Quel avenir pour l'Iran ?

Ce programme est disponible grâce au don de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Cinquième jour de guerre entre les Etats-Unis, l'Israël et l'Iran. On en parle dans 20 minutes dans le journal de Radio Vatican. Et dès à présent avec vous, Étienne Pépin, puisqu'Emmanuel Macron s'est exprimé hier soir à la télévision. Oui, Pierre-Hugues, la République islamique d'Iran porte la responsabilité première de cette situation, a déclaré le président de la République dénonçant son programme nucléaire dangereux. Le soutien à des groupes terroristes au Liban, au Yémen et des milices en Irak et l'ordre de tirer sur son propre peuple.

Évoquant les conditions d'entrée en guerre, Emmanuel Macron a déploré que les Etats-Unis d'Amérique et Israël aient décidé de lancer des opérations militaires conduites en dehors du droit international. Pour le chef de l'État français, l'histoire ne pleure jamais les bourreux de leur peuple. Aucun ne sera regretté. Et vous en parlez ce matin avec votre invité Didier Djadi, sociologue, réfugié politique iranien. Il est notamment l'auteur de « Iran, islamisme, laïcité, histoire d'un affrontement » aux éditions Eliade. Didier Djadi, bonjour. Bonjour, merci pour cette invitation. Heureux d'être avec vous. Merci d'avoir accepté notre invitation et de répondre à nos questions.

Emmanuel Macron a annoncé l'envoi du porte-avions Charles de Gaulle dans la Méditerranée. Il a aussi annoncé déployer dans la région des avions Rafale, des systèmes de défense antiaérienne et des radars aéroportés. Qu'attendez-vous de la France dans ce contexte ?

Dans ce contexte, moi, je pense que ce serait pas mal qu'au niveau de l'Europe, qu'il y ait une action unifiée, partagée avec des Américains. Car ce qui est représenté par le régime islamiste, c'est un danger pour le monde. Et bien évidemment, le monde occidental et de la démocratie est également là. Et donc, je comprends absolument bien les nuances, les stratégies différentes entre les Américains d'un côté et puis des Européens. Mais dans ce contexte-là, je pense absolument, puisque c'est un danger qui touche tout le monde, ce serait bien que la France et l'Europe, avec les Américains, soient davantage unis face au régime islamiste en Iran.

Il faudrait qu'on partage justement l'implication militaire sur le terrain avec les États-Unis, qu'on y aille aussi directement sur place ?

Comme on le sait, bien évidemment, la France a des contrats avec, bien évidemment, les pays arabes du Golpe Persique. Et dans ce cadre-là, il y a un engagement, une responsabilité. Si jamais ces pays-là sont agressés par un autre pays, eh bien, la France doit pouvoir les défendre. Mais néanmoins, même si elle ne veut pas aller plus loin, il faut que dans cet affichage soit plus clair, disons, du point de vue de la solidarité du monde occidental.

Mais l'envoi de force dans la Méditerranée, en soutien à nos alliés, c'est déjà un signal extrêmement fort, extrêmement puissant de la part de la France.

Oui, bien évidemment. Mais n'oublions pas que le régime iranien a attaqué également les alliés de la France, a attaqué également, a touché, je pense, une des bases françaises également dans cette région-là. Mais c'est vrai que c'est un... Et d'ailleurs, le président, il n'a pas souhaité à ce qu'il y ait véritablement une augmentation de ses forces militaires face au régime iranien. Mais quand même, il faut qu'il y ait une convergence. C'est mon souhait, si vous voulez. Il faut qu'il y ait une convergence, solidarité avec les Américains. Et par exemple, les drones iraniens qui sont orientés vers ces pays arabes-là, eh bien, il y avait une phrase comme quoi ?

Eh bien, on peut attaquer à l'origine là où, effectivement, les drones sont envoyés là. Et donc, ça peut être le territoire iranien.

Le président de la République a annoncé hier soir qu'il cherchait à bâtir une coalition, justement, afin de réunir des moyens, y compris militaires, dans le but de sécuriser les voies maritimes essentielles à l'économie mondiale. Aujourd'hui, le détroit d'Hormuz est de fait fermé. Le canal de Suez et la mer Rouge sont aussi sous tension et menacés. Quels sont les enjeux sur le plan économique, Didier Hidjadi, aujourd'hui ? Quels sont les enjeux sur le plan économique ? Est-ce que l'Iran peut bloquer la terre entière ?

Écoutez, c'est vrai que le régime iranien a menacé tout le temps qu'il va fermer, effectivement, le détroit d'Hormuz pour bloquer, effectivement, l'économie du monde et créer, effectivement, un désordre. N'oublions pas que c'est un passage pour le pétrole vers l'Occident. À peu près un peu entre 20% à 25% du pétrole pour le monde, effectivement, passe par ce détroit-là. Et que, donc, cela est également le gaz, également là. Et que, par conséquent, quand même, c'est une économie absolument importante pour l'économie du monde, si vous voulez, l'économie pétrolière.

Et donc, il faut qu'il y ait de la sécurité, car, effectivement, le régime iranien, pour, justement, créer des difficultés à la fois pour les Américains, mais également pour les Occidentaux, eh bien, il va faire du sabotage. Et, car le régime iranien a pas mal de bateaux qui sont très rapides, qui peuvent provoquer, effectivement, du sabotage. Eh bien, nous avons besoin de la tranquillité pour le monde, pour l'économie du monde. Et donc, face aux tentatives de sabotage du régime iranien, il faut agir. Et donc, la France, également, est responsable dans cette tranquillité du monde.

Et pour l'avenir de l'Iran, maintenant, quid de l'avenir du régime ? Est-ce que la mort du guide suprême de la révolution islamique, l'ayatollah Ali Khamenei, signe la fin du régime ? Est-ce qu'on va avoir un nouveau guide suprême ? Ou est-ce qu'on peut imaginer changer de régime en Iran, aujourd'hui ?

Le modèle, disons, politique en Iran, c'est un modèle totalitaire, religieux, islamiste, et donc, qui est basé sur l'autorité absolue d'un seul individu qu'on appelle Velaïte Fari, Valié Fari. Donc, c'était Khamenei. Khamenei se trouvait à la tête de la pyramide véritablement verticale. Et donc, toutes les décisions dépendaient de lui, si vous voulez, là. Et maintenant, puisqu'il est tué, eh bien, le système est devenu très, très fragile. Et donc, tous les liens ne sont pas, disons, ne sont pas en état d'un bon fonctionnement, si vous voulez, là. Et donc, avec cette disparition, on a évoqué plusieurs, disons, possibilités.

Mais au moment où il était encore en vie, il y avait également une information comme quoi il a désigné son fils, qui s'appelle Moshtaba, qui est à peu près 5 ans, 4 ans. Mais c'est un homme secret, c'est un homme brutal, c'est un homme corrompu également. Et donc, malgré quelques hésitations, eh bien, les pastarans ont préféré désigner cet homme-là comme le successeur, effectivement, de Khamenei. Mais cela n'arrangera rien la situation pour le régime iranien. Le régime iranien, de plus en plus, est fissuré à l'intérieur de son système. Et donc, effectivement, il est dans la descente concernant sa vie.

Donald Trump a annoncé avoir plusieurs idées de personnes pour succéder à Ali Khamenei. Mais tous sont morts. Alors, c'est difficile de trouver un successeur parmi des morts. Israël prévient ce matin que tout successeur d'Ali Khamenei sera une cible destinée à être éliminé. L'objectif, c'est d'en finir définitivement avec ce régime ?

Oui, si vous voulez, d'abord, il y a trois objectifs. L'objectif numéro un, c'est l'objectif du peuple iranien pour en finir avec ce régime barbare. Et deuxième objectif, c'est l'objectif des Israéliens qui a été toujours le changement du pouvoir atterrant. Car le pouvoir islamique atterrant a été toujours, toujours en contradiction avec l'existence même d'Israël. Donc, les Israéliens, ils souhaitent effectivement ce régime, ce changement-là. Et également, les Américains, au départ, étaient très intéressés par le contrôle du régime concernant ses activités nucléaires et des missiles, si vous voulez. Mais petit à petit, effectivement, il a légèrement changé d'avis.

Et il est devenu pour le changement de ce régime-là. Donc, aujourd'hui, il y a une convergence pour aller vers un changement. Et le changement, c'est le changement du régime. Est-ce que c'est un changement de régime ou une réforme du régime actuel ? Alors, donc, même si certains partent de la réforme au sein du régime, eh bien là, la réforme n'a aucun sens, si vous voulez, là. Dans ce système totalitaire, effectivement, eh bien, on a vu que, soi-disant, des réformateurs, des non-réformateurs, tous, tous, ils sont effectivement dans la corruption et dans l'exercice de la dictature, si vous voulez.

Donc, effectivement, même s'il y a des tentatives de la part de quelques millions américains pour trouver, effectivement, dans un premier temps, une petite transition à partir des éléments du régime, peut-être. Nous, on n'est pas dedans. Mais ce qui est recherché par le peuple iranien, c'est l'intégralité du régime à effacer, si vous voulez. Et ce qui est également souhaité par des Israéliens, c'est de ne pas, effectivement, rester dans un modèle islamique qui va constituer toujours une menace pour l'État d'Israël.

Alors, aujourd'hui, chacun y va de son couplet, que ce soit en France ou à travers le monde. Chacun y va de son option, de son pronostic. Donc, une réforme du régime actuel, on a dit, c'est impossible. Certains évoquent la possibilité de mettre en œuvre une démocratie. Certains souhaitent aussi le retour du chat d'Iran. Quelle est la meilleure option, selon vous, Didier Djadi ?

Écoutez, moi, je suis républicain. Mais niant moins dans un contexte là où l'opposition, effectivement, en Iran n'existe pas, c'est parce qu'opposition organisée, j'entends, des partis, des organisations, à cause, donc, du despotisme, là. Donc, l'opposition organisée, eh bien, c'est à l'étranger. Mais dans cette opposition à l'étranger, si vous voulez, beaucoup, beaucoup de partis et organisations politiques, mais aucune alternative sérieuse. sauf ce qui est présenté par Reza Palavi, si vous voulez. Et parce qu'effectivement, c'est vrai qu'il y a... La famille Palavi, c'est la famille du chat d'Iran. Exactement, absolument.

Et donc, bien évidemment, il bénéficie d'un capital, si vous voulez, social, comme on dit les sociologues, c'est-à-dire pas mal de relations, pas mal de connaissances, etc. Et que malgré que lui, il a vécu pas mal d'années à l'étranger, aux États-Unis, si vous voulez, mais malgré cela, effectivement, ces dernières années, il s'est impliqué davantage par rapport, effectivement, à la situation iranienne. Et donc, depuis la révolution Femme-Vie-Liberté, et encore aujourd'hui, là, eh bien, il joue un rôle qui est un rôle, disons, sage. Il propose à ce qu'il y ait, effectivement, une phase de transition avec la chute du régime.

On va commencer une phase de transition afin d'aller vers l'élection et qui permettra de définir la forme définitive du pouvoir.

La veuve de l'ex-chat d'Iran, donc Farah Palavi, s'est exprimée hier. Elle l'a dit, la mort de Khamenei ne signifie pas automatiquement la fin du système iranien. L'avenir de l'Iran ne doit pas être décidé à l'extérieur de ses frontières. Alors, qui doit décider de l'avenir de l'Iran ? Jusqu'où doit aller sur ce sujet Donald Trump ? Est-ce qu'il peut décider de l'avenir des Iraniens ? Et s'il faut consulter les Iraniens, comment le faire ?

Alors, non, ce n'est pas au président américain qui doit décider, disons, du futur responsable et politique en Iran. Mais c'est déjà, il faut bien analyser les choses, là. Quand il y a eu l'appel de la part du prince Reza Palavi en Iran le 8 et 9 janvier, là, des millions d'Iraniens sont descendus dans la rue. C'est un élément qui met en évidence, effectivement, son poids. Sur la scène, disons, de politique en Iran même. Et ensuite, il a lancé un appel concernant, justement, les Iraniens à l'étranger. Et cet appel a mobilisé, effectivement, plus d'un million et demi des Iraniens dans tous les pays, disons, au monde.

Donc, ça met en évidence une chose très claire, que cet homme-là, eh bien, est une personne qui est acceptée par une bonne partie de la population iranienne. Mais bien évidemment, lui-même, il est complètement conscient que ce n'est pas la seule solution, éventuellement. Mais il se propose comme, effectivement, le leadership dans cette phase de transition.

Ce serait comme un homme providentiel. Est-ce qu'on peut imaginer un régime qui soit à la fois monarchique et démocratique ?

Oui, bien évidemment. Bien évidemment. Et chez nos amis belges, c'est une monarchie. Les Espagnols, bien évidemment. Les Anglais, Britanniques, bien évidemment. Ce qui est important, on peut y avoir, disons, la république dictatoriale, n'est-ce pas ? Par exemple, Poutine, n'est-ce pas ? Mais également, on peut y avoir, disons, des systèmes monarchiques dictatoriales. Mais dans les deux, si vous voulez, forts, et à partir du moment où il y a une démocratie, là où il y a la séparation de pouvoir, là où il y a la presse libre et donc le droit des citoyens sont respectés, ça peut être une république ou bien une monarchie constitutionnelle parlementaire. Les deux sont valables.

Et il faudra que le peuple iranien le décide ? Absolument. C'est le peuple iranien qui doit décider à partir d'une élection qui doit véritablement se réaliser en Iran même.

Farah Palavi a eu ces mots encore hier. Il faut que le peuple iranien s'unisse autour d'une transition pacifique. Comment les Iraniens réfugiés en France vivent ce qui se passe dans leur pays de loin, en sécurité, là sans doute ici en France, mais avec des témoignages parfois terribles de ce qui se passe dans leur pays d'origine ?

Les Iraniens depuis longtemps, effectivement, et surtout ces dernières semaines, effectivement, véritablement, ils sont très, très, disons, intéressés par ce qui se passe en Iran, car il y a beaucoup, disons, d'Iraniens qui sont en situation de réfugiés politiques ou dans l'impossibilité pour retourner en Iran.

Ils ont manifesté, là, ces derniers jours.

Oui, absolument. Dans les réseaux, à la fois, ce sont des moyens de communication dans les deux sens, à condition que l'Internet ne soit pas coupé. Mais néanmoins, ils sont toujours mobilisés. Et d'ailleurs, chaque dimanche, si vous voulez, il y a une grande manifestation à Paris, là où il y a beaucoup d'Iraniens, mais également beaucoup de Français qui participent. Eh bien, c'est un exemple, et pas seulement en France, mais également dans le monde entier, et que ça met en évidence la solidarité de beaucoup d'Iraniens avec, effectivement, le peuple iranien contre le régime barbare.

Est-ce qu'il y a une unité iranienne ? J'ai découvert qu'il y avait, finalement, plein de peuples à l'intérieur de l'Iran, les Perses, mais aussi d'autres peuples, d'autres cultures à l'intérieur de l'Iran. Est-ce que, malgré cette grande diversité culturelle et religieuse à l'intérieur de l'Iran, il y a une unité populaire ?

Écoute, en Iran, c'est vrai que là, depuis la révolution Femmes et Libertés, et encore cette fois-ci, on a vu cette solidarité, cette unité dans toute la géographie iranienne, si vous voulez, là. Les Kurdes, les Azaris, les Persans, etc., véritablement, ils étaient tous unis contre le régime. Et à l'étranger, bien évidemment, il y a, bon, ce sont des tendances politiques. Toutes ces tendances politiques ne sont pas tout à fait d'accord. Par exemple, il y a des tendances marxistes, etc., et que ces gens-là ne sont pas d'accord avec la proposition de Reza Palavi.

Mais la grosse partie des Iraniens à l'étranger et également en France sont des gens qui sont d'accord avec la proposition de Reza Palavi.

Une toute dernière question en quelques secondes. Le président Emmanuel Macron a annoncé des mesures pour accroître la sécurité sur le territoire français, le territoire national, avec une vigilance accrue autour des personnes les plus exposées. Quelles conséquences sur la France qui se passe en Iran peut avoir ?

Le terrorisme islamique, ça a été toujours présent ici en France également, le terrorisme islamique. N'oublions pas le terrorisme islamique depuis, effectivement, des années 80 au Liban, que nos soldats français et également des Américains ont été tués. Et ici en France, toujours cette menace, véritablement, c'est une menace réelle contre à la fois les membres de l'opposition iranienne, mais également contre les Juifs et les, disons, les citoyens d'Israël, mais également, vous savez, le terrorisme aveugle. Eh bien, n'oublions pas les attentats dans le métro parisien également qui étaient organisés par le régime. On peut craindre une propagation du conflit en Europe ?

C'est tout à fait possible. Avec, effectivement, les difficultés du régime dans cette situation en Iran, face aux Américains, eh bien, le régime iranien, il est capable d'utiliser et de mobiliser l'ensemble de ses moyens, y compris également le terrorisme dans le monde occidental, mais également en France. Donc, à ne pas sous-estimer le danger du régime islamiste en Iran.

Merci infiniment, Didier Idjadi, d'avoir été avec nous ce matin, nous avoir éclairés sur ce qui se passe actuellement en Iran et à travers le monde. Je rappelle que vous êtes sociologue, réfugié politique iranien, auteur de Iran, islamisme, laïcité, histoire d'un affrontement aux éditions Eliane. Merci beaucoup, Étienne Pépin.