Trump/Iran : 3 mois de conflit, pour quel résultat ?

— Salut à tous, bienvenue dans Sens Public. Vous connaissez le principe on est ensemble pendant une heure et demie pour donner du sens à l'actualité grâce à nos reportages, nos experts, nos chroniqueurs. Voici le sommaire de ce jeudi 28 mai.

Il y a trois mois tout pile les Etats-Unis et Israël dans cette offensive contre le régime iranien. Malgré de nouveaux bombardements ces dernières heures, un accord serait sur le point d'être conclu entre Washington et Téhéran. Mais en trois mois, qu'est-ce qui a vraiment changé au Moyen-Orient ?

Cette guerre était-elle inévitable y a-t-il un gagnant, un perdant ? On en débat dans quelques instants avec mes invités. On les dit brouillés à mort, fâchés à vie.

Les gauches françaises sont-elles vraiment irréconciliables ? En tout cas, les divergences idéologiques s à l'approche de l'élection présidentielle. Tenez, prenez par exemple l'immigration.

Nous voulons faire naître la nouvelle France. La nouvelle France, c'est son peuple tel qu'il est et non pas tel que des pensées rachis et ramoindris et rabougris voudrait qu'il soit le peuple français tel qu'il est, avec un Français sur trois qui a un grand-parent d'origine étrangère. Une nouvelle France qui ne fait pas consensus à gauche, tout comme les retraites, l'Ukraine, Gaza et même le poulet grillé.

Ce sera le thème de notre second débat de sens public. Mais avant ça, retour sur les derniers développements au Moyen-Orient entre espoir d'accord et bombardement, on voit ça avec Cécile Sicsou. Des missiles iradiens lancés en pleine nuit sur des bases américaines.

Une réplique des représailles suite à des tirs de l'armée américaines quelques heures plus tôt qui ont abattu quatre drones iraniens et frappé au sol à Bandarabas au sud de l'Iran. Les hostilités ont clairement repris cette nuit entre les deux pays malgré le cessez-le-feu, le guide suprême, Moshtaba Ramenei accuse les Etats-Unis de vouloir mettre sa nation à genoux. Le plan aveugle de l'ennemi après la guerre imposée, les pressions économiques et le siège politique et propagandiste est de créer la division et la destruction afin de pallier ses défaites militaires et de mettre la nation à genoux.

De leur côté, les Etats-Unis disent avoir mené des frappes défensives pour maintenir le cessez-le-feu. Il s'agit pour Donald Trump de de faire une démonstration de force face aux négociations qui patinent, selon ce spécialiste. « C'est clairement pour, de la part de Donald Trump, sans doute un moyen de sauver la face.

On a l'impression qu'en fait, pour réaffirmer un petit peu son autorité, eh bien il sort le bâton pour taper et pour dire « Regardez, j'ai peut-être reculé sur le plan diplomatique, mais je suis aussi capable de frapper pour utiliser les moyens à ma disposition et essayer. de faire pression sur Téhéran. » La tension monte aussi au Liban, où Israël a intensifié ses frappes dans la ville de tir au sud du pays et à Beyrouth.

Elles ont fait au moins 14 morts. « Et 3 mois après le lancement de la guerre par les États-Unis et Israël. Qu'est-ce qui a vraiment changé au Moyen-Orient ?

Pour en parler, pour en débattre, j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Patricia Alémonière. Bonjour. Vous êtes grand reporter spécialiste des questions internationales.

Vous avez signé le livre « Géopolitique du Sahel ». C'est à retrouver au PUF, ça s'affiche à l'écran. Bonjour David Rigoulet-Rose.

Bonjour. Vous êtes chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique, rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique. Le dernier numéro, il est consacré aux puissances régionales dans un Moyen-Orient en recomposition.

Merci d'être là. Et bonjour Azadekian. Bonjour.

Vous êtes professeur émérite de sociologie à l'Université Paris Cité. On aura besoin de vos lumières pour essayer de comprendre ce qui se passe aujourd'hui dans la société iranienne on a toujours besoin de vous tamtrami bonjour puisque jamais vous êtes éditorialiste politique à public sénat on l'a vu les bombardements ont repris ces dernières heures je sais pas s'il faut dire c'est déjà une reprise des bombardements. En tout cas, il y a eu des bombardements.

Est-ce qu'une reprise de la guerre est vraiment envisageable aujourd'hui ? Patricia Limonnière. Ce qu'on a, en fait, c'est une suspension de la guerre aujourd'hui parce que vous savez, dans tout cesser le feu, ce n'est pas à la fin de la guerre et tout cessez-le-feu est constamment soumis à des violations.

On l'a vu sur le front ukrainien après 2015, après les accords en Ukraine. On l'a vu à Gaza après novembre 2024, le cessez-le-feu entre israël les violations sont constantes donc là on a eu une on a eu un nouvel incident on va dire effectivement avec des échanges de part des autres missiles drones etc mais ça ne veut pas dire on on a bien vu les réactions chaque fois, puisque c'est la deuxième fois ces derniers temps, les deux ne tentent à minimiser ce qui s'est passé. Le tout, c'est de savoir qu'est -ce qu'ils veulent.

Les Iraniens sont quand gagné, je crois par un hubris qui leur fait penser qu'ils ont gagné la guerre et qu'ils voulaient faire capituler effectivement Donald Trump. Donald Trump, lui, pense qu'il vaut aussi une capitulation de l'Iran. Il semblerait qu'ils pourraient se mettre d'accord sur ce fameux protocole, mais qu'est-ce qu'ils veulent aujourd'hui ?

Et au-delà, je ne pense pas. Une chose est certaine, personne ne semble vouloir, en tout cas globalement, une vraie reprise de Et ce que tout le monde, en particulier le président américain, souhaite, c'est avoir ces deux mois que lui accorderait ce protocole d'accord. Attendez, n'allez pas trop vite, on va le voir.

C'est deux mois qu'il veut simplement de suspens, ça ne veut pas dire qu Il y a un accord effectivement au bout de deux mois la guerre, c'est pour ça que je disais deux mois pour la réponse sur la guerre. Ces bombardements ça fait partie du jeu, alors j'aime pas se taire mais ça fait partie du jeu des négociations ? C'est des jeux de guerre oui, c'est des tests en fait, chacune des parties se test manifestement du point de vue de l'usn com le centre le commandement américain il y avait eu l'identification d'une agitation en termes de drones et à partir de bandara basse donc ils ont présenté ça comme une frappe préemptive pour contrecarrer une menace susceptible de se matérialiser à manière immédiate évidemment ça entraînait une réplique aussi iranienne contre une des bases américaines au koweït va sans vraiment celle d'Ali Al Salem, c'est pas la première fois qu'elles ont frappé mais là et on voit que c'est quand même proportionné sinon ça aurait repris à grande échelle Mais c'est un moyen de faire pression dans les négociations ?

Oui, dans le cas des négociations c'est une manière de tester l'autre pour pour voir jusqu'où il est prêt à aller en termes de curseur. Mais on voit bien que c'est quand même assez calibré et proportionné. D'ailleurs, ça a été explicité comme tel par les Américains.

Et les Iraniens, pour leur part, n'ont pas...

Il n'y a pas eu une inflation de tirs, simplement c'était effectivement ce qui était présenté comme une réplique nécessaire de leur point de vue. Comment on voit tout ça ? Comment on observe tout ça en Iran à Zadekian ?

Est-ce qu'on craint une reprise du combat de la guerre aujourd'hui ? De la part des dirigeants, non. Bien sûr, ça a été dit.

Les gardiens, même hier, ont annoncé que nos papes vouloiront recommencer la guerre. La population est très inquiète, bien évidemment, parce qu'ils ne savent pas ce que va décider Donald Trump, comment il va réagir, ce que les Iraniens, à ma connaissance, souhaitent. Et tout de suite, c'est vraiment une paix qui mettra fin à cette guerre.

Et donc, tout...

Même si effectivement c'est des gesticulations, on le sait, mais finalement ça inquiète davantage la population parce qu'on a J'ai l'impression que plus personne ne maîtrise rien et surtout dans le cas de l'Iran, il y a quand même un retenu assez intéressant que je constate aussi de la part des gardiens de la Révolution et donc on ne le voit pas de la part de Trump, absolument, parce que la retenue, on le voit de la part des Iraniens alors assez... de façon assez C'est intéressant, la rationalité, on le voit du côté des Iraniens.

Or, Trump, par exemple, rien qu'hier, il a menacé de d'anéantir Omane. Omane qui est quand même l'allié des Américains et qui parle à la fois aux Etats-Unis et en Iran. Donc effectivement, et à l'Iran.

Donc en fait, voilà, moi je pense que c'est Trump qui m'inquiète, ce n'est pas le régime islamique. – Vous partagez ce constat David Rigoulet-Rose ? – Oui, alors pour ce qui est demain, on s'est demandé si c'était un lapsus ou une méconnaissance.

En fait, quand on regarde… – Non, non, ça a été confirmé par le ministère américain des Affaires étrangères. – C'est parce qu'en fait, le grief qui a été formulé, c'est que Haumann pourrait participer à un mécanisme justement de perception de Il faut expliquer que l'Iran a demandé à Oman de participer. Il y a négociation entre eux, qui sont les deux gardiens du Golfe, en fait, avec Oman.

Et donc c'était pour dissuader Oman, Mascate, justement, de rentrer dans cette logique éventuellement collaborative avec...

Mais enfin, c'est quand même très malvenu. Enfin, ça fait partie des déclarations, on va dire, outrancières du président américain dont on est coutumier. Alors dans ce cadre, effectivement, Patricia, on va revenir sur ce projet d accords, en tout cas les derniers éléments d'un éventuel accord selon les fuites de la presse américaine et iranienne.

Le projet de mémorandum prévoirait la réouverture du trafic dans le détroit d'Hormuz sous un mois, le retrait des forces américaines des environs de l'Iran, la levée du blocus américain, un engagement de l'Iran à ne pas développer d'armes nucléaires ainsi qu'à retirer l'uranium enrichi de son territoire. Il y a aussi la question du dégel des avoirs iraniens. Tout ça tous ces éléments vous paraissent crédibles ?

Encore une fois, c'est des fuites qui paraissent dans la presse. Alors, ces éléments sont en fait un bout des éléments sortis d'Iran avec l'uranium, tout ce qui touche l'uranium. Tout ce qui touche l'uranium, tout ce qui touche l'uranium, qui n'était pas, et les éléments sortis des Etats-Unis précédemment.

Donc on a l'impression qu'on a pris deux points dans les éléments iraniens et deux points dans les éléments américains. Qu'est-ce que sont ces deux points ? Eh Eh bien, la levée effectivement du Détroit, le retour à une circulation d'avant-guerre, mais l'absence de présence de base américaine, c'est impossible que les Iraniens...

Ou alors, j'ai perdu quelque chose dans le fil des négociations. Mais je ne vois pas du tout les Américains accepter de quitter toute leur base américaine de la zone et encore plus. Donc s'il y ce détroit d'Hormuz, il faudrait voir si les navires de guerre américains peuvent encore passer.

Parce que si c'est le détroit d'Hormuz, ça veut dire comment ? La liberté de circulation, mais la liberté de circulation, on peut très bien dire avec un service rendu. Donc tout ça, ce n'est pas clair, l'absence de base américaine c'est pas clair et puis alors la question de l'enrichissement alors ça pour les iraniens il est hors de question qu'ils le mettent dans le début du protocole.

Alors il y a deux choses on n'enrichit plus et surtout, enfin surtout, et on enlève aussi les 400 kilos d'uranium enrichi qui existent déjà sur le territoire. Sur les 400 kilos, il y a eu des fuites, même venant d'Iran, qu'il y avait des possibilités, mais ce ne l'était Ce n'est pas apparent dans le protocole, en tout cas. Et de toute façon, les Américains, s'il n'y a pas mentionné cette question nucléaire, sous la forme, je pense, de ce stock, eh bien ils n'avanceront pas.

Donc je suis très mal à l'aise par rapport à ces quatre point. Ou alors, ma foi, ils se sont tous réconciliés dans une grande amitié soudaine. C'est pas crédible en fait.

Pour moi c'est pas crédible. C'est les dernières heures. On en fume tout le monde en fait.

C'est des suites comme ça Ça fait partie encore une fois du jeu des négociations, David Rivulé-Rose ? Il faut attendre le texte. Moi j'évite de spéculer sur des éléments qui ne sont pas établis.

Ça fait partie effectivement en plus des stratégies de communication des deux parties, d'alimenter ces spéculations. Donc je me garderai bien, avant d'avoir les termes du texte, de n'en tirer des conclusions. Ce qui est vraisemblable en revanche, c'est qu'il y ait effectivement l'idée d'un séquençage.

Ça c'est possible, c'est-à-dire la priorité de la réouverture du Détroit avec de manière postérieure la question du nucléaire mais qui ne serait pas évacué. Alors pour contenter les l'Iranien, on ne la fait pas forcément apparaître de manière explicite dans la première séquence mais de toute façon elle est à venir inévitablement. Donc il faut attendre, voir puisque de toute façon dans le cadre de ce séquençage il y a des conditionnalités et ça sera la La question du dégel des fonds, de la levée des sanctions, etc.

Il y a une chose qui est sûre, c'est que c'est très important pour les Iraniens. Aujourd'hui je crois que c'est quoi ? C'est 24 milliards de dollars qui sont gelés aujourd'hui.

On va dire 100 milliards. Oh non, au moins, beaucoup plus. Non, non.

Beaucoup plus. 6 milliards au Qatar, mais il y en a partout, un peu partout. Là, on ne parle pas du dégel de tous les avantres.

On parle dans un premier temps de ces 6 voire 12 milliards de dollars qui sont gênés notamment au Oui, mais le problème principal, c'est que les Iraniens ne peuvent pas faire confiance à ce stade à Trump. Et donc ils disent, afin qu'on puisse continuer les négociations de façon sérieuse, il faut deux choses. Il faut justement le déblocage des avoirs iraniens bloqués par les États-Unis, d'une part, et d'autre part, la levée des sanctions, la levée graduelle des sanctions contre l'Iran.

Est-ce que vous pouvez vous expliquer ce que ça changerait dans la vie quotidienne des Iraniens Écoutez, l'argent ne va pas être dépensé nécessairement pour la population iranienne mais ça va bien évidemment faire baisser par exemple la valeur des devises étrangères en Iran par par exemple. Ça peut aussi aider à payer, par exemple, les salaires des fonctionnaires, des policiers et j'en passais d'autres. Et ce qui est très important, c'est que voilà, on peut négocier à ce moment-là, c'est ce qu'ils disent, on peut négocier, on peut aller loin, plus loin avec les Américains.

Une preuve de bonne foi. En ce qui concerne l'accord sur le nucléaire, on entend des sons de cloche différentes de la part des dirigeants iraniens selon que les américains disent ok on va débloquer les avoirs ou non on va pas par exemple le trump à un moment dit très graduellement et c'est seulement 20 % et c'est là qu'on entend dire non on n'est pas d'accord pour ne pas enrichir l'oranium non on n'est pas d'accord pour céder l'oranium enrichi pour diluer l'oranium alors qu'avant c'était effectivement totalement le cas et je pense qu'ils vont accepter ils l on dit à maintes reprises dans ou lors des négociations précédentes avant la guerre qui n'est pas la guerre d'ailleurs c'est une guerre d'agression pas seulement contre le régime islamique mais contre l'iran il suffit de regarder l'ampleur des dégâts et aussi les personnes qui ont été tuées suite à ces attaques et donc moi je pense que si les américains établissent ou réétablissent la confiance avec les iraniens on peut espérer qu'il y aurait des solutions à trouver aussi sur le nucléaire. Alors il y a trois mois pile je le disais Donald Trump et Benjamin Netanyahu lançaient l'offensive contre l'Iran à cette époque l'objectif était tout simplement la chute du régime islamiste écoutez conformément à mes directives nous intensifions nos opérations au Liban sale déploie d'importantes forces sur le terrain et s'empare de positions on essaye on va essayer de tirer un bilan de ces trois mois depuis le lancement de la guerre le régime n'est pas tombé c'est une défaite cuisante pour Donald Trump et Benyamin Netanyahou ?

En tout cas c'est une victoire pour le régime ça c'est certain et pour Benyamin Netanyahou c'est un échec Donald Trump je crois que lui finalement il s'en moque ce qu'il veut c'est sortir maintenant de cette guerre et s'en sortir en vendant des avions aux Iraniens et en essayant d'avoir des accords sur le pétrole par contre pour Benyamin Netanyahou effectivement c'est un vrai échec parce que lui veut la chute du régime iranien et il est persuadé que c'est autour de cette idée qu'il s'est construite depuis plus de 20 ans et quand et quant à la chute du régime elle est pour l'instant pour le régime lui il a survécu et donc il pense que sa seule survie indique qu'il a gagné la guerre vous êtes d'accord avec ça sur le bilan qu'on peut tirer voilà il y en a un qui a perdu et mais clairement c'est donald trump d'abord il n'y a pas l'épilogue encore donc oui oui oui au bout de trois mois il n'y a pas l'épilogue on verra avec un éventuel accord c'est contrasté ce qui est certain c'est qu'effectivement il y avait des agendas qui n'étaient pas totalement coincident entre israéliens et américains notamment sur la question du changement de régime mais en réalité le régime a déjà changé c'est plus le même même si facialement on maintient la fiction notamment avec un guide suprême mais qui est fantomatique c'est ceux qui dirige aujourd'hui sont des képi ce sont des laïcs pas des religieux il a déjà changé et on le voit aussi dans la rue j'étais très frappé par certains reportages où il y a le notamment à téhéran etc les femmes ne portent plus très souvent et manifestement il ya effectivement comment c'était aussi avant oui mais là ça s'est amplifié ça s'est amplifié et comme si les gardiens finalement faisait plus une fixation là-dessus, la question c'est de se maintenir au pouvoir pour des raisons diverses et variées. Donc vous voyez que le régime s'est affaibli d'une certaine manière ? Ah bah c'est plus le même !

D'ailleurs ce qui est très intéressant c'est la déclaration de Moshtaba que vous avez mentionné, il parle de la nation iranienne. Il n'a pas évoqué la république islamique. C'est un glissement sémantique qui n'est pas du tout anodin.

On est passé à quelque chose...

Ça a muté. sur cette transformation du régime ? Écoutez, le régime s'est militarisé davantage.

Effectivement, on voit beaucoup moins d'ayatollahs. Je l'ai déjà dit à ma entreprise, il faut arrêter de dire le régime des mollahs. C'est le régime des et les militaires qui, à mon sens, vont rester au pouvoir après même la paix avec les Américains parce qu'ils ont vraiment l'essentiel du pouvoir.

Et je pense qu'on va voir une sorte de solution à la pakistanaise, c'est-à-dire les militaires qui ont l'essentiel de pouvoir. Mais après, vous avez aussi des civils comme le président, etc. D'un autre côté, effectivement, la société iranienne est la perdante principale de cette guerre, puisque c'était C'est une société qui a été montée en puissance avant, justement.

Si les femmes ne portent plus le voile, c'est grâce au mouvement Femme et Liberté de 2022-2023. Aujourd'hui, la société iranienne est la société organisée en particulier et bien a été rendue silencieuse du fait de cette guerre. Et le régime a pu effectivement mobiliser ses bases de soutien qui ont occupé les rues, les rues qui étaient auparavant occupé par l'opposition, occupé par les contestataires.

Ça c'est un changement vraiment au détriment de la société civile iranienne. Et tant que la guerre continue, on peut s'attendre à ce que la société civile iranienne s'affaiblisse davantage, raison pour laquelle vraiment il faut aller vers une paix durable avec les Américains. Après, le régime reste au pouvoir.

Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas d'opposition réellement, disons, acceptable qui a pu émerger pendant cette période-là. Parce que le régime a étouffé, peut-être ?

À l'intérieur de l'Iran, à l'extérieur, il y a énormément d'opposants, mais qui n'arrivent pas à s'entendre. Et donc, de ce fait, le régime, effectivement, on le voit, reste au pouvoir. Et il y a aussi l'appel au nationalisme iranien, ce que le régime a fait aussi pendant toutes les guerres, pendant tous les conflits.

Et ma foi, ça fonctionne. Oui, on se rappelle que Donald Trump, lors des premières fois où il avait dit qu'il allait intervenir en Iran, l'avait lié au soutien aux populations lorsqu'il y avait eu toutes ces révoltes et ces massacres d'ailleurs qui s'en sont suivis. Est-ce qu'on peut considérer aujourd'hui que l'intervention de Trump, c'était une fiction quand on voit le tour que ça prend aujourd'hui ?

Est-ce que ça, c'est peut-être un enseignement que l'on peut déjà tiré de la situation ? Bien évidemment, la libération des Iraniens, de la population iranienne doit se faire par les Iraniens eux-mêmes. On constate effectivement qu'il y a eu un mouvement, je vous rappelle, en décembre 2025, ça a commencée par les commerçants qui ont pris les rues parce qu'ils avaient des reivindications du type social, économique.

Il y a eu tout de suite un rassemblement des pentiers de la population à travers le pays. Et là, le Mossad est sorti en disant, on est avec vous dans la rue. Et puis Trump a dit, allez-y, l'aide arrive.

Et le fils du chat d'Iran qui a dit, il y a 50 000 militaires qui ont fait l'allégeance à moi, allez-y, etc. Et donc cette population s'est fait massacrer. Il y a eu au moins 6700 personnes tuées.

Il y a plus de 42 000 personnes arrêtées et les exultions sommaires qui continuent tous les jours et encore hier. C'est ça, les conséquences de ces invasions israélo-américaines. – C'est pas une invasion, c'est très juste, je complète très juste ce que vous dites, c'est que depuis le début du conflit, effectivement d'après Amnistie international, il y a plus de 6 000 personnes qui ont été arrêtées, quand même c'est beaucoup, et ça a le chiffre selon Amnistie sûrement sous-estimé, ça c'est les vérifications qu'ils ont fait, et une quarantaine d'exécutions.

Donc ça veut dire qu'il y a un durcissement de ce régime. Il y a un durcissement, c'est pas du tout un affaiblissement, le régime durcit sa répression, effectivement il joue sur le nationalisme, il a toujours joué sur cette corde, mais avant c'était antiché j'ai envie de dire de religiosité, aujourd'hui la religiosité est mise de côté, mais vraiment la répression elle est très forte sur la population. On va s'intéresser à la diplomatie de Donald Trump avec vous Tam, depuis le début de la guerre, Donald Trump allie négociation et recours à la force.

Voilà, guerre épais, diplomatie d'une main, bombardement de l'autre. Cette dernière semaine, on a commencé à en parler, elle est exemplaire en la matière, notamment avec le week-end dernier, un accord qui n'avait jamais semblé être aussi proche, c'est pour ça qu'on se méfie aujourd'hui. Donald Trump faisait valoir sur son réseau True Social des négociations qui se déroulent de manière ordonnée et constructive.

On avait vu des médias déjà américains, iraniens, qui distillaient les détails d'un futur plan de sortie du conflit. Et Et puis, on a eu les bombardements depuis. Les deux pays ne cessent de s'accuser mutuellement, de violer le cesse et le feu.

Et bref, on est dans une trêve armée. Alors, est-ce que c'est vraiment nouveau, cette façon de mêler force et fort diplomatique C'est loin d'être une première, c'est ce que souligne d'ailleurs cette semaine le chercheur Clément Terme dans une interview au Figaro. Dans le conflit qui oppose Etats-Unis, Israël à l'Iran, deux guerres ont démarré au milieu de négociations, celle des 12 jours à l'été 2025, rappelons qu'elle a interrompu, couper net les négociations alors entamées sur le nucléaire iranien et sur l'assouplissement des négociations économiques, sur l'assouplissement des sanctions économiques à l'égard de l'Iran.

Idem pour cette guerre donc des 40 jours qui a débuté avec l'intervention israélo-américaine du 28 février alors que des négociations avaient débuté en janvier et février, entremêlées forces objectifs politiques. Bon ce n'est pas une nouveauté dans la politique extérieure américaine mais Donald Trump a poussé cette logique à son paroxy. Et c'est une stratégie assumée depuis son retour au pouvoir.

Et dès sa campagne pour son deuxième mandat il avait promis de revenir à une politique de paix grâce à la force, un concept diplomatique immémorial mais dont il fait son Son slogan ces derniers mois, c'est le fameux « si tu veux la paix prépare la guerre ». On l'a aussi entendu ici sur tous les tons, y compris de ce côté de l'Atlantique. C'est une politique qui avait notamment été pratiquée par Ronald Reagan entre 1980 et 1989 en en augmentant fortement le budget de la Défense avant de négocier avec l'Union soviétique à la fin de son mandat qui avait commencé à se réformer, bien entendu.

Et voilà ce concept à nouveau convoqué par Donald Trump lorsqu'il a déclenché l l'intervention en Iran fin février avec ces mots, je les cite « Ma préférence est de résoudre cette question par la diplomatie. Mais une chose est certaine, je ne permettrai jamais aux principales parrains du terrorisme dans le monde de posséder une arme nucléaire. Nous devons être fort ».

C'est ce qu'on appelle la paix par la force. Et c'est dans ce même contexte que Trump veut relancer les accords d'Abraham. Oui, alors que le Moyen-Orient est en feu, voilà qu'il veut relancer ce processus qui avait permis la normalisation des relations entre Israël et les Émirats arabes unis sous son premier mandat.

Il invite déjà bien d'autres à rejoindre cet accord de l'Arabie saoudite à la Turquie. On y reviendra, il y a de nombreux autres pays qui le voient concernés. Bon, le contexte rend la réussite de tels accords plus qu'improbables.

Donald Trump est également toujours, rappelons-le, candidat au prix Nobel de la paix. Voilà, qui ne tente rien à rien. On y reviendra bien sûr sur ces accords d'Abraham.

Merci beaucoup. Tam, il y avait un autre objectif côté américain, c'était de neutraliser les capacités balistiques de l'Iran. Là aussi, un échec ?

C'était plutôt un objectif israélien, la question balistique plus qu'américaine, même si évidemment c'était effectivement des objectifs conjoints. L'objectif principal pour les Américains, c'est la question nucléaire. Et le lancement de la guerre des 12 jours, c'est plutôt, pour les Israéliens, l'urgence constituée par l'expansion du programme balistique.

Donc, aujourd'hui, ça ne semble pas être une priorité du mémorandum of understanding, ou en tout cas de l'accord qui semble être finalisé, ce qui effectivement pose un problème pour le gouvernement israélien, parce que c'était un élément central, de leur point de vue, mais que ce n'était pas négociable du point de vue iranien donc le président donald trump de toute façon c'est lui qui qui préempte un le cadrage et en l'occurrence il ya la question nucléaire qui de toute façon il s'est engagé vis-à-vis des israéliens à obtenir quelque chose et il me semble qu'on aurait tort de sous-estimer, même s'il y a un séquençage le fait qu'il renoncera aux exigences qui avaient été formulées initialement. Il y a quand même des lignes rouges côté iranien en matière de missiles balistiques en matière voilà d'enrichissement d'uranium c'est quoi les lignes rouges est-ce qu'on les connaît ou voilà c'est une partie des chèques on ne les connaît pas vraiment non on les connaît par exemple la portée des Ils disent que nous avons, à l'heure actuelle, 2000 kilomètres de portée. Il n'accepterait jamais de le baisser à 300 ou 500 kilomètres.

C'étaient les demandes initiales de Trump, puis en ce qui concerne l'enrichissement de l'uranium, ils avaient accepté de suspendre l'enrichissement pendant 15 ans, 15 ans sans enrichir l'uranium, mais tout en se gardant le droit en tant que signataire du TMP le traité de non-prolifération nucléaire, de pouvoir enrichir l'uranium au bout de 15 ans. En revanche, ce qu'il demande, c'est de diluer, ce qu'il propose, c'est de diluer les 400 kg d'uranium enrichis à 67 % en Iran même. Or, Trump exige que les Iraniens l'envoient cet Iranian enrichi aux États-Unis et c'est la ligne rouge aussi.

J'ai posé une question un peu bête parce que là, on parle de choses très techniques. Est-ce que les Iraniens suivent ça vraiment comme un feuilleton, mais presque avec tous ces détails des négociations. Les Iraniens de qui ?

La rue iranienne. La rue iranienne, non, pas nécessairement dans les détails. La rue iranienne, c'est Parce qu'il faut répondre à un certain nombre d'exigences, mais pas jusqu'au bouddhisme de Trump.

Et sachez qu'aujourd'hui, il y a...

Moi je parle aux Iraniens tous les jours, malgré même pendant les coupures d'Internet, parce qu'il y a le VPN, Il y a des pans entiers de la population qui, aujourd'hui, est devenu anti-Trump, ce qu'il n'était pas avant cette guerre de février. Donc, en fait, on en est là et ils Ils veulent, encore une fois, que l'Iran puisse aboutir au plus rapidement possible à une paix. Mais ils savent pertinemment que ce régime, qui se sait vainqueur de cette guerre, ne va pas céder aux exigences jusqu'aux bouddhistes de Donc, si on négocie, on sait comment il faut négocier quand même.

Il faut parvenir à un accord de part et d'autre. Et Trump ne peut pas imposer aux Iraniens tout ce qu'ils souhaitent. C'est une guerre dans laquelle les Américains ont déjà investi beaucoup.

On va faire les comptes avec Stéphane Duguay qui nous rejoint en plateau. On sait, Trump aime les chiffres, il aime le business. Bonjour Stéphane.

Bonjour. Et salubière à tous. Déjà très très cher aux Américains.

Oui, très cher c'est à peu près la seule chose dont nous sommes certains Steve, car du côté des chiffres il existe plusieurs estimations. Les chiffres officiels d'abord ceux du Pentagone, le directeur financier du département américain de la défense a réévalué le coût de l'opération Epic Fury, c'était il y à deux semaines devant la chambre des représentants, la commission des forces armées. Lors de mon précédent témoignage, le montant était de 25 milliards de dollars, mais les équipes réévaluent constamment cette estimation, nous pensons désormais que le coût se rapproche plutôt de 29 milliards de dollars.

Cela s'explique par la mise à jour des coûts de réparation et de remplacement des équipements, ainsi que par le maintien des effectifs sur le terrain. Donc 29 milliards de dollars en trois mois. Mais les experts doutent de ces chiffres.

Et oui, parce que ce coût est loin d'être complet. Steve, dans cet article du Média américain CNN qui s'affiche, plusieurs sources affirment que la guerre en Iran coûte à l'armée des Etats-Unis, plutôt 40 à 50 milliards de dollars. D'autres experts donnent des chiffres encore plus importants, notamment parce que les coûts de reconstruction des bases touchées au Moyen-Orient, ce coût-là n'est pas inclus dans le calcul du Pentagone. – Et à combien ça met les réparations Dans le média britannique, la professeure en public, Linda Bynes, a estimé que cela coûte environ 300 milliards de dollars.

En plus, elle prend en compte à la fois les sites militaires et les ambassades et à CNN se fait l'écho des difficultés qui permettent de poursuivre ses opérations de routine, encore ses formations, du haut gradé de la marine a ainsi déclaré à l'achat. Représentant que son budget de 2026 ne prenait pas en compte l'opération au Moyen Orient et qu'il devrait donc en conséquence annuler certains entraînements ou encore la formation de nouvelles recrues. Autre exemple, le troisième corps blindé de l'armée américaine a lui subi une baisse de 292 millions de dollars de son budget fin avril.

Pourtant, ce corps s'occupe de 70 000 soldats et de centaines de chars. Et donc, pour financer la poursuite de la guerre au Moyen-Orient, le Pentagone veut demander au Congrès une rallonge de 200 milliards de dollars au budget de la La défense, c'est plus que les 188 milliards de dollars d'aides militaires débloquées par Joe Biden lorsqu'il était président, montant pour l'aide à l'Ukraine et dénoncés par Donald Trump lors de sa campagne et encore aujourd'hui. Effectivement un président qui était opposé on le rappelle aux interventions à l'extérieur merci beaucoup Stéphane pour toutes ces précisions merci beaucoup Patricia je vais poser une question encore une fois bête décidément ce soir est-ce que le coup en valait la chandelle Quand on regarde ces chiffres, quand on se dit que Trump s'était fait élire sur cette idée de « je n'engagerai pas le pays dans des interventions extérieures », on voit la facture, elle est exceptionnelle, extraordinaire.

Oui, vous avez raison, la facture est exceptionnelle. L'Amérique peut-elle se le permettre ? Ça, c'est l'histoire et c'est le futur qui va nous l'apprendre.

Pour l'instant, on est bien incapables de savoir ce que l'Amérique effectivement peut se permettre en termes de coût financier, mais est-ce que Trump peut se le permettre en termes électoraux ? Et il l'a dit très récemment. On rappelle qu'il y a des élections en novembre.

Des élections de midterm en novembre où il pourrait, selon les sondages, effectivement perdre une des deux chambres américaines et probablement pas le Sénat. Est-ce qu'il a dit tout ça ? Il a dit que la midterm, ce n'est pas mon problème.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est de gagner cette guerre en Iran et surtout d'en finir avec la menace nucléaire. Et on sent bien que Trump est un homme, je dirais, presque du siècle passé où le nucléaire, parce qu'aujourd'hui, on a une banalisation quand même du nucléaire à notre époque, je trouve. Le nucléaire est essentiel à ses yeux, tout comme il était essentiel au siècle passé puisqu'il y avait un équilibre des forces nucléaires.

Il veut laver l'affront américain parce que lui, il a vécu, il avait une trentaine d'années, vous savez quand les otages américains ont été pris durant un an, au début de la Révolution et puis il y a eu cette catastrophe de l'opération de sauvetage de ces otages dans le désert. Et lui, il a ces images dans sa tête. Donc l'homme veut laver cet affront, le nucléaire est un des points de fixation pour lui, et surtout il veut faire mieux qu'Obama.

Parce qu'Obama avait fait un accord, n'oubliez pas qu'il a déchiré cet accord. Et les négociations qui avaient quand même lieu, et ça, je reprends ce que vous dites, parce que les éléments des négociations que vous avez citées, c'était à cet accord auquel ils étaient arrivés, à Oman, la veille de l'offensive, de la guerre de février. Ce qui explique la fureur d'ailleurs des Omanis, puisqu'ils étaient arrivés à trouver un accord et, eh bien, en vertu de cet accord, les Américains sont passés à l'attaque avec les Alliés israéliens, ce qui prouve qu'au-delà de tout ça, c'est une question de confiance entre les deux partenaires.

Alors est-ce que Donald Trump a perdu ? Il a perdu en tout cas un atout, c'est qu'il a brisé tout ce qui était du surniveau constitutionnel. Et est-ce que les Etats-Unis, en dehors de Donald Trump, sont aujourd'hui renforcés ou affaiblis sur la scène internationale ?

Leur crédibilité, David Rigoulet-Rose. De toute façon, avant même cette opération, il y avait un questionnement sur la crédibilité stratégique américaine. Et effectivement, cette opération, cette guerre va conforter ces questionnements.

Mais c'est difficile d'évaluer aujourd'hui l et l'amplitude des conséquences que ça va avoir en termes de crédibilité, à la fois pour les alliés régionaux, puisqu'il y a une recomposition avec d'autres alliances qui se dessinent, etc. Par rapport à la Chine, parce que c'est un crash test aussi par rapport à Taïwan, ce qui s'est passé. Ce n'était pas uniquement...

On fait une fixation sur la question purement iranienne, mais en réalité derrière ça, il y avait aussi un calcul stratégique de crédibilité militaire. – On a les moyens d'intervenir si on veut intervenir quelque part. – Oui, c – C'est pour ça que je parle de crash test, pour montrer aux Chinois que la puissance américaine pouvait s'exercer de manière immédiate, avec des résultats très incertains.

Mais en tout cas, il y avait ce cette dimension qui est d'ailleurs, ça explique les relations avec la Chine, le voyage à Pékin, etc. Il y a cette question de Taïwan derrière et la question des étroits qu'on va retrouver. Mais en tout cas, il y a aujourd'hui un questionnement, oui, effectivement une forme de défiance, y compris des alliés régionaux.

C'est vrai. Alors précisément, on va parler de ces alliés régionaux parce que pendant la guerre, l'Iran a mené des bombardements contre ses voisins du Golfe. Et aujourd'hui, le régime iranien estime que ces pays ont retenu la leçon ou vont retenir la leçon, écoutez.

Il est certain qu'il n'y aura pas de retour en arrière et que les nations et les territoires de la région ne serviront plus de bouclier aux bases américaines. Il est certain qu Les Etats-Unis, qui ne disposent plus d'aucun lieu sûr dans la région pour mener une agression et établir des bases militaires, s'éloignent chaque jour davantage de leur ancien Les pays du Golfe savent aujourd'hui que l'Iran peut les attaquer, peut leur faire du mal. Est-ce que ça va changer le régime des alliances dans la région ?

Je pense que ça a déjà a changé le régime des alliances. Si vous regardez par exemple...

Bon, bien évidemment exemple, hier, l'Iran a attaqué la base militaire américaine au Koweït, parce que c'est de là que les missiles avait été lancé vers Bandar Abbas, donc le sud de l'Iran. Mais ils ont condamné. Mais néanmoins, on constate qu'il y a un changement d'alliance.

Il y a d'un côté le Qatar, l Le Mans et l'Arabie saoudite, et de l'autre, les Émirats arabes unis, Bahreïn et le Koweït, c'est-à-dire Émirats et Bahreïn qui ont justement signé l'accord d'Abraham. Et donc, et qui, d'ailleurs, les Émirats qui sont protégés par le dôme de fer israélien. Et que pendant la guerre, on sait que Netanyahou s'est déplacé, est allé aux Émirats arabes unistes, ce qui n'a pas manquer à mettre en colère les Saoudiens.

Donc il y a tout ça qui se passe. Mais ce que vous dites, c'est qu'aujourd'hui, l'Iran est plus isolé qu'avant sur la scène régionale ? Non, je suis en train de vous raconter tout le contraire.

C'est-à-dire que...

Alors, surtout ces monarchies ont bien compris qu'ils n'étaient pas protégés par ses bases militaires. Au contraire, les bases militaires américaines étaient une raison utilisée par les Iraniens de les attaquer. Alors même que, qui a été protégé dans cette guerre par les États-Unis ?

Il faut se poser la question. Israël, bien évidemment. Et donc ça, c'est la raison pour laquelle l'Arabie saoudite a demandé la protection des Pakistanais qui, ma foi aussi, sont une puissance nucléaire.

Donc effectivement, les choses sont en train de beaucoup changer. La Chine a émergé en tant que puissance sur qui on peut compter et en qui on peut avoir confiance. En fait, vous voyez bien que les États-Unis ont vraiment perdu la face de plus en plus.

J'ajoute seulement rapidement, si vous permettez, qu'il suffit de voyager dans les pays au moins musulmans partout. Et vous allez voir à quel point ce régime islamique iran, qui est un régime dictatorial et répressif, néanmoins a gagné en popularité parce que beaucoup de gens disent...

La résistance à l résistance aux Israéliens, aux Américains en même temps. Et c'est ce que vous demandez un peu, on faisait le bilan de l'image ou de la force de projection des États-Unis dans le monde. Est-ce que cette guerre a permis à Israël aussi de se renforcer dans la région ou tout l'inverse ?

Le projet de Donald Trump, si on reprend les accords d'Abraham, effectivement c'était un projet, c'était d'abord la seule chose qu'il a réussie dans Trump version 1. C'était l'idée, effectivement, d'une paix par l'économie, une sorte de grande communauté régionale européenne du Proche-Orient, avec, effectivement, Israël jouant un rôle majeur dans cette économie-là, avec l'Arabie saoudite, les pays du Golfe, etc. Ça, cette idée de la paix par l'économie s'est totalement effondrée aujourd'hui.

C'est-à-dire qu'on voit bien que ce schéma-là ne peut plus fonctionner. Donc, effectivement, il y a des reconstitutions d'alliances. Il y a une chose qui ne changera pas, c'est la présence effectivement de l'Iran face au pays du Golfe.

Ça, il va bien falloir qu'il vive avec. Alors maintenant, vers quoi peut-on aller vers ce qui peut se dessiner pour nous. C'est effectivement Israël, pour répondre à votre question, Israël qui reste, alors là, pour le coup, beaucoup plus isolée qu'elle ne l'était avant cette guerre parce que là, l'Arabie saoudite qui, avant Gaza, parce qu'il ne faut pas oublier, on extrait Gaza de l'équation.

Mais Gaza reste aussi dans l'équation. L'Arabie saoudite qui, avant l'attaque du Hamas, était prête à signer les accords d'Abraham. L'A ne pourra pas, pour l'instant, parce que malgré tout, en Arabie saoudite, il y a une population et cette population est biberonnée, pas forcément à la guerre avec l'Iran, elle est biberonnée, ce qui se passe à Gaza tous les jours avec les bombardements, donc elle ne peut pas accepter.

Au Pakistan, pays qui pouvait aussi rentrer dans l'équation, le Pakistan est signé les accords d'Abraham dans l'idée effectivement de Donald Trump aujourd'hui, au Pakistan pareil, la population pakistanaise ne peut pas non plus accepter, alors là, tant vis-à-vis de l'Iran que vis-à-vis de Gaza aussi un accord. Donc Israël est plus isolé que jamais et quant à Donald Trump pour venir dans votre... pour aller dans votre sens, je pense que c'est plus Donald Trump qui a perdu que les Etats-Unis.

Parce que Donald Trump a même perdu ses soutiens en Europe. Il perd par toute sa personnalité devient repoussoir par rapport à beaucoup de gens. Et donc, par contre, les Etats-Unis, je pense qu'à terme, la fascination que représentent les Etats-Unis par rapport aux Etats du Golfe restera encore.

Alors vous m'avez fait la transition sur les accords d'Abraham. Sur l'Arabie saoudite, effectivement, Trump s'est exprimé il y a quelques heures maintenant sur la possibilité pour l'Arabie saoudite et le Qatar d'intégrer les accords d'Abraham. Vous dites que ces deux pays n'intégreront pas les accords d'Abraham.

On rappelle, c'est des accords signés en 2020, Bahreïn, le Maroc, les Émirats arabes unis, et le Soudan. Voilà. Les accords de normalisation avec Oui, alors ça laisse un peu perplexe comme déclaration dans le contexte actuel.

C'est moins qu'on puisse dire, parce qu'effectivement, plus c'était une mise en demeure adressée aux Saoudiens et secondairement au Qatar. Mais justement, compte tenu de...

Parce qu'il y a un mantra, c'est le mantra de Trump. Mais en profondeur, par rapport aux accords d'Abraham, il y a aussi l'idée de construire un système de sécurité régionale qui serait sous-traitée par les acteurs régionaux avec un surplon américain lointain. Pour se désengager.

Parce qu'ils ont l'Asie pacifique, enfin l'Asie pacifique. – Et qui va relancer ça maintenant pour vous ? C'est quoi ?

C'est une provocation ? Un aveuglement ? Ça fait partie des contretemps de Trump mais ça reste somment en train.

Pour le coup et je pense que les Iraniens qui évoquent le fait qu'ils veulent faire partie des Américains de la région je pense qu'ils réfléchissent sûrement à ça mais ils pourraient avoir des surprises parce que se met en place un double système de protection, pas uniquement américain, avec les accords d'Abraham, c'est-à-dire le parapluie nucléaire israélien éventuellement pour les Émirats et le parapluie nucléaire pakistanais pour l'Arabie saoudite. Vous voulez dire, en fait, ils n'ont plus besoin de cet accord ? Non, mais c'est-à-dire que ça veut dire que l'Iran se retrouverait avec deux puissances nucléaires, côté.

En fait, ce que vous me dites depuis tout à l'heure, c'est que le vrai vainqueur, c'est l'Iran. Pas forcément. Justement, pas forcément.

Oui, enfin militairement dans la région. Avec les alliances, Militairement, il y a un vainqueur, c'est l'Iran. Il y a un perdant, c'est la population iranienne.

Non, militairement, non. Militairement, ce n'est pas l'Iran. Comment peut-on envisager que l l'Iran, qui est d'ailleurs sous les sanctions internationales depuis des décennies, puisse vraiment faire tenir devant l'armée la plus puissante au monde, plus Israël.

Mais on a l'impression qu'il n'y a pas de compte à rebours. Ce qui est intéressant à constater, c'est la résilience de ce régime et c'est qu'ils ont tenu tête et qu'ils ont pu par exemple aussi battre ou abattre des F-35 américains, des Les bases militaires américaines, ça c'est quelque chose que les observateurs et les spécialistes militaires vous diront, c'est un acquis important. En revanche, effectivement, c'était une guerre contre la société civile iranienne.

Finalement, encore une fois, c C'est elle qui est la perdante, qui a renforcé le régime islamique. Il a davantage militarisé en même temps que les Pakistanais, n'oublions pas, sont en très, très, très bon relation rapport avec l'Iran. Donc leur parapluie nucléaire ne va pas être à l'encontre de l'Iran.

Non, ça va protéger l'Arabie saoudite, mais certainement pas à l'encontre de l'Iran. Et moi, je vois une autre, justement, des coalitions qui sont en train, effectivement, de se reconstituer dans la région qui ne sont pas nécessairement au détriment de l'Iran. C'est tout le contraire.

Et les Iraniens n'avaient pas attaqué l'Arabie saoudite, le Bahreïn ou le Qatar sans raison. Ils les ont attaqués parce qu'il y avait des bases américaines depuis lesquelles l'Iran était attaqué. Espérons en tout cas que le conflit prenne fin et que Trump réponde à un projet d accord.

On ne sait pas encore ce qu'il en est. En tout cas, il s'est réveillé parce que je ne sais pas quelle heure il est aux États-Unis, mais il doit donner sa réponse pour un éventuel mémorandum. En tout cas, projet d'accord entre les États-Unis et l'Iran.

Merci à tous les trois. C'est la fin de ce débat. Merci d'avoir répondu à l'invitation.

Vous restez avec nous, Tam, si vous voulez bien. On va revenir en France.