Un statut de repenti pour casser le narcotrafic

C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré au statut de repenti depuis une semaine. Il dispose d'un statut donc plus attractif. Que peut-il changer ?

Quelles sont ses limites ? Est-ce un pilier indispensable de la loi contre le narcotrafic avant d'en débattre ? Clément Guillauneau détaille ce nouveau système même pour ceux que l'on appelle aussi les collaborateurs de justice.

Il est entré en vigueur dans sa nouvelle version depuis une semaine. Le statut de collaborateur de justice était une mesure phare de la loi narcotrafic promulgué en juin 2025. L'objectif, pousser des criminels à aider le travail de la justice, notamment dans les affaires souvent complexes de criminalité organisée et de narcotrafic.

Pour devenir collaborateur de justice, il faut vraiment manifester la volonté de collaborer avec la justice, de délivrer des informations importantes, des informations qui peuvent élucider certaines infractions, d'éviter une infraction, d'éviter un dommage. Inspiré du modèle anti-mafia italien et aussi appelé le statut du repenti, il existait déjà en France depuis 2004 et était appliqué depuis 2014 mais seuls 18 personnes, 40 en comptant leurs proches, en avaient bénéficié. Le nouveau texte se veut plus attractif, il propose une protection renforcée des criminels qui décident de collaborer avec la Le collaborateur de justice va nécessairement aussi prendre des risques en dénonçant des faits, en dénonçant le haut du spectre, les participants à ces réseaux de communauté organisée.

Et donc, il va pouvoir bénéficier de mesures de protection et de réinsertion, sachant que les mesures de protection peuvent aller jusqu'à l'usage d'une identité d Mais l'évolution du statut prévoit surtout des réductions de peines plus importantes. Cette peine, c'est soit une diminution, c'est-à-dire que l'individu ne va encourir plus qu'un tiers de la peine que normalement il aurait dû encourir. en courir plus qu'un tiers de la peine que normalement il aurait dû en courir, soit carrément lorsqu'il a permis d'éviter une infraction, dans ce cas-là il pourra bénéficier d'une exemption de peine comme s'il n'avait pas participé à la commission, en tout cas à la tentative de cette infraction.

A noter que le statut d repenti peut être révoqué si la justice découvre que les déclarations du criminel sont en réalité mensongères ou volontairement incomplètes. Le gouvernement compte beaucoup sur ce dispositif de coopération pour lutter contre le narcotrafic et devra remettre un rapport sur son évolution d'ici 5 ans. Justement, ce nouveau statut de repenti peut -il permettre de casser le narcotrafic ?

On en débat. Etienne Blanc, bonsoir. Bonsoir.

Bienvenue, vous êtes sénateur LR du Rhône, rapporteur de la commission d'enquête parlementaire sur le narcotrafic. Claudile de Champérage, bonsoir et bienvenue. Vous êtes économiste au Conservatoire National des Arts et Métiers, directrice du pôle sécurité, défense et renseignement et vous publiez « Géopolitique des mafias » c'est aux éditions Cavalier Bleu, Evelyne Sirmara, bonsoir.

Bonsoir. Bienvenue, vous êtes magistrate honoraire, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme et Jean-Sébastien Ferjou est resté à mes côtés, directeur du site Atlantico Editorialiste pour Sens Public. Une question assez générale Pour commencer, M. le sénateur, que pensez-vous de ce nouveau statut ?

Est-ce qu'il gomme les défauts de l'ancien, d'une certaine façon ? L'ancien statut, c'était les lois perbennes votées en 2004. Il aura fallu attendre 10 ans, 2014, pour avoir les décrets d et entre 2014 et 2024 une période que nous avons couvert avec la commission d'enquête grosso modo il ya une soixantaine de personnes protégées 40 repentis et une vingtaine de leurs proches de famille ou de gens qui sont dans leur réseau.

Pour nous, c'était quelque chose d'essentiel. Pourquoi ? Dans notre rapport, nous l'avons expliqué.

Le narcotrafic, c'est comme une entreprise. Il y a l'organisateur de qui transforme le produit, qui distribue. Il a une série de sous-traitants, et ce n'est pas lui qui blanchit directement.

Il utilise des services de blanchiment. Et à partir de ce moment-là, dans cette complexité-là...

Si on veut comprendre l'entreprise, il faut avoir quelqu'un de l'intérieur. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui vous dise tout sur son fonctionnement et sur les personnes qui y contribuent. Alors on va détailler ce parce qu'il y a évidemment des limites, des défauts.

On s'appuiera sur l'exemple italien. Mais Claudine Champéras, pour vous, est-ce que sur le principe, effectivement, ce dispositif, il est indispensable pour lutter contre un narcotrafic ? Il est nécessaire.

Après, je pense qu'il ne faut pas en attendre des miracles. C'est un peu la critique que je ferais aux politiques et aux médias d'avoir vendu ça comme une baguette magique qui ferait que d'un coup tous les criminels se mettraient à parler. Justement, l'expérience italienne montre que la relation est beaucoup plus complexe que ça.

C'est un mécanisme incitatif, mais ce n'est pas un mécanisme qui est parfait. Et en plus, les criminels, les organisations criminelles sont en mesure de proposer d'autres prestations qui rendent ces dispositifs-là moins efficaces que prévus. En creux, Évelyne Ciremarin, c'est quand même un constat d'échec pour l'ancien système qui ne fonctionnait pas.

Non, non, ça ne fonctionnait pas. On va voir ce que dira le rapport qui doit être fait dans les 5 ans, effectivement, sur le fonctionnement de l'actuel système. Non, ça ne fonctionnait pas du tout.

Les deux présidents de la commission qui surveille ça, la commission nationale de protection et de réinsertion, ont dit tour à tour que ça ne va pas du tout. Pourquoi ? Parce que finalement, la juridiction qui, à la fin jugeait l'affaire, n'était même pas tenue par le statut du repenti.

Donc il est arrivé, par exemple, une fois qu'un repenti soit davantage puni que l auteur principal, bien qu'il ait été repenti. Ça ne fonctionnait pas du tout parce que c'est un système qui était beaucoup trop complexe. Ça l'est encore, complexe.

Mais il y a quand même une amélioration avec ce nouveau statut. On est d Absolument certaine. On a un juge d'instruction ou un procureur qui, bon, propose ce statut sur demande.

Ensuite, on a toujours le ministère de l'Intérieur quand même qui étudie l'affaire à travers un service qui s'appelle le SNIAT. Et puis, cette commission qui donne un avis. Et à la fin, l'intérêt du nouveau statut, c'est qu'on fait bien une différence entre le judiciaire qui autorise le statut de repenti et le policier qui met en oeuvre, en quelque sorte, la mesure.

Ça me semble très important que ce soit quand même le judiciaire avec le côté garant des libertés qui fait ça. Maintenant, ça reste un système complexe. Et puis, par ailleurs, comme vous l'avez très justement dit dans votre reportage, pour l'instant, il y a très peu de repentis en France, à la différence des Italiens.

Je finis simplement sur un J'ai parlé avec deux présidents de chambre d'instruction avant de venir, et puis avec des policiers que je connais dans le cas du travail. Ils sont quand C'est quand même assez réservé. Pourquoi ?

Parce qu'ils disent, et on peut les comprendre, ils disent que c'est plus souple d'avoir des indics, des tontons, comme on dit. C'est quand même plus souple. On a le budget, on fait ce qu'on veut avec, on n'est pas contrôlée, c'est quand même beaucoup mieux que ce statut où il faut des autorisations, puis sur procès verbal.

Donc, vous voyez, mais maintenant, je pense que...

C'est pas antinomique, ce que j'allais dire. On va regarder les indiques, ce n'est pas parce qu On réforme le statut de repenti qu'on va arrêter. On verra si ça marche parce que c'est quelque chose de très lourd pour la personne repentie, mais c'est peut-être encore pire que...

C'est peut-être moins pire que de se faire tuer. Voilà. Oui, c'est une question de survie souvent pour celui qui décide d'y aller.

Qui est concerné ? Parce que ça pose...

Alors, j'aime pas trop employer la question morale, mais c'est vrai que dans la loi, on se dit qu'il faut aller chercher des têtes de trafic, donc des criminels. Des criminels qui ont pu être impliqués dans des crimes de sang, dans du détournement, dans l'usage des armes, etc. On a mis le curseur un peu plus haut dans la gravité des faits.

Pourquoi est-ce que les dispositifs qui avaient été mis en place en 2004, ils n'ont pas fonctionné ou peuvent fonctionner ? C'est parce que nous avions écarté du chant du recours repenti, toute une série de crimes particulièrement graves, notamment les crimes de sang. Quand on se prive des crimes de sang, on se prive du haut du spectre.

Bien sûr qu'il faut garder les tontons. Bien sûr qu'il faut garder les indicateurs, ils sont très utiles. Ceux qui vous disent les petites mains, qui fait quoi, etc.

Mais le statut des repentis, c'est autre chose. Le statut des repentis, c'est le haut du spectre. C'est celui qui va pouvoir vous expliquer comment fonctionne l'entreprise.

C'est celui qui va pouvoir vous dire quelles sont les banques, les entreprises et qui sont en charge du blanchiment à grande échelle. Ça peut être un banquier. Ça peut être quelqu'un qui connaît vraiment le dispositif et qui est à la tête.

C'est ça, la grande évolution. Alors on dit, mais...

Ce n'est pas forcément tétile. Moi, j'ai travaillé sur une affaire qui est l'affaire Buschetta. Buschetta, Il y a eu 370 condamnations suite à ces déclarations.

Donc là, on est en Italie. On est en Italie, c'est l'effondrement de la mafia à l'époque, avec ce fameux procès de Palerme. Il y a 370 condamnations.

Alors Bien sûr, on n'en sera pas là. C'est un exemple qui vous démontre que quand le repenti est au beau niveau, vous pourrez avoir des résultats remarquables. On va recevoir, je crois qu'elle est avec nous en direct, une anthropologue au CNRS qui connaît très bien la société italienne et le statut de repenti.

Vous vouliez réagir, donc je vous donne la parole, Clotilde. Oui, alors, Tommaso Bouchetta, c'est celui dont tout le monde parle comme le grand collaborateur de justice. Deux choses, quand Thomas Bouchetta décide de parler, il n'y a pas de statut de collaborateur de justice pour les mafieux.

Mais c'est lui qui...

Est-ce que ça a été créé pour les terroristes Ça existait pour les terroristes et le juge Falcone et son équipe vont dire « Regardez ce que ça a apporté en termes de maxi-procès ». Mais c'est quand même un homme qui ne parle pas parce qu'on lui a dit « Vous aurez une réduction de peine et puis on va vous protéger. » Au départ, il en s'y – C'est le lien avec le juge d'une certaine façon ? – Alors il y a plusieurs choses.

Il y a un homme qui est à bout parce qu'on a tué une grande partie de sa famille, qu'il est en cavale en permanence et de l'autre côté, il rencontre la bonne personne au bon moment. Et ça, le statut de collaborateur de justice, on oublie un peu trop, il y a cette vision mécanique, ciste, on va faire un calcul coût-bénéfice. C'est la rencontre d'un criminel avec un juge qui va créer une confiance.

Et il faut aussi que derrière, il y ait une autre confiance qui est celle dans les institutions. Et c'est la pratique aussi qui va faire que ça va fonctionner ou pas. Mais quand on regarde la témoin de justice, Sonia, dans l'affaire de terrorisme, elle n'a pas été correctement protégée.

Elle est protégée d'un point de vue vital, mais elle vit une vie dramatique. Et ça, ça a un impact aussi sur la possibilité de lui...

Une cagnotte qui lui permet aujourd'hui de s'en sortir un petit peu mieux. Je mets beaucoup de guillemets autour de ça. On va continuer de parler du...

D Du cas italien, et je vais vous donner la parole évidemment là-dessus. Je vous propose d'écouter un premier témoignage, celui de Michele Prestipino, qui est adjoint du procureur national anti-mafia. On l'écoute Les collaborateurs de justice sont indispensables.

Sans collaborateur de justice, il est impossible de mener des actions de lutte contre les mafias et la criminalité organisée. Car nous faisons face à des des organisations qui font de l'imperméabilité et du secret un point de force extraordinaire. Cette imperméabilité et ce secret ne peuvent être vaincus, ils ne peuvent être brisés que si quelqu'un de l'intérieur révèle les secrets de ces Et il n'existe aucun autre outil qui ait la même valeur que les déclarations d'un collaborateur de justice.

Alors on va continuer de creuser cet exemple italien avec nous en duplex. des hautes études en sciences sociales merci d'avoir accepté notre notre invitation je ne sais pas s'il ya des chiffres officiels mais on parle de combien de repentis aujourd'hui et puis peut-être à quel point ça fait partie du système, je n'ose dire, de la culture italienne ? On n'est pas du tout dans les mêmes proportions.

J'écoutais les chiffres en France, c'est ridicule par rapport aux chiffres italiens. J'ai vu que les derniers chiffres, ça tournait autour de 1000 repentis vous voyez à quel point c'est central dans les dispositifs judiciaires ça concerne certaines catégories de coupables ça concerne principalement les gens qui sont sous le coup a été de repentance, en fait, a été tout d'abord expérimenté pendant les années de plombie, suite, surtout aux en fait, surtout aux en fait, surtout aux en qui avait beaucoup frappé l'opinion publique à ce moment-là, ça avait horrifié beaucoup d'Italiens. Et à partir de là, on a pris des mesures assez drastiques parce que ça correspond à un durcissement du système judiciaire.

Il a réussi à établir des liens de confiance, notamment avec un premier brigadiste qui va parler, Patricio Pecci, dont le frère va être ensuite assassiné par les brigades rouges. Et donc, en fait, il y a des précédents qui vont être créés comme ça, qui vont pousser les Italiens à élaborer cet instrument parce qu'ils vont se rendre compte qu'ils vont Ils vont pouvoir comme ça démanteler des réseaux clandestins assez facilement et de lutter efficacement contre ces deux organisations. Alors restez avec nous parce qu'il y a évidemment des questions sur le système italien.

Evelyne Sirmarin c'est assez différent du système français. C'est très différent parce qu'en Italie le parquet est indépendant, c'est une légère différence, vous savez qu'en France ce n'est pas du tout le cas et puis la police judiciaire est rattachée à la justice. Donc pour tout ce qui est garantie des droits, moi je serais beaucoup plus rassurée avec le système italien par ailleurs effectivement quand on compte les familles en italie moi j'ai lu un que ce soit dans le figaro ou dans le monde qui avait à peu près 5000 personnes en tout parce qu'il y a les familles et en lisant des témoignages, je vois que ce qui est très difficile c'est dans la durée.

C'est-à-dire que d'accord vous demandez un statut de repenti mais un des repentis par exemple disait j'ai déménagé neuf fois et le problème c'est aussi, c'est ce que vous disiez, c'est pas uniquement le donnant-donnant. Il disait oui mais moi quand j'ai compris qu'à mon fils j'allais devoir le former à la mafia également, je me suis proposé comme repenti parce que je voulais pas que lui aussi devienne un mafieux. Vous voyez il y a tout un tas de raisons et le système français est quand même très complexe et peut être, ne donne pas une place assez importante au suivi de ces personnes.

Est-ce qu'en Italie, ce statut européen, il y a eu aussi des dérives ou des détournements par les mafieux eux-mêmes ? Oui, et ça a d'ailleurs amené un durcissement de ce statut qui est maintenant nettement moins incitatif parce que certains mafieux ont intégré ce nouveau système pour, par exemple, dénoncer une famille adverse ou pour engager des enquêtes dans de mauvaises directions. Donc il y a eu une instrumentalisation et c'est ce qui a fait aussi qu'en termes de supportabilité sociale, il y a quelque chose à évaluer aussi dans ce type de dispositif.

C'est-à-dire que protéger un témoin de justice qui est victime ou qui a vu des gens être victimes, c c'est acceptable socialement. Protéger quelqu'un qui a participé à des crimes graves, c'est déjà plus complexe. Si en plus on s'aperçoit qu'il y a un dévoiement du système par certains et que ça coûte très cher, parce qu effectivement, c'est des années de vie.

C'est ça qui a amené l'Italie à revenir un peu sur ce dispositif. Un mot, Linda de Matteo, sur les détournements. Je crois qu'il y a des cas célèbres.

Notamment, il y a une histoire d'animateur télé accusé à tort. Je veux bien que vous racontiez en quelques mots cette histoire. Oui, c'est un cas dans les années 80 qui a fait la une des journaux en Italie pendant très très longtemps.

Ce présentateur s'appelait Enzo tortora, et il a été accusé à tort par des camorristes repentis de procurer de la drogue au milieu médiatique. Et il a été arrêté, mis en détention préventive, et ça a mis du temps avant qu'on reconnaisse que c'était une erreur sur son nom, en réalité, Tortona Tortora, et il va faire de sa mauvaise expérience, en fait, de son incarcération, ensuite une bataille avec l'aide de Marco Panella, donc le dirigeant du du Parti Radical à l'époque et il va entrer en politique pour se battre contre la détention préventive. Donc vous voyez qu'il y a différents points de figure chez les repentis, qui ont été très médiatisés en Italie.

Et ça a des effets aussi très divers. Le cas de Tortora c'est une remise en cause de ce type de procédé qui pousse en fait des criminels à mentir, à mettre en cause d'autres personnes pour s'en sortir, y compris des innocents. C'est un risque de dérive, il va falloir qu'on se l'approprie en quelque sorte Etienne, que les juges ou les policiers d'ailleurs se l approprie ce nouveau système.

La première des choses c'était d'ouvrir le dispositif, comme je dis pour pouvoir aller au haut du spectre. La deuxième des choses c'était de poser des garanties et des garanties solides. Le juge protecteur des libertés est au coeur du dispositif.

Et puis ensuite il y a toute une série de dispositifs policiers qui sont des dispositifs souvent techniques. Surveiller l'appartement, comment ça se passe ? Surveiller la famille, etc.

Ça nécessite du personnel. Ça nécessite un suivi extrêmement lourd. Vous avez raison.

Le dispositif est là maintenant. Il va falloir se l'approprier. Il va surtout falloir que les magistrats soient extrêmement fins dans les choix qu'ils vont faire.

Est-ce que le repenti est sincère ou pas ? Parce que l'affaire italienne de la fausse dénonciation, c'est catastrophique. Donc ça va être extrêmement compliqué.

Mais pas une pratique d'avocat dans une vie antérieure. Moi, j'ai vu des magistrats chevronnés pour remplir un langage populaire à qui on ne la fait pas. Ils ont cette sensibilité.

Ils savent à qui ils ont à faire. Donc je ne suis pas très inquiet là-dessus. Je pense que les magistrats vont s'approprier ce dispositif, ils vont le faire évoluer dans le temps et ils vont pouvoir apporter les garanties nécessaires.

Mais alors il y a une question quand même que vous vous posez Jean-Sébastien finalement c'est une promesse d'effacement qu'on fait à un repenti organiser juridiquement l'effacement d'une personne vous me demandez si c'est possible aujourd'hui dans ce monde numérisé Oui parce qu'en France il y a entre deux et cinq mille personnes qui disparaissent chaque année sans qu'on les retrouve véritablement, sauf que eux n'ont pas ni sur la trace ni à leur trousse des criminels sans pitié, en général ce sont leurs familles ou des créanciers entre guillemets, civilisés. Aujourd'hui c'est un peu une fiction administrative quand même ou en tout cas technologique qu'on est en train de nous vendre parce qu'on peut certainement changer votre nom sur un registre civil mais on ne peut pas vous donner une nouvelle identité Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en 2026, la traque ne se fait plus en mettant des affichettes dans les gares ou avec des détectives privés. Elle se fait par ce qu'on appelle le pattern matching, c'est-à-dire le repérage de comportements habituels, en quelque Et dès que quelque chose sort de l'habitude, c'est comme ça qu'on vous identifie.

Parce que votre démarche, votre voix, vos iris, tout ça sont des choses qui sont aux yeux d'un algorithme, des signatures absolument infastifiables. Donc même si l'État vous offrait un nouveau visage. Le cas que vous citiez de cette malheureuse jeune femme qui avait témoigné dans le cas des terroristes du 13 novembre, on ne lui a pas offert un nouveau visage, mais même à supposer qu'on en vienne à le faire, de toute façon n'importe quelle caméra dotée de de logiciels d'intelligence artificielle pourraient vous reconnaître.

Et on sait bien que le piratage comme la corruption dans notre monde, c'est loin d'être une vue de l'esprit et qu'aucune base de données n'est totalement certaine. Pour ceux qui ont l'impression que je serai dans la science-fiction, je renvoie à ce qui c'est un de se passer à Téhéran, c'est par le piratage des caméras de vidéosurveillance de la ville qu'ont été identifiées les dirigeants du régime et qu'ils ont été frappés là au début des frappes. Alors sur cet anonymat, vous nous dites que c'est devenu un luxe que même la puissance publique en quelque sorte ne pourrait plus garantir.

Oui parce que c'est tout le paradoxe de ce statut de repenti, c'est-à-dire vraiment s'il est poursuivi par des criminels sanguinaires il faut l'effacer mais dans l'économie de la donnée le vide est précisément suspect si demain vous vous réinstallez à Bordeaux ou à Nantes il va y avoir des logiciels qui vont constater que vous n'avez pas d'historique, vous n'avez pas d'historique de navigation, vous n'avez pas d'historique dans le cloud, vous n'avez pas d'historique dans la consommation sur je ne sais quelle plateforme de commande de voitures ou de nourriture et il y a des logiciels qui permettent d'identifier ça, c'est-à-dire vous faites du croisement de données, vous identifiez que cet individu a un comportement qui ne ressemble en rien à celui des autres à priori du même âge ou du même milieu social. Donc ce trou noir numérique, c'est le signal que vont utiliser des criminels en faisant tourner des algorithmes et c'est pour ça qu'on est dans un monde où ce qui compte beaucoup ce sont les courtiers de données. Toutes les piratages de bases de données successives qui peuvent être faites, c'est ce qui permet de repérer ce citoyen fantôme qui consomme.

Donc la sécurité physique effectivement c'est incontournable pour des gens qui sont sous protection. Mais l'État a perdu la main sur les données et protéger, c'est plus seulement surveiller une porte, c'est justement essayer d'empêcher tout cet accès à ces bases de données, parce que le secret dans notre monde est devenu une marchandise périssable. On ne donne plus finalement une seconde chance aux repentis.

C'est pour ça que c'est très intéressant ce que vous disiez, il faut prendre en compte les autres motivations des repentis, parce qu'on les condamne à une forme de paranoïa technologique totale. Alors après, est-ce que c'est pire, encore une fois, que de vivre en étant menacé d'être tué ou de voir sa famille assassinée ? Je ne sais pas et l'avenir nous dira ce que les intéressés choisissent.

Alors je veux bien vous entendre les Mais d'ailleurs, moi, j'ai un ami qui est procureur à Rome qui me disait il y a quelques semaines que...

Alors, je ne sais pas si vous confirmez, les Italiens utilisent moins qu'avant le système des repentis, disant qu'à cause de ce que vous dites, notamment, maintenant les gens ont peur quand même d'être reconnus, puis l'ADN, etc. Et en fait, comme nous, un peu en France, vous savez ce que les policiers utilisent et les gendarmes, c'est la la sonorisation, ça, il n'y a pas mieux. La sonorisation, le fait de pouvoir poser des micros, des caméras comme on peut le faire depuis la loi narcotrafic et puis avant, on pouvait le faire aussi, c'est-à-dire que vous écoutez carrément directement les criminels dans leur salon.

C'est formidable. Ou dans leur prison. Ou dans leur prison, évidemment.

Voilà, toutes ces techniques en fait sont beaucoup plus prisées par les policiers pour essayer de comprendre ce qui se passe. Un mot de Linda De Matteo sur l'exemple italien, est-ce qu'effectivement vous disiez peut-être que le système est moins utilisé parce que l'effacement devient plus compliqué à l'heure numérique, oui ou non Les Italiens sont allés assez loin. Ils ont créé des légendes, par exemple, pour faire disparaître les gens.

Il y a vraiment toute une élaboration, en fait. Et ça ne concerne pas seulement un individu, ça concerne tout son entourage. Donc c'est un dispositif qui est aussi assez coûteux.

Et ça, c'est un des problèmes qui a été soulevé, notamment lorsqu'on cherche à adopter et à transférer ce système en France. En Italie, le coût de la mafia est énorme, mais disons qu'on a pris des mesures qui sont quand même assez coûteuses pour la justice italienne. Malheureusement, le coût du narcotrafic devient énorme en France aujourd'hui.

Etienne Blanc, je veux bien que vous réagissiez à l'éditorial de Jean-Sébastien Ferjoux. J'imagine que vous avez intégré cette difficulté de l'effacement numérique à votre réflexion. Bien sûr.

Le statut des repentis, des collaborateurs de justice, c'est un outil parmi d'autres. Donc il va falloir adapter le le recours au repenti, à la situation particulière et spécifique. Il n'y a pas de dossiers qui se ressemblent.

Les réseaux de trafiquants ne sont pas les mêmes. Donc il y aura des cas où ça sera absolument indispensable et ça sera très productif. – Quitte à dépenser beaucoup d'argent. – Pour protéger le dit repentif. – En Italie, c'est une centaine de millions.

Ils sont dépensés pour les protéger. Et puis je pense qu'à Technique, il y aura aussi des techniques nouvelles de protection qui vont surgir dans le paysage pour lutter et sans doute pour apporter une anonymisation plus importante. C'est un combat financier aussi, pour les champérage, et c'est quelque chose que vous connaissez très bien, puisque c'est le thème de, notamment, de vos livres.

Avec, on On entendait dans les titres, vous n'étiez pas encore là, mais le ministre de la Justice qui disait 5 à 6 milliards d'argent liquide. Et là il parlait de la DZMafia à Marseille. Donc c'est de quels moyens financiers on dispose pour protéger des gens qui seraient eux-mêmes menacés par des mafias très, très riches ?

Alors, il y a deux choses. Déjà, il y a effectivement la capacité des services de renseignement à créer des légendes. Mais après, est-ce qu'ils vont coopérer dans cette tâche supplémentaire par rapport à ce qu'ils font déjà, c'est une chose.

Ça a un coût énorme, mais ce qu'il faut voir aussi dans le dispositif italien et je pense aussi dans le dispositif français, c'est que la protection et l l'anonymat avec une nouvelle vie, ça reste réservé au très haut du spectre. Dans les collaborateurs de justice, vous avez des petites mains du trafic qui vont vouloir parler, qui vont négocier une réduction de peine mais qu'on ne va pas protéger par la suite parce que ce qu'ils auront dit n'a pas un impact en termes de procès fondamental. Bouchette, on lui fait une chirurgie esthétique, on lui paye une autre vie avec des membres de sa famille parce que lui il permet d'aboutir au maxi procès de 1986 mais ça n'est pas gérable pour un trop grand nombre de personnes.

C'est ce que disait Étienne Blanc, ça va être du cas par cas et on va voir pour la nouvelle vie, c'est pour un petit nombre d'éventuels collaborateurs. Il y a d'autres systèmes, les témoins anonymes, les témoins protégés, la loi qui vient d'être votée en première lecture sur les lanceurs d'alerte, c'est-à-dire avant la procédure judiciaire. La question qui se pose, c'est celui qui va avoir envie de parler, mais s'il n'y a pas de procédure judiciaire, comment on fait pour le protéger ?

C'est le cas d'Amin Kessassi, par exemple. Donc il y a effectivement des systèmes qui s'enclenchent un peu comme des dominos, mais c'est vrai que...

Moi je vois ça comme un mur qu'on est en train de dresser, il faut plusieurs briques et le repenti, le nouveau statut fait partie de ces Vous n'avez pas eu des coûts, 100 millions d'euros en Italie. Aujourd'hui, le chiffre d'affaires du narcotrafic en France, c'est grosso modo 7 milliards. Quand on a commencé nos travaux avec Jérôme Durin, on nous disait plutôt 6.

Quand on a terminé, quand le texte a été voté, on disait plutôt 7 et maintenant. Le ministre a dit plutôt 7 et demi. On s'approche des 8.

Il y a une véritable inflation. La question qui va se poser aujourd'hui, c'est comment est-ce qu'on saisit ont saisi grosso modo 140 millions d'euros sur la drogue. Il y a des marges de manœuvre.

Moi, quand j'entends le ministre du Budget qui dit « J'ai besoin d'argent », il y en a. Il faut sans doute aussi perfectionnée est nos systèmes de saisie. – Allez, un mot rapide Jean-Sébastien, on parle des prisons des quartiers hauts de sécurité dans un instant. – Est-ce que vous disiez tout à l'heure, est-ce que ça n'est pas un peu utilisé pour faire oublier d'autres problématiques plus difficiles peut-être à gérer, la complexité du droit en est une, quand on parle à des enquêteurs ils vous le disent le fait que les procédures alors bien sûr qu'il faut respecter les droits des accusés dans un état de droit c'est la moindre des choses mais au regard des réseaux qu'il y a en face, on le sait, ça complique la vie des enquêteurs et ça rend les décisions de justice.

La dernière interprétation du Conseil constitutionnel, même chose. Vous en parlez à des policiers ? Oui, mais je pense que ça fait partie du Je ne dis pas que ce n'est pas une réalité, mais je ne vais pas avoir le temps d'ouvrir le débat.

Donc pardon, je ne vais pas vous donner la possibilité de répondre parce que je voudrais qu'on parle des prisons de haute de sécurité, puisque ce nouveau statut de collaborateur de justice, il l'intègre. Il est intégré à la loi contre les narcotrafiques. Et tiens, on va écouter de nouveau le ministre de la Justice.

C'était en février dernier qu'il disait que le nombre de détenus de ces mafias explosent en France. Écoutez. Il y a eu 40 % d'augmentation depuis deux ans de personnes en détention provisoire du fait du narcotrafic.

Il y a en France plus de 5000 détenus pour narcotrafic, pour criminalités organisées qui ont été condamnés à plus de 50 prisons. Et parmi ces détenus, il y a donc ceux qui sont pour reprendre vos expressions en haut du spectre et qui sont concernés. Bonsoir Stéphane Luguet par ces nouvelles prisons ou quartier de haute sécurité.

On est un peu moins d'un an après leur création, faites-nous le bilan. Alors on en compte aujourd'hui deux prisons dites de haute sécurité, deux établissements qui ont été jugés légaux par le Conseil des Toits, le Conseil d'État qui avait reçu plusieurs recours contre ce dispositif. La première de ces prisons de sécurité à avoir ouvert, elle se trouve dans le Pas-de-Calais.

C'est la prison de Vendin-le-Vieille qui est en service depuis cet été et qui compte 100 places. 94 sont occupées d'après le ministère de la Justice et la deuxième a ouvert plus récemment, c'est celle de Condé-sur-Sarthe dans l'Orne. Elle peut accueillir jusqu'à 48 détenus en QLCO, l'acronyme qui veut dire un quartier de lutte contre la criminalité organisée.

Bon on est donc à environ 150 places dans ces prisons haute sécurité. L'objectif du gouvernement c'est d'en avoir 500. Oui et pour cela il faut faire des travaux, des travaux sont d'ailleurs en cours.

Trois autres établissements vont disposer d'un quartier haute sécurité. La prison de Réau en Seine-et-Marne, ce sera la première ce quartier là ouvrira fin juin début juillet et aussi la prison est d'aix -luine près d'aix en provence c'est la prison de valence qui elles seront prêtes d'ici la fin de l'année et puis il y en a une dernière à saint laurent du maroni c'est en guyane là c'est une prison entière qui doit être construite en haute sécurité elle sera livrée elle en fin d'année à 2027 au total il devrait y avoir avec toutes ces prisons là 400 places donc on n'est pas encore 500 600 personnes identifiées par le renseignements pénitentiaires des personnes qui pourraient être concernées par ce régime de détention oui parce qu'on va le rappeler le but c'est d'isoler ces détenus considérés comme les plus dangereux les isolés de l'extérieur exactement pour le ministère de la justice ses conditions évite les contournements de la détention, empêche les personnes incarcérées dans ces quartiers haute sécurité par exemple de continuer à gérer leur trafic depuis l'intérieur parce que 80 % des détenus sous ce régime d'incarcération ont déjà été condamnés par le passé et ont encore un dossier en cours ce qui fait dire donc au ministère de la justice qu'il y a un risque potentiel de lien avec l'extérieur dans les deux prisons haute sécurité vous avez par exemple quelqu'un comme mohamed amra dont l'évasion avait coûté la vie à deux agents pénitentiaires il ya aussi des individus qui sont liés au trafic de drogue au trafic d'êtres humains ou encore aux proxénétismes alors que dit le ministère de la justice sur ce cette mise à l'isolement est-ce que ça fonctionne comme prévu alors officiellement oui les détecteurs de Les drones, les brouilleurs de téléphone, la généralisation des visioconférences, les fouilles plus nombreuses fonctionnent. Et on va le voir sur ces images de la prison de Condé-sur-Sarthe.

Il y a des zigiaphones qui empêchent le contact entre les détenus et les personnes qui viennent leur parler en détention, notamment leur famille. Et aucun téléphone n'a été trouvé lors des fouilles après ces parloirs. Mais ces prisons ne sont pas totalement étanches, Thomas.

On apprenait dans la presse, il y Il y a un mois qu'un détenu de la prison de Vendin-le-Vieil arrivait à communiquer via le téléphone fixe de sa cellule avec l'extérieur par l'intermédiaire d'un numéro qui est validé par le ministère de la Justice et qui appartenait à son avocat. Sauf qu'au bout du fil, le détenu continuait d'échanger avec des proches pour le compte de ses activités criminelles. Plusieurs enquêtes ont été ouvertes, notamment pour déterminer le rôle de l'avocat dans cette affaire.

Merci beaucoup Stéphane. Quel bilan vous faites, Étienne Blanc, de ces prisons de sécurité Vous savez, ce sujet-là, nous l'avons abordé après cette évasion épouvantable qui a occasionné l'assassinat de deux agents de la pénitentiaire. On a trouvé huit téléphones dans la cellule d'Amrin.

Donc à partir de ce moment-là, on a réfléchi Dans notre texte initial, nous ne l'avons pas mis. C'est à l'initiative du garde des Sceaux que le rajout a été fait, qu'un article a été ajouté devant l'Assemblée nationale. Et puis ensuite, le Sénat s'en est évidemment mais c'est une évidence.

Comment voulez-vous que les Français comprennent que du fond de sa cellule, on continue à instrumentaliser un service criminel ? Comment voulez-vous que du fond de sa cellule, on puisse ordonner un assassinat à un Les Français ne le comprennent pas, donc ce système-là est particulièrement efficace. Mais là encore, à qui ça s'adresse ?

Il faut bien cibler la dangerosité, la qualifier et le justifier. Cette justification est sous contrôle du juge. On ne met pas n'importe qui aujourd'hui dans ces quartiers, qui sont des quartiers de très très haute sécurité.

Donc moi je pense que c'est quelque chose d'efficace, c'était absolument indispensable. Nous avons fait le choix en France, de construire des établissements dédiés. Contrairement à l'Italie.

L'Italie a des établissements pénitentiaires. Il y a un quartier. Ça percole toujours.

Nous avons voulu des établissements isolés et dédiés à la haute sécurité. – Évelyne Thiermarin, jusqu'où peut-on aller dans l'isolement de ces détenus ? C'est forcément une question que vous vous posez. – Oui, alors deux ou trois choses.

D'abord la liste est établie quand même par le ministère de la Justice, donc ça a été assez contesté par les avocats, on ne va pas en C'est comme ça. Deuxième chose, très belle opération de gendarmes à Marseille. 42 arrestations formidables dans le cadre des aides mafias au mois de mars par la brigade de recherche, et bien il y avait plusieurs personnes qui étaient incarcérées dans une prison d'un quartier de haute sécurité.

Et donc la preuve...

Qui continuait de diriger leur trafic La preuve que ça continue. Je ne dis pas que ça continue de façon massive, mais ça peut continuer. Pourquoi ?

Parce qu'il y a aussi la corruption. Parce que comment tiennent les prisons ? Je suis en train d'écrire un petit livre avec un ex-détenu sur les conditions pénitentiaires, sur des prisons tout à fait normales, des maisons d'arrêt.

Mais ce qu'ils disent tous, c'est que l l'incarcération ne tient que par les téléphones portables et les stupéfiants, les médicaments. Sinon vous ne pouvez pas tenir des gens. Sinon la chocotte minute...

Mais oui bien sûr donc ça c'est humain et jamais on on pourra empêcher totalement ça. C'est quand même insupportable pour l'opinion d'imaginer un chef de la DZ Mafia qui gère son trafic. Évidemment.

Mais vous voyez, c'est un problème beaucoup plus Je ne dis pas que la solution est simple. On pourrait cibler peut-être le haut du spectre là aussi, ceux dont on sait qu'ils sont susceptibles de se livrer, il y a un truc tout bête, quand je n'ai pas de chargeur, je n'ai pas de portable, rien que ça, je comprends pas pourquoi on se pose jamais cette question très bête, mais très concrète, quand vous n'avez pas de chargeur, on n'avait pas de portable, donc s'il n'y a pas de prise d'électricité, même si on vous a apporté un téléphone, vous n'en avez plus assez rapidement, rien que le fait de ne pas se poser cette question-là, mais vous parliez de la corruption, il y a la corruption bien Il y a aussi les menaces, parce que le personnel pénitentiaire est de plus en plus exposé à des menaces, en plus ce sont souvent des gens malheureusement peu ou même mal payés, contraints de vie dans les quartiers plus ou moins, d'où viennent aussi la plupart des détenus qu'ils sont amenés à surveiller, et ça existe aussi, et ça renforce justement le caractère de plus en plus explosif de la situation. Est-ce que, Clotilde Champérasche, il y a des pays où ça marche ?

Ces prisons, ces quartiers ou de ces que pour les détenus les plus dangereux et notamment ceux qui dirigent le narcotrafic ? – C'est toujours compliqué. En réalité, le fait que des détenus puissent communiquer avec l'extérieur, c'est un problème qui devrait concerner aussi les prisons standard.

La prison, c'est un isolement, c'est une mise à l'écart et ça devrait être impossible de communiquer quel que soit l'endroit. Les brouilleurs, ça existe, ça fonctionne et on ne les utilise pas. Ce qui m embête dans la version française de ces prisons de haute sécurité, c'est que déjà, on n'utilise pas l'expérience italienne.

Où il y a eu des fuites aussi. Malgré tout, ça fonctionne plutôt bien. Mais d'incarcérés les plus dangereux, sauf qu'il y a un vide total sur ce que c'est qu'un criminel dangereux.

En général, c'est quelqu'un qui est violent pour la France, donc Mohamed Amra. Mais est-ce que c'est quelqu'un d'important dans le trafic pas forcément. Et ce critère de dangerosité...

On en revient à la liste dont on parlait tout à l'heure. En fait, on a picoré des bouts de la législation anti-mafia italienne sans comprendre sa globalité. L'Italie part d'une chose, ce que la France ne fait pas, elle ne part pas d'un marché illégal en particulier les stups et c'est la priorité on en oublie tout le reste, elle part des organisations criminelles.

Donc il y a une une compréhension de la structuration. L'organisation peut être terroriste ou criminelle de haut niveau, mafieuse. Les Italiens disent que si vous êtes affilié à une organisation, et c'est là que pour la DZ mafia, ça peut devenir très intéressant ce qui s'est passé si vous êtes affilié à une organisation vous êtes dangereux socialement c'est le code pénal italien qui le dit alors c'est un terme qui est violent mais ça veut dire si vous êtes affilié vous avez fait cette démarche d'être quelqu'un de dangereux pour la société, un comportement terroriste ou criminel. – Et donc là, vous pouvez rentrer dans cette catégorie des quartiers de sécurité ou des prisons de sécurité ? – Oui, alors c'est même encore plus complexe pour les personnes les plus haut-gradées, parce que même dans ces organisations-là, il y a des soldats et puis il y a des personnes plus haut placées.

Il y a une politique en ciseaux. Il y a deux lames. Vous dites aux personnes haut placées, vous avez le choix.

Soit vous collaborez avec la justice, ce qui n'est pas forcément une dissociation criminelle. On ne demande pas de renier, donc ce ne sont pas des repentis. Ce sont des collaborateurs...

Oui, mais les termes sont...

C'est vrai que les termes, les mots ont un sens, oui. Ou bien vous assumez et vous allez en régime carcéral dur le 41 bis. Et dans ces cas-là, vous êtes quand même soumis à des contraintes extrêmement lourdes.

Donc il y a une articulation des choses et on ne fait pas la petite semaine en mettant, tiens, tel narcotrafiquant qu'on a arrêté, il a tué de gardes pénitentiaires. C'est atroce, mais ça ne définit pas une dangerosité réellement. – Alors je veux bien vous entendre là-dessus, Étienne Blanc, sur finalement le choix, quoi, ce qui a été fait par le ministère de la Justice, c'est jamais simple, hein cette liste de ceux qui sont incarcérés dans les quartiers haute sécurité, est-ce qu'elle vous semble adaptée ? – C'est extrêmement subjectif.

Là encore, il faut faire confiance au magistrat. On peut avoir deux personnalités qui sont très proches. L'une est dangereuse.

C'est quoi les critères ? D'abord, il faut que quand la personne est incarcérée, elle mette un terme à son activité « professionnelle ». Ça, c'est le premier des critères.

Il faut arrêter l'infraction et arrêter l'activité du réseau criminel. Deuxième chose, il faut que depuis sa cellule, elle ne puisse pas commanditer un crime, un assassinat, donner des instructions. C'est le deuxième critère.

Vous avez des personnalités qui n'hésitent pas à commanditer un assassinat. Ça, c'est le critère de dangerosité évident. Et puis après, c'est extrêmement subjectif.

Je voudrais rajouter une chose, c'est que plus vous perfectionnez le système, plus en face, ils trouvent les moyens de le contourner. C'est les systèmes de drones, c'est tous les systèmes techniques qui sont à leur disposition et là-dessus, ils sont aussi performants. – Oui, l'enquête menée par la gendarmerie dont vous parliez, il y a un certain nombre notamment d'avocats.

Alors évidemment, tous les avocats ne vont pas être concernés, mais il y en a certains qui sont soupçonnés. Heureusement qu'il y aura toujours des avocats quand même. Mais j'espère bien, on est bien d'accord.

Mais ça pose aussi la question de la corruption, Evelyne de sire marin, sur les moyens gigantesques dont ces mafias disposent pour...

Et alors là, ça concerne un peu toutes les professions. Des greffiers, des policiers, des avocats, peut-être des magistrats aussi Oui, oui, possiblement. Non mais tout à fait.

Ceci dit, que voulez-vous ? On est dans un système d'État de droit et il y a une limite à un moment donné à la dureté du régime d'incarcération et il existe la Cour européenne des droits de l'homme et à un moment donné, on verra bien si le système est que...

Le problème, c'est que c'est pendant un an. Renouvelable sans délai. Et est-ce qu'à un moment donné, comme le dit la cour à un moment donné, être isolé de tout, ça fait devenir fou.

Est-ce que c'est une bonne solution dans un état de droit ? C'est une question aussi. À mettre en balance avec ce que vivent les victimes des trafics et bien Elle-même, la production des suces.

Évidemment, et on ne les perd pas de vue. Merci à tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant. Votre livre Clotilde Champéras, « Géopolitique des mafias », c'est aux éditions. « Cavalier bleu Merci également à Linda de Matteo Qui était avec nous en duplex Et en direct Je vous dis à très bientôt sur Public Sénat Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsénat .fr Nous réécouter en podcast Et notez que demain ce sera Gilles Kepel Professeur des universités spécialistes du Moyen-Orient qui sera l'invité de la matinale Oriane Monsigny face à Gilles Keppel à 8h du matin.

Belle soirée, merci.