. C'est aussi le sujet de l'attractivité. Le signaux qu'a envoyé la France pendant un certain nombre d'années sur la compétitivité et l'attractivité, elle est dans le bon sens. Et donc, il ne faudrait pas qu'on retourne. Et c'est ça le risque que les entreprises voient actuellement. Et c'est pour ça qu'elles alertent. C'était le discours de Patrick Martin hier.

Qu'on ne revienne pas en arrière.

Vous êtes aussi, tiens, Pierre-Jean D'Arc, co-président de la Fabrique de l'Industrie. Donc, c'est important, on va parler. Vous êtes deux grands industriels. J'ai envie de dire, il n'y en a plus beaucoup en France. Enfin, il y en a quand même encore. Mais vous, Ross McInnes, vous êtes dans un secteur où la France, on peut faire cocorico. Parce que vous le disiez, que ce soit dans l'aéronautique, la défense, on est bien placé. Et puis, en tous les cas, c'est ce qui propulse la puissance économique de la France.

C'est la vocation d'un moteur, c'est de propulser.

Je remercie, c'est pour ça que j'ai utilisé cette expression, Ross McInnes. Est-ce qu'il y a un déclassement de l'industrie française, Ross McInnes ? Parce qu'on est passé sous les 10% en fait, lorsque le niveau de l'industrie française, c'est que c'est moins de 10% maintenant du PIB français. Pourquoi on n'y arrive pas ?

Il n'y a pas de déclassement de ceux qui ont survécu jusqu'à aujourd'hui, au contraire.

Oui, mais il y en a peu qui ont survécu. Non, non, il s'est passé Ross McInnes, mais je vois bien que c'est une question un peu provocateur.

On a beaucoup travaillé là-dessus à la Fabrique de l'Industrie. Le diagnostic sur l'industrie, l'arrêt de l'industrialisation, c'est qu'on a arrêté, on avait arrêté, entre 2014-2015 et jusqu'à 2022-2023. Il y avait un problème qui était un problème de la France par rapport aux autres pays d'Europe, dans les 10 ans avant. Et ça, on l'avait enrayé largement. Ce qui s'est passé, c'est qu'à partir de 2022-2023, on a eu une crise qui, cette fois, est européenne, qui est liée beaucoup à l'énergie, qui est liée à la conséquence de la guerre en Ukraine. Et que cette crise européenne, elle touche tous les pays, et elle affecte la France, mais en pratique, elle touche plus les autres pays.

Et donc, ce qui s'est amélioré, c'est la situation de la France par rapport aux autres pays d'Europe. On est revenu en termes de... On a arrêté de se dégrader par rapport aux autres. Voilà. Par contre, on a un problème au niveau européen, qui est beaucoup lié à l'énergie. Et ça, il risque de remettre en cause ce qui s'était passé avant.

Oui, tiens, demain, il y a un sommet franco-allemand très important.

L'Allemagne est beaucoup plus affectée, si vous voulez, par cette deuxième vague, la crise qui est simple. Les relations avec la Chine et, d'un côté, avec la Russie de l'autre. La France, malheureusement, peut-être parce qu'elle était plus désindustrialisée, et parce que son industrie était concentrée sur des secteurs qui sont comme ceux dans lesquels travaille Ross, qui ne sont pas affectés par ça du tout, et dans une position relativement meilleure que les autres pays européens actuellement.

Vous attendez quoi, vous de ce sommet franco-allemand ? Est-ce qu'un jour, on pourra travailler dans la... Est-ce que vous croyez dans ce mythe de l'industrie de la défense européenne ? Parce qu'on a le sentiment qu'enfin, ça bougeait. Et puis, on a écouté M. Trump qui dit, ben voilà, c'est simple, on vous ponctionne, enfin, on vous ponctionne, non. Il y a 100 milliards d'achats dans l'industrie de la défense américaine. J'ai posé la même question à Éric Trappier hier, donc le président de Dassault, bien sûr, et aussi le président de lui-même. Vous, vous répondez quoi ?

Un mythe, c'est une nécessité. Mais la défense, comme l'aéronautique, la défense est un métier de très long terme. Ce qui est très important pour que nous ayons une résilience par rapport aux Américains, c'est que nous travaillons dès aujourd'hui, non pas seulement sur les programmes qui sortent des usines, par exemple des chars, aujourd'hui, ou des canons à Bourges, ce qui est encore plus important, c'est de travailler sur la recherche et le développement en amont, et là, le bon côté des choses. Regardez ce qui a été négocié en Europe, dans le programme Rearm Europe, etc.

Nous nous sommes assurés, et d'ailleurs, le rôle du GIFAS et de notre ministre de la Défense a été clé dans ce domaine, pour que l'argent qui serait dépensé suppose qu'il y ait des programmes où le contenu européen et la conception, la propriété intellectuelle européenne soient de l'ordre de 65-70%. Parce que l'erreur à éviter, au contraire, c'est que l'argent du contribuable français, allemand, italien, y parte pour importer des équipements américains. Et pire encore, si j'ose dire, que nous deviendrions les garagistes des constructeurs américains en Europe, puisque la propriété intellectuelle, nous ne l'aurions pas, et surtout, la liberté d'utilisation des équipements nous serait limitée.

Donc, la résilience et l'autonomie se construisent en amont, regrame par programme.

Pardonnez-moi, c'est du bon sens que vous dites, vous avez tout à fait raison. Mais alors, pourquoi on n'y arrive pas ? Pourquoi on accepte ce qu'on vient d'accepter ? Mais nous y arrivons.

L'Europe a décidé de mettre en place un certain nombre de programmes qui supposent de construire à 2, à 3 ou à 4. On ne construira pas un programme à 27. Donc non, il n'y a pas de déclassement. Je suppose que si vous voulez une prise de conscience de l'Europe, et sur le plan militaire et de la défense, historiquement, il y avait l'Angleterre qui n'est plus, mais il n'y a que la France qui a eu cette politique. On est un tout petit peu l'Italie. Mais les Allemands, les autres pays d'Europe qui n'ont pas l'autonomie stratégique et de défense sont beaucoup plus dans les mains des Américains, historiquement. C'est vrai. Mais la Grande-Bretagne, et c'est un des...

à quelque chose malheureux et bon, l'Ukraine, je pense, a créé un rapprochement et nous allons inclure les Britanniques à certaines conditions,

dans certaines initiatives. Et c'est avec eux qu'on s'entende le mieux parce que lorsqu'on voit les problèmes qu'on a sur l'avion de combat du futur, le scaf entre les Français et les Allemands, on voit que c'est quand même un exercice compliqué. Vous avez travaillé, je le disais, on va parler de ces propositions du front économique. Vous, Ross McInnes, vous avez travaillé un peu sur le rôle de la puissance publique. En tous les cas, comment elle peut participer à l'effort économique d'un pays. Et vous en avez déduit quand même que c'était plutôt un frein, plutôt qu'une participation à un effort.

En fait, notre mission était recentrer l'action de l'État. Oui. Parce que si on parlait de puissance publique, en l'occurrence, il s'agirait, et je vais le démontrer, plutôt d'impuissance publique. Et donc, nous avons travaillé sur un certain nombre de secteurs et les propositions que nous faisons sont celles d'un groupe de travail. Elles ne sont pas que miennes. Et co-présidé avec un économiste, Thomas Philippon. Je citerai quatre domaines importants, me semble-t-il. Le domaine de la santé, le domaine du logement est le domaine de ce que nous appellerons l'effacement parallèle et simultané de certains impôts et de certaines aides accordées. Le mot aide me fait mal parce qu'il est faux.

Aides accordées aux entreprises. Et nous avons travaillé sur ces points-là avec des propositions très concrètes.

Alors justement, parce qu'à la question des aides aux entreprises, on en parle tout le temps. C'est devenu, il y a l'impôt sur les riches et puis il y a les aides aux entreprises. Il y a un rapport du Sénat qui a fait couler beaucoup d'encre. On ne sait pas très bien comment ils ont calculé parce que c'est un chiffre quand même très élevé de 211 milliards d'euros. Vous, vous avez fait, vous, alors vous, c'est quasiment presque l'extrême inverse. Vous avez dit, au sens de l'Union européenne, il n'y a que 45 milliards d'euros d'aides aux entreprises.

Nous, nous sommes appuyés sur un rapport au commissariat au plan et nous excluons des aides tout ce qui constitue des réductions de cotisations sociales. Et donc, nous parlons des aides directes aux entreprises. Le montant donné par le commissariat au plan est de, pour faire rond, 50 milliards. Et en fait, ce que nous constatons, en théorie économique, l'impôt, levé par l'État, il est destiné, peut-être, à corriger un certain nombre d'inéquité au niveau des individus. Mais le rôle de l'impôt n'est pas d'orienter la dépense en faveur d'un secteur au détriment d'un autre. Ce n'est pas une bonne théorie économique. Et donc, l'État est devenu une lessiveuse puisqu'il prélève...

Une lessiveuse. Je trouve que c'est une expression que vous avez utilisée, mais qu'on... C'est-à-dire qu'il prélève

pour ensuite, par des mécanismes compliqués, nous rendre notre argent. Donc,

ce ne sont pas des aides. Concrètement, puisque Patrick Martin, dans son discours d'inauguration, il a encore redemandé la suppression de la CVAE et de la C3S. Là, il a dit, c'est simple, les impôts de production, 30 milliards, on supprime, et on supprime des aides. Et en échange de quoi, on supprime les impôts de production. C'est ça, qu'il a dit, non ? En fait, la proposition

que fera le Fonds économique, ce sera effectivement... Nous avons identifié une trentaine de milliards d'impôts de production, des impôts stupides, puisqu'ils entravent la production plus qu'ils ne l'aident, puisqu'ils sont payés même quand on ne gagne pas d'argent. Ce qui est quand même paradoxal. Donc, nous avons identifié une trentaine de milliards et ce que nous proposons, c'est qu'en contrepartie, un certain nombre d'aides aux entreprises puissent être supprimées graduellement et réduites. Et donc, c'est pour ça que j'appelle ça un effacement symétrique et simultané.

Symmétrique, parallèle, en fait. Et simultané. C'est du donnant-donnant, en fait, c'est ça que vous dites. Ça peut changer la donne, Pierre-André Tchonallard ?

Je pense que ces mesures-là, moi, je n'ai pas travaillé sur ce sujet, mais j'ai lu les travaux et les conclusions du Gros-RF, je suis tout à fait d'accord. Non, je pense, si vous voulez, que l'espèce d'énorme pompe aspirante refoulante, qu'on voit aussi dans le domaine social. La France, c'est un pays qui redistribue énormément pour redonner en bonne partie au même. Et à l'intérieur, ça génère des inefficacités importantes. Donc, on pourrait se passer de beaucoup de choses dans ce domaine. Moi, je trouve que c'est des propositions choc et le mérite, tout le mérite de ce qu'a fait le groupe de Ross, c'est de dire, ok, on remet à plan les aides aussi.

Sinon, vous avez d'autres propositions qui vont être peut-être plus difficiles à appliquer, du moins à court terme, notamment sur la santé,

et aucune ne sera facile. La santé, c'est le deuxième poste de dépense après les retraites. Alors là, vous dites, il faut supprimer des hôpitaux. Alors, d'abord, regardons la réalité. Nous avons 3000 hôpitaux, les Allemands en ont 2000. Et ils sont beaucoup plus nombreux que nous. Donc, une proposition qui sera faite, c'est de supprimer, de fermer 300 hôpitaux, mais de les remplacer pour assurer l'accès aux soins par des centres de santé pluridisciplinaires. Ce qui permettra de concentrer l'effort où il le faut. Deuxième point, il est très important, nous avons un service public hospitalier surrégulé et nous avons une médecine de ville libérale totalement dérégulée.

Et si on veut maîtriser le coût de la santé et surtout améliorer la prise en charge des patients, il faut que le lien entre l'hôpital et la ville soit assuré. Ce qui veut dire qu'il y a une réalité qu'il va falloir expliquer aux médecins libéraux. Les médecins libéraux sont des fonctionnaires qui s'ignorent. Puisqu'en fait... Vous allez avoir du succès, oui. C'est une réalité. ils sont remboursés par la sécurité sociale. Donc il nous semble qu'en contrepartie de cela, pour assurer le lien entre l'hôpital et la ville et l'accès aux soins, qu'il va falloir réglementer un certain nombre de pratiques de médecins libéraux.

par exemple, une possibilité que nous soumettons au débat, c'est au lieu du paiement à l'acte, le paiement à la capitation, c'est-à-dire qu'on est chargé d'un groupe de patients. Les économistes de la santé estiment qu'en faisant cela, nous pourrions économiser entre 15 et 20 milliards d'ordonnances inutiles.

Ah, ça fait une sacrée mesure. Il y a une autre mesure qui rejoint un peu parce que c'est un des postes très importants, c'est à peu près 25% des dépenses sociales, c'est les retraites, Pierre-André Le Chandard. Vous, vous avez travaillé sur le travail, mais aussi sur le volet retraite. Alors,

avec deux idées, la première idée de départ, c'est qu'il faut augmenter le taux d'emploi. On a en France, on est revenu dans la moyenne sur le taux d'emploi des 55-60 ans, grâce aux précédentes réformes. On a encore, par rapport aux pays voisins, un déficit d'emploi important entre 60 et 65 ans. Donc, si on met ces gens, si les 60-65 ans, on augmente le taux d'emploi, c'est un impact très important sur la création de richesses, du coup, d'ailleurs aussi, les recettes de l'État et donc sur la croissance. Donc, c'est vraiment quelque chose qu'il faut essayer de faire. Donc, pour ça, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut d'abord garder la réforme des retraites qui a été promulguée il y a 2023.

Il faut enterrer ce débat et il faut probablement aller plus loin parce que la démographie, comme l'a dit Ross tout à l'heure, elle change les données de problèmes. Et donc, je pense que, alors, on a toute une série de mesures proposées dans ce domaine mais la première, ce serait d'introduire une sorte d'âge pivot qu'on peut mettre à 64 ans au début et puis de le faire évoluer en fonction des espérances de vie et d'équilibre financier des systèmes.

puisque un âge qui est devenu une espèce de totem. Voilà, avec des codes

pour ceux qui voudraient partir en avant mais donc, on pourrait avec ça progressivement augmenter le taux d'emploi. Il faudrait aussi, parce que là-dessus, on a fait des bêtises dans les 20 dernières années et les entreprises portent une part de responsabilité. Vous le dites souvent, il faudrait aussi probablement revoir les dispositifs de pré-retraite et limiter le coût du chômage qui est une sorte de pré-retraite aujourd'hui. Donc, il y a pas mal de choses à revoir dans ce domaine.

Beaucoup de propositions, évidemment, on ne peut pas tous

les laisser. Mais le domaine des retraites, Pierre-André, vous avez également prôné la capitalisation. Oui, mais je me dis qu'on n'a pas le temps de parler de tout.

Mais évidemment, oui, tout à fait. Qui est un peu

une exception française à laquelle il est temps de remédier.

Mais ça évolue dans les mentalités, vous avez raison de le souligner. Merci, messieurs. J'en profite pour dire que demain, en fait, justement, l'ensemble des propositions du Front économique vont être dévoilées, notamment par Patrick Martin, le président du MEDEF. Merci d'avoir été avec nous. Bonsoir, merci. Merci à la Choyon. Merci, Pierre-André. Je vais accueillir Nicolas Dufourque, le directeur général de BPI France. Journée spéciale La REF avec la tribune. BFM Business présente le 18-19 d'Edwige Chevrillon. Retour ici à la REF à Roland-Garros.

Maintenant, vous commencez à le savoir, mais on vit ces dernières heures, en tous les cas, d'ici à peu près une demi-heure, une heure, ça sera fini ici à Roland-Garros. C'est l'heure un peu de faire les conclusions, de savoir qu'est-ce qu'on en retient. Mon invité, c'est Nicolas Dufourque, il est directeur général de BPI France. Bonsoir, Nicolas Dufourque. Bonsoir, Edwige. Merci d'être là. Vous étiez à des débats. Tiens, vous avez écouté les différents chefs de partis politiques qui parlaient, enfin, qui discutaient, qui s'affrontaient, on peut dire ça quand même. Vous en avez retenu quoi, en fait ?

Écoutez, Edwige, il y a un mot dans le langage politico-syndical qui est le mot de bouger. On fait un bouger, vous voyez ? Oui, oui. J'ai vu zéro bouger.

Vous avez vu zéro bouger ?

Non.

Oui, alors maintenant, la question c'est effectivement comment paralyser un pays dans un pays bloqué ? Vous savez, c'est quelqu'un qui disait ça, c'est une de mes conseillers, je crois, je trouvais que c'était un très bon titre, ça c'était à propos du 10 septembre. Vous, Nicolas Dufourque, vous aviez écrit un livre sur la réindustrialisation, absolument passionnant, que je recommande à tous nos auditeurs et téléspectateurs. Vous allez en publier un autre sur la dette, la dette sociale. Je vous pose tout de suite la question, parce qu'on parle beaucoup de dette, d'endettement, au niveau de la dette, c'est un TNAP, c'est catastrophique, etc.

Vous, c'est sur la dette sociale, mais en même temps, on voit que c'est sans doute là, c'est là où le bas blesse en fait, dans le modèle économique français.

Oui, j'ai voulu comprendre moi-même, comme tous les Français, d'où venait ce montant gigantesque de 3 500 milliards d'euros de dette, et d'où venait cet échec continu de tous les gouvernements depuis 1964, en fait, qui tous ont promis de stabiliser la dette, et tous ont échoué. Or, il y a quand même des gens formidables dans les équipes qui se sont succédées. On ne peut pas simplement se dire que pendant 50 ans, la France a été mal gouvernée, ça ne marche pas, ça.

donc il y a quelque chose de beaucoup plus profond qui est au cœur de la machine au fond de fonctionnement de la société française qui produit cette dette d'une manière tellement forte comme une marée d'équinox à laquelle vous ne pouvez pas résister.

un gros paquebot qui est dans une forcéphale.

Et vous pouvez bâtir toutes les digues que vous voulez, la marée monte quand même. Et donc, j'ai voulu comprendre ça. Et j'ai repris depuis, en fait, le début des années 70, semestre par semestre, les explications de la montée de la dette. J'en tiens une conclusion, c'est que l'essentiel de la dette de la France, c'est des prestations sociales. C'est pour ça que je l'appelle la dette sociale. Sur les 3 500 milliards qu'on aura atteints probablement en fin d'année de dette publique française, vous avez, grosso modo, 2 000 milliards qui sont des retraites, des remboursements d'assurance maladie et des minima sociaux. 2 000 milliards sur les 3 500.

C'est la dette modèle. Et donc,

on pense toujours qu'au fond, la dette, elle a financé les investissements, en fait pas beaucoup. Elle a financé un état obèse, c'est-à-dire trop de fonctionnaires, des administratifs, certes, mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel, c'est qu'on a endetté la France pour financer des retraites payées chaque mois, des remboursements d'assurance maladie et des minima sociaux. Et les chiffres parlent, en réalité, tout ça est parfaitement quantifié. Aujourd'hui, les 3 derniers jours de chaque mois de retraite versée aux Français sont financés par de la dette. Les 3 derniers jours de chaque mois de remboursement d'assurance maladie sont financés par de la dette.

C'est 10% du budget social de la France.

Et ça, depuis quand ? C'est très intéressant ce que vous dites parce que, justement, ça éclaire aussi un peu les temps. Eh bien,

c'est monté très progressivement à partir de 1974 et la grande crise. Qu'est-ce qu'on a fait depuis 1974 ? On a créé pratiquement tous les semestres de nouveaux droits sociaux. L'équation du progrès, elle est incroyable. On a ajouté du progrès au progrès continuement. Mais absolument. Il faut que les Français quand même le reconnaissent. C'est magnifique ce qui a été bâti en termes de couverture. Le reste à charge dans la santé n'a pas cessé de baisser. Il est le plus faible du monde aujourd'hui. Les retraites sont les plus généreuses d'Europe, donc du monde. Voilà.

Les minima sociaux qui se sont ajoutés les uns aux autres sont extraordinairement généreux par rapport à ceux dont vous pouvez disposer dans d'autres pays européens et par conséquent, probablement aussi, les meilleurs du monde. OK ? Et simplement, tout ceci devait être financé par l'économie et l'économie n'a pas suivi. Alors, dans un premier temps, on s'est retourné vers l'économie en disant tu devrais suivre, toi, économie. C'est de ta faute. On a promis la croissance, le point de croissance supplémentaire. On l'a entendu à nouveau dans le débat à l'instant, là. C'est toujours la croissance qui va nous sauver. Sauf qu'elle ne vient pas. Et pourquoi elle ne vient pas ?

Parce que la France vieillit. Un pays qui vieillit si vite ne peut pas croître de 2%. Mais parce qu'il y a 18 millions de retraités alors qu'avant, il y en avait 10 millions. Ça fait 8 millions de travailleurs de moins. Comment voulez-vous croître comme dans les années 90 ou les années 2000 ? Un pays qui vieillit massivement ne peut plus croître de 2%. La croissance de la France, c'est 1%. Voilà. Par ailleurs, on a cru au plan de relance. La relance, la relance va nous sauver. Donc, on fait un plan de relance. Ça ne marche jamais. La relance ne rembourse jamais la dette qu'on construit pour financer le plan de relance. Jamais. Depuis 1974, c'est absolument établi. On continue.

Parce que, en fait, les économistes keynésiens sont beaucoup plus nombreux que les non-keynésiens sur la place de Paris.

C'était l'expression à propos de la relance faite par François Mitterrand. C'est que les caddies sont pleins mais les caisses sont vides.

Oui. Voilà. C'est ça.

Donc, la relance, en fait... Oui.

Non, mais il y a toutes sortes de croyances qui sont en fait des fables. Le fait que la France peut revenir à 2% de croissance est une fable. Le fait que la relance va nous sauver est une fable. Et donc, on se lance dans des programmes qui ne rapportent pas ce qu'on en attendait. Et comme ils ne rapportent pas, la dette ne fait que croître.

Et donc, ça veut dire que vous dites qu'il ne faut plus faire de relance ? C'est ça que vous nous dites ? Les plans de relance, ça ne sert à rien ?

Je suis convaincu que pour l'avenir, il faut totalement arrêter de faire des plans de relance. Nous n'en avons plus les moyens. Déjà, on n'a probablement plus les moyens de se payer la prochaine grande crise systémique. On s'est pris la crise du Covid. On est monté à 114. Il faut maintenant stabiliser cette dette. Pour stabiliser la dette, il faut ce qu'on appelle un solde primaire équilibré, déjà dans un premier temps, ce qui suppose de faire 120 milliards d'euros d'économie. Ce n'est pas 44, c'est 120.

Oui, mais là, c'est 120 milliards sur 3 ans.

Sur 3 ans, 4 ans, mais il faut les faire. Et ensuite, il faut s'y tenir.

Oui, mais vous voyez bien dans quelle situation nous sommes, la situation politique.

La situation politique est telle que personne ne veut bouger. Et donc, la dette va continuer de croître. Oui. J'ai interviewé dans le livre 50 personnes qui ont piloté la question de la dette depuis 40 ans, qui sont les présidents de la République, les premiers ministres, les ministres, les directeurs de la sécurité. Mais maintenant,

c'est eux qui sont responsables.

Les directeurs du Trésor qui expliquent ce qu'ils ont essayé de faire devant la marée.

Oui, mais est-ce qu'ils ont conscience de leur échec ?

Ils en ont parfaitement conscience. Oui. Mais simplement, dans un quinquennat, vous pouvez faire une grande réforme sociale. Pas deux. Or, il en faudrait trois pour stabiliser la dette. Voilà le problème auquel nous sommes confrontés.

Oui. Mais vous voyez déjà la question des retraites. Vous voyez bien la difficulté.

Mais je vois parfaitement la difficulté. Les retraites sont au cœur du sujet. Oui. Les Italiens ont vécu ça. Mais les Français n'ont pas envie d'entendre ça. Quand les Italiens ont fait leur réforme des retraites en 2011, ils avaient à l'époque 3 000 milliards d'euros de dette. Sur les 3 000 milliards d'euros de dette, il y avait 2 000 milliards qui venaient des retraites. Parce qu'ils n'avaient pas fait les réformes nécessaires. Ils ont fait les réformes nécessaires. Aujourd'hui, leur dette est stabilisée. Et donc, ce moment de vérité viendra en France inévitablement.

Et pourquoi ils y arrivent ? Et pourquoi nous, on n'y arrive pas ?

Ils y sont arrivés parce qu'ils ont eu une crise des marchés financiers qui a fait qu'ils ont été obligés dans le mois de décembre 2011 de prendre une disposition législative en urgence. La loi s'appelle Sauver l'Italie, Salva Italia, où la retraite est passée à 67 ans. Décembre 2011.

Mais alors, en même temps, vous dites les plans de relance, le soutien, on n'a plus les moyens d'affronter la grande crise. Vous avez été au cœur, justement, en tant que patron de BPI France. En fait, c'est vous qui avez soutenu avec les prêts garantis qui ont été mis en place par l'État. C'est vous qui avez organisé ça, soutenu, financé. C'était une erreur, rétrospectivement ?

Non. Ou de continuer

aussi longtemps ? Non, non, non.

Il y a eu le plan de soutien à l'économie quand l'économie était arrêtée par décision administrative. Ça, c'est normal. Et d'ailleurs, le PGE ne coûte pas grand-chose à l'État. Le PGE, au total, va coûter probablement 8 milliards, quelque chose comme ça. Absolument rien à voir. 8 milliards, c'est déjà beaucoup. Non, mais rien à voir avec ce qu'a coûté la crise du Covid à l'État, c'est-à-dire plusieurs centaines de milliards d'euros à cause du financement du chômage partiel, à cause des plans des fonds de sécurité, des fonds de restructuration, etc. Et puis après, il y a eu le plan de relance. À nouveau. Et puis après, il y a eu le plan anti-inflation Ukraine.

Trois plans successifs qui ont coûté extraordinairement cher. Donc la BPI, son rôle, c'est de monter la croissance potentielle de la France. De quelques points de base. On ne va pas la monter de 1 à 2%, mais de 1 à 1,2%, par exemple, en permettant aux entrepreneurs de déployer tous leurs projets. Ça, bien sûr que j'y crois. Simplement, ça ne pourra pas marcher si l'État-providence continue de galoper toujours devant. Et il galope toujours devant quand on ne tient pas compte du fait que l'espérance de vie galope également. L'horloge suisse de la France, elle est assez claire.

On est un pays vieillissant avec des gens qui ont une espérance de vie magnifique qui augmente constamment et qui ne produisent plus. Et donc, si on veut financer les 35 ans de retraite qu'on offre aux Français aujourd'hui à cause de cette espérance de vie, il faut une économie prospère. Pour que l'économie soit prospère, l'État-providence ne peut pas galoper toujours devant l'économie. Il faut permettre à l'économie à un moment de rattraper l'État-providence, de le financer à 100%, peut-être même de le dépasser un petit peu. Et à ce moment-là, on se paiera les nouveaux progrès sociaux.

Oui. Donc, drôle de paysage que vous nous décrivez. Un point quand même peut-être pour conclure parce que ça passe vite. Vous, vous êtes donc à la tête des BPI France, vous financez beaucoup d'entreprises. Est-ce que vous sentez là qu'il y a un climat des affaires un peu fragile, que les entreprises deviennent très frileuses ? Alors, on vient de rentrer, c'est presque un peu tôt ma question. Oui.

L'emploi est stable. Oui. C'est quand même un indicateur très important. La volonté d'investir, elle est toujours là. Elle est un peu plus fraîche qu'avant. C'est tout à fait clair. En euros et en nombre d'opérations d'investissement. Mais je sens les entrepreneurs tout de même très combatifs. Ils commencent à se dire des crises comme celle-ci, politiques, on en a vécu tant, on oublie, on ferme les écoutilles, on ne lit plus les journaux, on avance. On fonce, après tout, le monde est vaste. Et les déclarations faites par Éric Lombard hier ici à l'AREF les rassurent.

Oui, à condition qu'ils puissent tenir parole.

Alors, bien entendu. Oui. Bien entendu. Mais on est dans un paradoxe, c'est qu'encore une fois, l'économie, l'économie n'est pas mauvaise. Tous ceux qui disent on est en crise, ce sont des contre-vérités. L'économie n'est pas mauvaise. Simplement, elle est trop petite par rapport à l'État de Providence. Et donc, il faut la faire grandir à tout prix. Il faut plus d'entrepreneurs, il faut que leur projet soit plus ambitieux, il faut que l'équation du tout est possible à laquelle je crois en France soit réelle pour tout le monde, etc.

Merci Nicolas Dufourc d'avoir été avec nous directeur général de BPI France. Sorti de votre livre qui s'avère passionnant, c'est quand ? C'est dans un mois ?

C'est début octobre.

Début octobre. Et puis avant, il y a la vérité, non pas si je m'en, mais la vérité, il y a Big, un grand événement qui sera le 23 septembre.

J'ai choisi le table de la vérité avant que Trump arrive au pouvoir. je ne croyais malheureusement pas être à ce point d'actualité.

Dans le mille, comme on dit. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Tout de suite, c'est la fin de ce 19 presque, c'est l'heure de fait, le débrief de la REF avec trois invités. Alexandre Pébreau, vice-président de Croissance Plus, Philippe Mabille, directeur éditorial de La Tribune, et puis Mathieu Pechberti, grand reporter évidemment à BFM Business. A tout de suite. Journée spéciale, la REF avec la Tribune. BFM Business présente le 18-19 d'Edwis Chevrillon. Voilà.

Allez, retour ici sur ce plateau pour faire le débrief, c'est l'heure du grand débrief de la REF ici à Roland-Garros avec trois invités, Alexandre Pébreau, vice-président de Croissance Plus, c'est un peu l'organisation concurrente, on va dire, président fondateur de Tofan Ibasis, bonsoir à Alexandre Pébreau.

Bonsoir, merci.

Merci d'être là. A vos côtés, Philippe Mabille, directeur éditorial de La Tribune, le confrère, bonsoir Philippe.

Bonsoir Edwige.

Merci beaucoup. Et puis à mes côtés, Mathieu Pechberti, grand reporter à BFM Business. L'heure de faire le débrief, qu'est-ce qu'on a retenu ? Est-ce qu'on a été rassurés, inquiets ? On est arrivé à un moment quand même très difficile après l'annonce de François Béroux où tout le monde était un peu sous le choc des propos rassurants ici ou là ?

J'ai trouvé une bonne surprise. Vous savez, la semaine...

Ah, chic. Oui.

Chic. Voilà, on file dans la métaphore tennistique. Bien sûr, on avait commencé la semaine avec une mauvaise surprise. Bien sûr, la motion de confiance demandée par le Premier ministre et donc d'avoir Patrick Marcin qui demande son... qui demande avec un très bon toucher de balle qu'on rediscute de tout ça et qu'on se pose et de poser les différents sujets de ce que peuvent faire les entrepreneurs dans cette histoire et de ce qu'ils ne peuvent pas faire. Oui, j'ai trouvé que ça avait commencé avec un très bon discours de Patrick Martin.

Et la suite alors ? Éric Lombard, François Béroux, là, le débat de tous les... de tous les... les futurs peut-être candidats à la présidentielle de 2027 ?

C'est la suite de la métaphore. Il faut un partenaire pour jouer au tennis et le partenaire public est imprécis. Il est flou. On se demande d'ailleurs est-ce qu'ils sont démissionnaires ou est-ce qu'ils vont obtenir cette motion de confiance et est-ce qu'ils parlent pour 2027 et donc ça veut dire qu'ils ne font rien entre-temps ? C'est ça effectivement qui est resté très imprécis et ça, ça peut être, ça n'était pas rassurant.

D'accord. Juste une dernière question, vous êtes dans la tech, enfin grosso modo, complètement. Est-ce que vous êtes inquiet un peu sur le climat des affaires ? C'est la question que je pose à tous les chefs d'entreprise ou industrielle ou dans la tech ?

C'est effectivement la première fois et spécialement chez Croissance Plus. C'est la première fois qu'on voit pas de prévision d'embauche pour la partie France dont on parle. C'est la première fois qu'on a un climat effectivement des affaires qui souffrent de cette incertitude. Sans parler de l'incertitude que Trump avec ses tarifs a apportées. Au moins maintenant on sait quand on est en Europe comment on va être traité mais c'est effectivement on n'a jamais eu autant d'incertitude que ça. Pour la tech et la seule tech on continue nous à équiper les entreprises et les opérateurs qui sont nos grands clients.

Et vous avez encore des business donc ça c'est bon. Philippe Mabille c'est quoi ? Combien tiens me ref ? Vous allez me battre je pense. Combien tiens me ref ?

On ne fait pas de match tous les deux.

On ne fait pas de match tous les deux.

À Davos, à la ref, à Aix avec plaisir.

Et alors là qu'est-ce qui vous a frappé ? Est-ce que vous...

Moi j'ai l'impression qu'on est toujours dans un grand flou quand même. Alors Patrick Martin a plutôt réussi son coup parce qu'il a fait venir les politiques il a fait venir le premier ministre qui s'est exprimé longuement. On a eu Eric Lombard ce matin on va en parler. Ils ont plutôt tenté de rassurer les chefs d'entreprise face à ce que vient de dire mon voisin effectivement la grande inquiétude qui monte sur cette nouvelle instabilité politique. Là il y avait ce débat avec tous les candidats c'était un peu la cacophonie quand même. On voit bien que le problème de ce pays c'est que personne n'est d'accord sur les solutions. Personne ne s'écoute. Et je crois que c'est ça.

Juste un point moi j'ai trouvé que Manuel Bompard donc de LFI avait dit quelque chose d'intéressant c'est-à-dire que il a reconnu c'est rare que je m'exprime devant les chefs d'entreprise mais je pense que c'est intéressant que vous puissiez entendre le choix sur la politique économique C'est pour ça que je dis

que Patrick Martin a réussi son coup de donner la parole parce que finalement qu'est-ce qu'a demandé le premier ministre ? Qu'il y ait un grand débat une clarification.

Je ne sais pas si cette clarification aura lieu le 8 on voit bien que c'est assez mal parti pour François Béroud mais effectivement d'avoir ce débat aujourd'hui avec tous les politiques permet de rouvrir le jeu puisqu'on est à Roland-Garros mais je voudrais juste dire mais on peut en débattre avec vous que le flou demeure sur pas mal de points c'est-à-dire que les chefs d'entreprise voudraient savoir à quelle sauce ils vont être mangés ils sortent le nouveau front économique demain des propositions dont on a vu la table ronde que vous avez portée il y a vraiment un vrai sujet sur est-ce que le patronat va devoir accepter des hausses d'impôts puisque c'est bien de ça d'aujourd'hui qui est la question soit pour un certain nombre d'entreprises réduction des aides voilà mais il y a quand même toujours un flou en échange alors peut-être de simplification et en échange d'une stabilité politique en fait il y a une sorte de trade de débat on préférerait de la stabilité politique quitte à payer un peu plus plutôt que d'avoir le bazar et des taux d'intérêt qui flambent dans une crise financière il y a un peu cette impression-là de faire peut-être contre mauvaises fortes

on est plutôt encore dans le jeu Mathieu Pechberti vous qu'est-ce que vous avez retenu vous qui avez un peu traîné dans les allées de Roland-Garros pour une fois c'était pas pour du tennis mais c'était pour la bonne cause qu'est-ce que vous avez entendu qu'est-ce qui vous a frappé ?

Moi j'ai quand même l'impression qu'il y a un peu eu une forme de dialogue de sourd quand même parce que ce que demandent les chefs d'entreprise les politiques et surtout évidemment François Bayrou et Éric Lombard qui s'est exprimé ce matin disent évidemment on vous écoute on vous entend mais il n'y a pas eu d'avancée dans les faits il n'y a pas eu de proposition il n'y a pas eu de garantie alors il y a eu derrière à la fois totem et tabou de l'ISF une avancée même s'il n'a jamais été véritablement question de son retour mais Éric Lombard a été assez clair là-dessus mais effectivement pour rapprocher votre micro mais effectivement François Bayrou là-dessus est resté flou avec une nuance qui était de dire on ne taxera pas les entreprises mais sous-entendant qu'il y aurait des efforts à faire et donc des hausses de fiscalité pour les entrepreneurs sous-entendus moi je l'ai compris comme ça sur le patrimoine donc si vous voulez tous les patrons tous les chefs d'entreprise qui étaient là depuis hier savent bien et nous le disent bien et me le disait bien qu'il va y avoir une hausse de fiscalité laquelle, comment on ne sait pas même quand Éric Lombard dit pour en terminer ce matin qu'il n'y aura pas de prolongation de la surtaxe d'impôt sur les sociétés qui avait été mise en place l'année dernière pour le budget 2025 ne serait pas prolongé les chefs d'entreprise la plupart en fait s'attendent à ce que in fine lors du vote du budget elle soit prolongée donc pour moi voilà c'est un petit peu un dialogue de sourds avec effectivement un grand flou de François Bayrou

Alexandre Pébro ce qui est très étonnant c'est que juste avant encore le week-end dernier on parlait que de Donald Trump que des droits de douane enfin je veux dire ça focalisait tout le monde la géopolitique la crise etc là on n'en a pas dit un mot ici à l'AREF c'est ça qui est étonnant c'est-à-dire François Bayrou là pour le coup il a écrasé toujours dans sa partie de ping-pong il a écrasé Donald Trump c'est peut-être sa victoire

elle aura une victoire comme on le disait justement ça a créé encore plus d'incertitudes pour des chefs d'entreprise qui n'en ont pas besoin on en a tous énormément il n'y avait que des chefs d'entreprise des citoyens avec nous c'est un monde qui change à toute vitesse et la France effectivement depuis l'annonce de François Bayrou est de dire nous aussi on fait pause c'est-à-dire que le temps qu'on doit attendre le 8 septembre avant de savoir si on aura un gouvernement et ensuite un budget c'est pour ça qu'il a attiré tellement l'attention et qu'effectivement tous les autres sujets ont été stoppés on se retrouve comme l'année dernière mais avec en plus encore plus de problèmes et d'incertitudes à gérer

oui en tant que vice-président de Croissance Plus vous estimez que il est temps pour les entreprises et peut-être au niveau des organisations syndicales si on peut dire que vous êtes un syndicat enfin une forme de syndicat patronal peut-être de serrer les coudes

la première chose c'est de se serrer les coudes on est pour le coup complètement en phase avec le Medef en disant qu'on a un sujet de se reconnecter aux politiques pour qu'ils leur faire comprendre pour partager avec eux quels sont les impératifs des entreprises des entrepreneurs en sachant qu'on n'est pas une exception on est au sein de l'Europe et on a besoin de soutien on a besoin d'être libéré on a besoin de moins de normes on n'a pas besoin d'incertitude sur plus de taxes

sur les thèmes de l'AREF est-ce qu'ils sont allés assez loin quand même sur le monde de demain

moi je trouve que quand même le sujet de l'intelligence artificielle a été relativement peu présent peu abordé on a parlé de data on a parlé d'IA mais finalement on n'est pas rentré dans le fond des transformations on a l'impression que les entreprises françaises en particulier sont un peu en retard sur ce sujet-là sur l'appropriation par les entreprises de ces nouvelles technologies on n'est pas tout à fait effectivement aujourd'hui au cœur des compréhensions il y a le débat sur l'emploi est-ce qu'on va substituer des emplois par de l'IA salariés c'est une inquiétude qui commence à monter y compris chez les salariés eux-mêmes et puis il y a effectivement est-ce que je vais me faire rattraper par un concurrent qui sera meilleur que moi avec de l'IA c'est quand même le vrai sujet ces fameuses disruptions dont on parle ça aurait pu être un peu plus au menu il y a eu le tweet de Trump quand même ce matin qui a fait un peu parler de lui le tweet de Trump qui dit que l'Europe réglemente trop et que si elle continue comme ça

on est toujours dans le chantage on est toujours dans le chantage c'est vraiment un chantage financé derrière c'est surtout ça

oui mais là pour le coup c'est justement une des victoires de l'Europe jusqu'à présent on croise les doigts pour que ça continue c'est que sur le numérique on a un espace

on croise beaucoup les doigts oui régulé

bien protégé et sur lequel je peux vous dire pour les entreprises européennes pour les opérateurs qui déploient le digital c'est justement une opportunité qu'en Europe on puisse ouvrir les plateformes et aller de façon de pouvoir transporter le cloud facilement

Mathieu Pechbert

alors oui on a quand même beaucoup parlé d'Europe pour le coup avec souvent comme souvent des vœux pieux mais évidemment il y avait l'ombre de Mario Draghi qui était très forte et qui était largement citée à la fois par Eric Lombard par François Berreau et évidemment tous les chefs d'entreprise avec une référence particulière

parce qu'il n'a pas essayé il s'est exprimé

et alors ce qui est intéressant d'ailleurs c'est que il ne nous a pas échappé que Giorgia Meloni a largement cité Mario Draghi à Remini en s'appuyant sur ses propositions Patrick Martin a renchéri hier dans son discours d'ouverture en disant qu'il se félicitait il fallait que la France prenne exemple sur l'Italie avec le gouvernement de Meloni qui marchait main dans la main avec le Medef italien bon ça faisait un petit peu dissonance avec ce qui se passe ici parce qu'encore une fois c'est loin d'être le cas ici et donc beaucoup d'Europe ce fameux rapport de Mario Draghi sur la compétitivité mais où finalement ça faisait quand même il y avait un contraste assez fort avec ce qui risque d'arriver parce qu'on n'est pas dans une dynamique en tout cas d'un point de vue fiscal et concernant le budget de 2026 qui arrive sur des efforts de compétitivité pour les entreprises

Juste puisque vous parlez d'Italie moi j'ai parlé d'Allemagne parce que demain il y a le sommet franco-allemand donc ça ça va être un point très important pour voir d'abord s'ils peuvent se mettre d'accord pour avoir une initiative commune et puis peut-être pour essayer aussi je ne sais pas les allemands peuvent être quand même ils mettent 500 milliards sur la table peut-être nous aider et puis après juste après il y a les rencontres déviants rencontres secrètes déviants où vous avez toujours le président Macron qui va rencontrer le chancelier ils vont se re-rencontrer et c'est intéressant parce que là vous avez des chefs d'entreprise qui discutent entre eux et à un moment ils étaient très tendus parce que l'Allemagne elle est mal là c'est un peu l'inverse qui risque de se passer Philippe Mabille

je voulais revenir on parlait d'Italie sur un point qui a un peu été abordé au cours de ces rencontres c'est Milan la ville de Milan qui fait quand même beaucoup parler d'elle parce que depuis Londres-Milan Londres voilà il paraît qu'il y a à peu près 15 000 personnes autour de la city de Londres qui auraient qui envisagent qui auraient acheté

des appartements à Milan

je ne sais pas si c'est votre cas en tout cas il fallait acheter du mètre carré à Milan avant cette crise pourquoi ?

parce que le gouvernement britannique a effectivement changé la fiscalité pour les plus fortunés et ça entraîne un exode fiscal donc ça c'était quelque chose qu'on entendait pas mal à la fois en on et en off sur est-ce que s'il y a un changement fiscal en France sur les plus fortunés peut-être pas un ISF mais des mesures assez dures et ils s'attendent rapidement à ça rapidement Mathieu après j'ai posé la question à un chef d'entreprise qui est Alexandre Pébro comment garder nos entrepreneurs en France effectivement c'était un peu l'épouvantail brandi d'ailleurs Patrick Martin l'a parlé dans son discours hier bon ce qui se passe quand même alors d'abord on est en réalité on n'est pas à 15 000 on est à les chiffres sont pas très clairs on serait plutôt autour de 3, 4, peut-être 5 000 départs de dirigeants souvent des financiers de Londres évidemment donc de la City vers Milan donc on reste sur des profils quand même

mais il y a beaucoup de moyens orientaux qui se sent qui sont partis de Londres

voilà non mais ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas eu pour le moment de mouvements massifs mais effectivement c'est une crainte je ne suis pas sûr que la fiscalité sera durcie à ce point-là en France d'autant qu'on a récupéré beaucoup de financiers de Londres

Alexandre Pébreau vous avez acheté un appartement à Milan parce que vous avez fondé votre entreprise qui marche bien donc

notre entreprise marche bien elle est basée à Paris on ne compte pas déménager vous n'allez pas déménager

mais enfin vous pouvez

on est vraiment on essaye d'être patriote dans chacun des pays où nous sommes nous sommes dans 28 pays et donc dans chacun des pays il faut être patriote et on assure leur communication de façon sécurisée c'est ça notre savoir-faire de façon indépendante

il faut être sérieux juste pardonnez-moi je vous ai fait une petite plaisanterie une petite joke comme on dit est-ce que pour vous la taxation sur les hauts revenus la taxation sur les patrimoines c'est quelque chose qui vous préoccupe ?

bien sûr parce que en termes de signal ça veut dire que c'est plus important pour notre gouvernement élu démocratiquement de taxer de taxer les riches que de s'occuper de la dette abyssale des dépenses publiques énormes le record du monde de dépenses publiques il préfère faire d'abord taxer les riches plutôt que de traiter les deux problèmes de fonds auxquels il est confronté ah oui oui ça ferait réagir énormément je resterais dans le pays et je suis bien entendu fidèle à mon pays mais ça fait énormément réagir ça serait profondément choquant

un adjectif on a une minute pour conclure Philippe Mabé un adjectif pour qualifier ce qu'on vient de vivre pendant deux jours

l'imprévisibilité qui fait peur et je crois que c'est le point central et le risque d'une hausse des taux d'intérêt qui pénalisent tout le monde les entreprises les ménages un vrai risque sur le marché immobilier donc cette imprévisibilité elle peut conduire la France à être en récession voilà

pas très rassurant

un dernier point parce qu'il y a eu ce débat là à l'instant entre les différents représentants des partis politiques donc c'est quand même là que ça va jouer pour le budget dans l'assemblée ils se sont écharpés pendant 20 minutes sur le sujet de l'énergie voilà de l'énergie le nucléaire les énergies renouvelables les subventions et ça revient ça revient c'était déjà le cas avant l'été c'était déjà le cas il y a un moment de la dissolution et donc ça va rester dans le budget avec le poids notamment des aides aux énergies renouvelables ça va revenir dans ce débat budgétaire et là c'est bien c'est bel et bien eux qui vont décider et pas le MEDEF

oui ça c'est clair et ça ça va être aussi au sommaire du sommet franco-allemand absolument

et c'est pour ça Edwige qu'en effet pour moi la conclusion c'est qu'il y a un réservoir d'énergie qu'on a vu aujourd'hui à l'AREF et le débat sur l'énergie a montré que aussi les personnes ont besoin de cette énergie et c'est ce que nous on a envie de libérer c'est cette croissance

merci Philippe Mabie merci Mathieu Pechberti voilà ça y est c'est terminé pour l'AREF et puis on se retrouve avec joie dans les studios de BFM où nous attend Stéphanie Collot pour son journal le 18-19 d'Edwige Chevrillon sur BFM Business