Christian Estrosi : « Plus vous ferez payer d’impôt et plus notre pays sera faible »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Et notre invité, c'est Christian Estrosi. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes maire de Nice, vice-président d'Horizon. Le parti d'Edouard Philippe en est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle. Bonjour Ariane. Bonjour Christian Estrosi. Bonjour. Christian Estrosi, on va évidemment longuement vous interroger sur la situation nationale. Mais d'abord, un mot de l'actualité de cette nuit.

C'est donc Donald Trump qui a obtenu le soutien de Benjamin Netanyahou pour un plan de paix à Gaza. Est-ce que selon vous, Donald Trump va réussir à mettre fin à cette guerre à Gaza ?

Je ne suis pas capable de dire s'il sera capable d'y mettre un terme. Nous avons vu Donald Trump changer deux fois d'avis par semaine sur l'Ukraine et la Russie, sur d'autres situations dans le monde et notamment sur le conflit israélo-palestinien de nombreuses fois. Ils voulaient faire la côte d'Azur à Gaza.

Ils voulaient vous faire concurrence.

Bon, même si je n'avais pas beaucoup d'inquiétude au plan économique à me faire de ce côté-là, je dis que plus sérieusement, alors que vous savez combien je n'ai pas apprécié le fait que le président Macron aille à la tribune de l'ONU déclarer d'autorité la reconnaissance de l'État palestinien avant même que des conditions soient requises.

Vous trouviez que ce n'était pas le bon timing ?

À savoir le désarmement total du Hamas et la restitution totale des otages israéliens à leurs familles était pour moi impréalable avant toute position de la France. Après, naturellement, je suis pour l'ouverture de tout dialogue sur ce que doit être l'avenir à la fois pour les Israéliens et pour les Palestiniens. La tragédie qui se produit en ce moment, qui est une tragédie d'abord israélienne avec le pogrom du 7 octobre 2023. Et je suis naturellement de toutes mes forces aux côtés des familles. Je ne veux pas faire d'ingérence dans la politique intérieure israélienne. Il y a une autre tragédie. Ce sont ces centaines de familles qui sont victimes aussi du Hamas sur la bande de Gaza.

des femmes, des enfants, des hommes qui sont pris en otage dans cette situation. Donc s'il y a une solution pour mettre un terme à tout cela, je ne peux y être que favorable.

On passe à l'actualité nationale. Et deux semaines après la nomination de Sébastien Lecornu, toujours pas de feuille de route, toujours pas de budget, toujours pas de gouvernement, est-ce qu'il traîne trop ?

Nous voyons bien que la situation dans laquelle nous nous trouvons avec pas de majorité et l'exigence de discuter avec tout le monde depuis l'extrême droite jusqu'à gauche pour essayer de trouver à la fois les conditions de relance de la croissance de notre pays qui est la condition essentielle pour que nous retrouvions des marges manœuvres sur notre cohésion économique et sociale, pour garantir de l'emploi à chacun, pour ne pas avoir nos taux d'intérêt qui montent en puissance, pour ne pas avoir un niveau d'inflation insupportable, pour ne pas avoir une dégradation sur tous les marchés comme nous l'avons eu il y a quelque temps avec les deux à moins qui sont passés à plus de la part du FMI.

Je pense que le dialogue qu'a engagé le Premier ministre serait un dialogue essentiel.

Donc vous n'êtes pas impatient ce matin ?

Je suis impatient naturellement parce que je suis en même temps parton d'une grande collectivité et que lorsque je vois dans quelles conditions l'année dernière, d'abord le budget Barnier, ensuite de manière plus adoucie, le budget Bérou est venu taper nos collectivités sur les dotations.

Il y a les collectivités, il y a les entreprises aussi. Chez vous, les entreprises ne sont pas impatients de savoir quel va être le cap ?

Alors, d'abord, vous savez qu'il y a l'État, il y a les collectivités, il y a les entreprises. Il se trouve que j'ai réussi, malgré la ponction que l'État a fait l'année dernière sur les collectivités qui n'étaient pas neutres, c'était 12 millions d'euros sur la ville de Nice et 14 millions sur ma métropole.

Bon, j'ai réussi à maintenir, grâce à d'abord des résultats économiques qui étaient de bonne qualité, ensuite à une épargne brute que j'ai maintenue à un très très bon niveau et un endettement que j'ai contenu à 6,7 années de capacité de remboursement de notre dette, à continuer à investir même à un niveau supérieur par rapport à l'année précédente, justement, pour soutenir mon tissu entrepreneurial. Donc, je suis impatient de savoir de quoi sera fait ce budget cette année pour pouvoir justement soutenir mes entreprises qui sont par nature inquiètes autant que je peux l'être.

Du coup, quand vous lisez Sébastien Lecornu, ce week-end dans Le Parisien, qui parle de maîtrise des dépenses des collectivités, vous dites c'est normal ou ça vous agace un peu ?

Je dis à Sébastien Lecornu, qui a le mérite pour moi, d'abord d'être le patron d'une grande collectivité dans l'heure et d'avoir une grande expérience et qui nous invite, nous-mêmes, à faire des propositions qui ne sont pas neutres en matière de décentralisation. C'est la première fois que j'entends un Premier ministre aller si loin dans l'invitation qui est faite aux collectivités de pouvoir débattre avec l'État sur les compétences qui pourraient leur être transférées.

Je pense en matière de santé, je pense en matière de sécurité, je pense en matière d'éducation, en matière de transition, autant de sujets où c'est vrai que si c'était nous qui pouvions décider en lieu et place de l'État régalien, eh bien je pense que nous pourrions soulager l'État et faire des économies considérables plutôt que de faire des additions sur des sujets qui sont de compétences de l'État, mais où on nous demande de toute façon notre participation.

Donc je pense que Sébastien Lecornu prend la bonne voie de ce côté-là, que lorsqu'il propose que soient supprimées un tas d'institutions, de normes qui aujourd'hui ne paralysent à la fois l'action des collectivités et des entreprises, ralentissent les investissements productifs. Mais attention, je dis à Sébastien Lecornu, nous demander de faire des économies, ça j'en ai fait sur le fonctionnement, il ne faut pas nous demander d'en faire sur l'investissement. 60% de ce qui fait la croissance dans notre pays, c'est grâce aux investissements des collectivités. Alors je comprends le raisonnement de l'État. L'État, il se dit, la dette de l'État, c'est aussi la dette des collectivités.

Si ce n'est que la dette de l'État, c'est fait par des emprunts pour payer les intérêts de la dette, alors que la dette des collectivités est une dette qui est un investissement productif, parce que quand on construit une ligne de tramway, quand on construit une école, quand on construit une infrastructure de mobilité ou de déplacement...

Donc vous n'accepteriez pas qu'on vous demande de baisser vos dépenses ?

Je parle d'infrastructures. Je voudrais que les gens comprennent, puisque vous m'invitez, que lorsqu'une collectivité investit, elle investit pour que pendant des années, ça produise des effets, ça renforce la travestivité d'un territoire, sa croissance. Moi, je ne parle pas de dette par habitant, je parle de PIB par habitant. Donc vous dites à Sébastien Lecornu, faites attention...

Ma dette par habitant est restée à peu près la même depuis 2008 où j'ai été élu, mais le PIB par habitant, la croissance par habitant dans ma collectivité, grâce aux investissants que nous avons faits, et qui ont attiré de très nombreux investissements privés, c'est-à-dire qu'un euro investi du public, ça a produit 10 euros d'investissement du privé sur mon territoire. Je dis ne cassons surtout pas cette dynamique.

Donc vous lui dites faites attention aux dépenses que vous allez décider de couper, à ne pas casser une dynamique économique.

Je dirais que pensées, et ne prenez pas une mesure uniforme à l'égard de toutes les collectivités, encouragez celles qui font des investissements productifs, et puis prenez-en à celles qui font des ronds-points avec des parterres de fleurs qui coûtent une fortune et qui ne font pas venir un seul emploi sur le territoire.

Sébastien Lecornu, qui poursuit ses consultations politiques, notamment pour trouver un accord sur le budget, il a dit ce week-end qu'il n'y aurait pas de retour de l'impôt sur la fortune, qu'il n'y aurait pas de taxe Zuckman. Est-ce qu'il a fermé trop de portes à la gauche, selon vous ?

En tout cas, la France est à droite. Les vraies économies...

Mais il a besoin de la gauche pour ne pas être censuré ?

Je suis totalement contre la taxe Zuckman qui tape à la fois les impôts de production, enfin ça prend tout et son contraire. Aujourd'hui, s'il y a de vraies économies, c'est sur le train de vie de l'État, c'est ce qu'il propose. Sur le train de vie de l'État, il y a 6 milliards d'euros déjà d'économies à trouver.

Mais vous entendez cette demande de plus de justice fiscale ?

Oui, je suis pour qu'il y ait plus de justice fiscale, c'est-à-dire moins d'impôts.

Donc pas de taxation des plus riches ou des plus grandes entreprises.

Chaque fois qu'on veut faire de la croissance, ou en tout cas combler les caisses de l'État, on dit plus d'impôts.

Moins d'impôts, mais il faut faire rentrer de l'argent dans les caisses

pour réduire les déficits ? Eh bien, écoutez, aujourd'hui, investissons de manière productive, relançons notre politique industrielle pour retrouver une part de notre souveraineté. Allons chercher des marchés à l'étranger alors que nous avons des fleurons industriels dans notre pays, notamment dans les métiers liés à la transition qui sont capables de ramener de la croissance dans notre pays, plutôt que de se dire, la réponse, elle est toujours par l'impôt. Plus vous ferez payer d'impôts, et plus notre pays sera faible et moins compétitif par rapport à d'autres territoires.

Mais comme disait Orianne, Sébastien Lecornu va avoir besoin de la gauche pour faire voter et faire passer son budget. Il va falloir quand même adresser quelques gestes. Même certains élus d'Horizon me disaient la semaine dernière qu'il vaut mieux un mauvais budget que pas de budget du tout. Là, on en a besoin. Les entrepreneurs nous le demandent. Quels gestes est-ce qu'on pourrait accorder à la gauche pour qu'elle soutienne ce budget ? Si ce n'est pas la taxe Zuckman, si ce n'est pas le retour de l'ISF ?

Enfin, si c'est pour taper les retraités qui ont travaillé toute une vie pour contribuer à la croissance de notre pays. Si c'est pour, aujourd'hui, affaiblir nos entreprises qui investissent. Je ne suis pas favorable à tout cela. Je suis pour que nous apportions de l'aide au pouvoir d'achat. Par exemple, je trouve qu'il y a des exagérations dans l'augmentation des prix, dans la grande distribution, dans les produits de première nécessité, etc. Je pense qu'il faut d'abord redonner du pouvoir d'achat aux Français. Parce que les Français, qu'est-ce qu'ils font ? Plutôt que d'aller consommer aujourd'hui, ils épargnent. Donnez-leur l'opportunité d'aller consommer.

Ça va remettre du carburant dans l'économie française.

Ça va se faire quoi ? On baisse la TVA ?

Je pense qu'il faut effectivement taper les entreprises qui vont trop loin dans l'augmentation des prix. Aujourd'hui, je vois même dans les marchés publics que nous lançons, nous, les collectivités. Aujourd'hui, des entreprises qui ne répondent plus parce qu'ils prétendent que les matières premières sont…

Donc c'est quoi ? Plafonner les prix ? Enfin, encadrer les prix en tous les cas ?

Oui, il faut encadrer les prix, il faut baisser, il faut redonner du pouvoir d'achat aux Français.

Mais juste, est-ce qu'il faut chercher un accord avec les socialistes ou pas, Christian Estrosi ? Parce que quand on vous entend, on n'a pas l'impression que ça doit être la stratégie à suivre.

Mais attendez, moi, les partis politiques, je ne supporte pas. D'accord, voilà. Donc vous me dites le Parti Socialiste, c'est ceci. On dirait que tout le monde n'est là que pour empêcher les choses de se faire. Mais il faut trouver des voies au Parlement. Il faut trouver des parlementaires. Il faut trouver des voies au Parlement. Vous m'avez invité parce que je suis maire. Je ne suis pas parlementaire, je ne suis pas membre d'un gouvernement. Je suis membre d'un horizon. Bon, eh bien moi, j'essaie de soutenir ceux qui sont en difficulté. Ceux qui sont en difficulté, ce sont mes petits retraités qui n'arrivent pas à boucler leur fin de noix avec leur pension. Eh bien, on fait quoi ?

On fait du service à domicile. Je fais même des restaurants solidaires, à 3 euros le tarif. Mes cantines scolaires, alors que les familles n'arrivent plus à financer, on fait des tarifs à 0,80 euros le tarif de rentrée. Quand vous voyez ce que l'éducation nationale a fait comme liste, trois tubes de colle, tant de feutres, tant de crayons de couleur, tant de stylos, etc., tant de trousses, tant de cartables pour la rentrée, quand vous avez trois enfants, heureusement qu'il y a des mères comme moi qui, aujourd'hui, apportent une contribution aux familles qui n'ont pas les moyens au mois de septembre de boucler leur mois, si on ne va pas les aider. Ça, c'est des choses concrètes.

Alors, vous dites... Ce n'est pas la taxe ceci ou la taxe cela. Et dont les Françaises et les Français, dans leur pouvoir d'achat, c'est une mesure que vous pourriez qualifier de socialiste, et je veux bien qu'on me qualifie de social plutôt que de socialiste, en même temps que je continue à être un homme de droite sur la sécurité, sur l'investissement productif, qui attire, d'ailleurs, sur mon territoire aujourd'hui, beaucoup d'investissements privés et qui créent des emplois justement pour les Nistois qui n'en ont pas.

Vous dites qu'il faut augmenter le pouvoir d'achat. Une idée qui semble émerger depuis hier, c'est supprimer la CSG et la CRDS pour augmenter un petit peu les salaires. Est-ce que vous êtes favorable à cette idée ?

Je suis totalement favorable à ce qu'on supprime sur la part patronale des salaires, des charges importantes qu'on fait peser sur l'échelle d'entreprise pour pouvoir, en contrepartie, augmenter les salaires des salariés et leur donner ainsi plus de pouvoir d'achat.

Et sur la part salariale aussi ?

Sur les deux, c'est tout simplement le travailler plus pour gagner plus. de Nicolas Sarkozy qui proposait que sur toutes les heures supplémentaires, il n'y ait pas de taxation ni pour les salariés, ni pour les entrepreneurs. Et je me souviens qu'il y a eu une certaine révolte lorsque le gouvernement Hollande est arrivé et a supprimé cette mesure.

On va parler du président de votre parti.

Donc ce sont bien les socialistes qui ont enlevé des mesures sociales dont bénéficiaient les salariés dans notre pays.

On parle d'Edor Philippe, le président d'Horizon, puisqu'il est publié ce matin le baromètre au Doxa pour la presse régionale et public Sénat. Edouard Philippe, il a longtemps été en tête de ce palmarès des personnalités politiques qui recueillent le plus d'adhésions. Dans ce suite, ce matin, il est nettement devancé par Jordan Bardella et par Marine Le Pen. Est-ce que ça vous inquiète ?

Naturellement que ça m'inquiète. Et d'abord, Edouard Philippe, que je soutiens et dont je suis fier d'être le vice-président à Horizon, grand mouvement de droite sociale, gaulliste et libéral, me semble être un de ceux qui, avec d'autres belles personnalités, comme Bruno Retailleau, comme Gérald Darmanin, etc., à un moment, devraient trouver un accord pour que nous rebâtissions. J'en rêverais un nouvel UMP ou un des nouveaux républicains versus Sarkozy, tel que je l'avais bâti avec lui à l'époque.

– Le fait qu'il soit défensé par le Rassemblement national, qu'est-ce que ça dit ?

– Ça dit simplement que nous voyons que le Rassemblement national peut être en mesure de l'emporter. Bon, c'est pas nouveau, vous savez, en 2015, lorsque il m'a été demandé de me présenter aux élections régionales pour faire face à Marion Maréchal Le Pen, on me donnait plus perdant que gagnant. Je l'ai emporté. Et Xavier Bertrand l'emportait en même temps dans le Nord contre Marine Le Pen. Et pourtant, nous donnait battu tous les deux.

Bon, voilà pourquoi je suis convaincu qu'aujourd'hui, Édouard Philippe est celui, parmi les deux ou trois, mais celui qui aujourd'hui est sans doute le mieux placé, pour pouvoir garantir à la droite républicaine et au centre, dont pourquoi pas une partie de centre-gauche qui sont des gens raisonnables, de pouvoir aujourd'hui nous empêcher d'avoir l'extrême droite qui prenne le pouvoir dans notre pays.

– Mais question, est-ce que c'est comment vous expliquez cette perte de vitesse d'Édouard Philippe ? C'est quoi, c'est dû à une radicalisation de la société ?

– Ce n'est pas une perte de vitesse du tout d'Édouard Philippe, je pense qu'il n'est pas du tout en perte de vitesse. Je pense que nous sommes dans un moment de transition, vous le voyez bien, il n'y a pas de gouvernement, il n'y a pas de budget, il y a les Français qui sont inquiets face à un chaos potentiel.

– Là par exemple, il y a un sondage IFOP qui est sorti hier soir, il fait deux fois moins que Marine Le Pen ou Jordan Bardella, selon le candidat, s'il y avait une présidentielle aujourd'hui. Pour vous, ce n'est pas une perte de vitesse ?

– On regarde toujours les enquêtes d'opinion dans l'immédiateté, mais moi je vous parle de 2027, avant 2027, il y aura-t-il une élection législative anticipée par contrainte ? Qu'en sera-t-il du résultat des élections municipales ? Laissez les étapes se faire, je pense que l'immédiateté dans laquelle j'ai toujours refusé de me laisser enfermer est une très mauvaise chose. Moi je sais le travail que nous faisons aujourd'hui, qui est un travail de fond avec des économistes, avec des scientifiques, avec des relations au plan international, qui montrent que nous nous préparons aussi à reconstituer une influence de partout dans le monde qui n'est pas négligeable.

Tout ça, ce sera le moment du débat qui sans doute nous permettra de faire la différence, mais répondre au sondage du matin par une réponse comme ça, au pied levé, alors que demain matin vous allez me sortir un autre sondage qui dira le contraire, pour moi ça n'a aucun sens.

Une dernière question Christelle.

Oui, vous avez décidé de donner le nom de Nicolas Sarkozy au parvis qui se trouve en face de l'hôtel des polices à Nice. Pourquoi cette décision, à ce moment-là, dans le contexte d'une condamnation à l'ancien président de la République ?

D'abord, au moment où vous me posez cette question, je ne veux pas rabaisser tout cela, un débat polémique entre magistrats et hommes politiques, ça n'est en aucun cas un défi. La France, la République, notre démocratie ont besoin des deux. Et les menaces intolérables que rappelait le procureur du parquet national financier hier à l'égard de la présidente du tribunal sont des menaces intolérables. D'ailleurs, des menaces intolérables, il y en a sans doute beaucoup plus contre des hommes politiques, et j'en reçois quelques-unes, que contre des magistrats. Mais c'est intolérable et ça doit être combattu de toutes nos forces.

J'ai le plus grand respect pour la magistrature, mais en même temps, le respect n'interdit ni l'esprit critique, ni la lucidité. Il y a des Français qui se posent des questions, il y a des éditorialistes, il y a des journalistes qui se posent des questions. Et c'est aussi un signe d'une démocratie vivace, et c'est tant mieux. Et du coup, pourquoi c'est ça ? Non, c'est simplement un geste de reconnaissance. Vous savez, dans ma ville, j'ai donné, alors qu'ils n'avaient pas leur nom, à trois présidents de la République, leur nom. Il y a eu Georges Pompidou, puisque de Gaulle y était déjà, il y a eu Louis Giscard d'Estaing, il y a eu François Mitterrand. Elle a dit, comment ?

Tu donnes le nom d'une avenue de Nice à François ? Oui, ça a été un président de la République qui a apporté de grandes réponses à la France. Et aujourd'hui, Nicolas Sarkozy a beaucoup apporté à ma ville. Lorsqu'il était ministre de l'Intérieur et lorsqu'il était président de la République, un commissariat de police très important qui, aujourd'hui, dans un quartier à l'ouest de la ville, me permet d'en faire une opération d'intérêt national. Ensuite, une aide importante sur le développement de mon tissu industriel, une aide importante sur l'organisation de l'Euro 2016 et de la construction de son stade.

Et surtout, il est à l'origine du lancement d'un hôtel de police mutualisé le plus important de France qui sera livré dans quelques mois de cela. Merci, Christian Strosi. Et je ne vois pas pourquoi, en témoignage de reconnaissance, je n'aurais pas donné le nom du parvis de cet hôtel de police à celui qui a tant fait pour la sécurité dans ma ville.

Merci beaucoup, la une de la dépêche, Christelle. Les salaires pour sortir de la crise, c'est la question que vous posez ce matin. Merci à tous les deux.