Chine-USA : Trump est-il en train de perdre le bras de fer ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public. C'est un droit de suite que je vous propose moins d'une semaine après la réception de Xi à Washington. Les présidents chinois-américains y ont affiché leur complicité, mais derrière les sourires qui sort gagnant du bras de fer commercial, les conflits potentiels, il y en a beaucoup, notamment autour de Taïwan, autour de l'intelligence artificielle, ont-ils été réglés. Avant d'en débattre, on revient sur les images fortes de cette visite d'État. Flora Sauvage. Reçue par Donald Trump en personne à son arrivée sur la base aérienne d'Andous, près de Washington. Xi Jinping a été accueilli en grande pompe jeudi par son homologue américain. Tapis rouge, orchestre militaire et dîner d'Etat étaient au menu.

Tout était fait pour afficher l'apaisement entre les Etats-Unis et la Chine s'il n'y a pas eu de percée majeure sur les principaux sujets de contentieux. Entre les deux plus grandes puissances mondiales, Xi Jinping a obtenu la reconduction de la trêve commerciale jusqu'en janvier. Cette trêve avait été conclue jusqu'au mois de novembre et les deux chefs d'Etat se sont accordées pour la prolonger de deux mois. Alors, prolonger de deux mois, on peut se dire c'est une bonne nouvelle et finalement, ils sont parvenus à un accord. C'est quand même relativement limité. Certains espéraient qu'elle serait prolongée six mois ou un an. Donc ça montre aussi que même s'il y a un affichage de bonne entente et de relative stabilité dans les relations entre la Chine et les Etats-Unis,

on voit qu'il y a quand même de la prudence des deux Une prudence qui s'explique aussi par les élections de mi-mandat prévues en novembre qui pourraient rebattre les cartes car derrière les images d'entente, les rivalités persistent commerce, terres rares, IA, Taïwan, à Washington, la ligne adoptée face à Pékin continuent à diviser. Il subsiste des divisions très profondes au sein de l'administration Trump, ainsi que dans l'ensemble de la classe politique américaine concernant les relations futures avec

Après la guerre commerciale, place au symbole et à la diplomatie. Deux pandas géants envoyés par la Chine sont arrivés dimanche aux eaux d'Atlanta. Les universités et les écoles chinoises sont prêtes quant à elles à accueillir 100 000 jeunes américains au cours des cinq prochaines années. On se demande si Donald Trump est en train de perdre ce bras de fer. J'accueille Valérie Niquet, bonsoir, bienvenue. Vous êtes responsable du Polasie à la Fondation pour la recherche stratégique et vous publiez « Quand la Chine « Chine manipule le monde ». C'est là, je dis vous publier, c'est à paraître ce 1er octobre aux éditions Talendier. Pierre-Antoine Donnet, bonsoir. Bienvenue, vous êtes rédacteur en chef d'Asia Magazine et votre livre « Chine, la défaite de l'Occident »

est paru aux éditions de l'Aube. J'accueille Marjorie Payon, bonsoir. Bonsoir. Heureux de vous retrouver sur ce plateau, journaliste spécialiste de la vie politique américaine et de la tech. Ça tombe bien, on va pas mal parler d'IA dans ce débat. Et tu me – Alors, en fait, finalement, on l'avait beaucoup dit avant que Xi Jinping n'arrive aux Etats-Unis, comme d d'ailleurs la dernière fois, que ça y est, la Chine l'avait emportée, qu'elle dominait de très loin et que les Etats-Unis étaient finis. C'est ce qu'on a envie de croire, souvent, avec ce ridicule de Donald Trump qui met du désordre dans l'ensemble du monde, mais en en réalité, on ne peut pas dire que la Chine ait gagné au cours de cette visite.

Elle a obtenu un prolongement de la trêve commerciale qui intéresse aussi les Etats-Unis, mais enfin, jusqu'en décembre, c'est ce qui a été convenu. Pékin aurait aimé que ça se poursuive jusqu'à la fin du mandat de Donald Trump et puis les Etats-Unis ont dit non. Et elle a gagné sur un autre point très ennuyeux pour les alliés de Donald Trump, mais dont ils se fichent totalement ça, on le savait, c'est qu'ils ont tous les deux, vanter la grande amitié entre la Chine, les peuples chinois et américains pendant la deuxième guerre mondiale qui est un chiffon rouge pour le Japon, d'autant plus que la première ministre venait de faire un discours sur le sujet à l'ONU. Donc sur le dos du Japon, finalement les deux sont relativement d'accord et on ne peut pas du tout dire que la Chine a gagné.

Ce qui signifie qu'effectivement les Etats-Unis n'ont pas perdu et d'une certaine manière ont gagné tout de même aussi. Mais c'est intéressant, je reste avec vous une seconde parce que c'est quand même un peu la petite musique qu'on a entendue notamment dans les médias français ou occidentaux, que c'était Xi Jinping qui avait gagné le bras de fer. C'est ce qu'on avait aussi entendu la dernière fois et c'est ce dont on va parler mon Mon livre, c'est comment la Chine arrive à vendre cette idée. Toujours, c'est vraiment l'essentiel pour elle. Apparaître puissante, faire relayer ses discours, la fin de l'Occident, faire relayer, même si je sais que ça n'est pas du tout ta position, mais la Chine adore ses titres, comme le piège de Thucydide par exemple qui la met sur le même plan

que les Etats-Unis. Donc ça contribue à son image depuis. Mais alors ce que l'on peut sans doute dire Pierre-Antoine Denet, c'est vous expliquer, c'est la façon dont Xi Jinping utilise ses images, ce tapis rouge, ses sourires quand il rentre en Chine ? Comment il s'en sert, en quelque sorte ? – Là, je rejoins à Valérie, mais je dirais qu'à vrai dire, Xi Jinping ne cherchait pas à gagner ce coup-là. Pour la Chine, c'est pas des coups comme ça, comme le fait Donald Trump, c'est le temps long. Et le temps long, si vous voulez, ils vont encore se revoir deux fois d'ici la fin de l'année. Donc c'est chaque fois des petits marqueurs et cinq rencontres, ça fera cinq depuis que Donald Trump est revenu à la maison. Donc si vous voulez, en termes d'image, c'est quand même assez catastrophique

pour les Etats-Unis. Je parle de l'image parce que les gaffes à répétition de Donald Trump sont, ma foi, catastrophiques vraiment. Et là, la Chine marque des points parce que finalement son avantage dans ce genre de bras de fer, c'est qu'une fois de plus, elle se pose la Chine comme étant un pays stabilité, digne de confiance. Donc cette image finit par se répandre à travers le monde malgré tout. On l'a vu d'ailleurs dans le dernier sondage de l institut américain Pew, où pour la première fois de façon inédite, l'opinion mondiale fait davantage confiance à la Chine qu'aux Etats-Unis. Donc il y a un tournement assez spectaculaire et quand même je pense que le maître d'oeuvre, l'architecte de cette bascule, c'est Donald Trump.

– Aux Etats-Unis, Marjorie Payon, alors évidemment ça dépend de quel côté des médias on se place, mais comment cette visite a -t-elle été commentée ? Et peut-être comment Donald Trump s C'est placé, c'est posé à la suite de ces trois jours de visite. Alors il faut aussi se mettre dans le contexte de la semaine dernière où d'abord on avait une grève de plusieurs médias et les médias de poule notamment à la Maison Blanche puisque dans le résumé des épisodes précédentes, Donald Trump avait bouté hors de la Maison-Blanche, CNN, MSNOW et Politico. Donc on était à la suite aussi de ces déboires entre la presse et la Maison blanche elle-même. Donc, on se demandait à quel point ça allait être couvert et dans quelle proportion en effet.

Finalement, il y a quand même eu des images, il y a quand même eu des reporteurs de CNN, de MS, d'un web politico qui ont été réaccrédités finalement à la Maison Blanche pour pouvoir être là, notamment grâce à un juge, mais notamment pour être là jeudi sur le plus fort de la visite officielle. Ce qu'on se demande réellement, c'est de savoir encore une fois à quel point la Chine a gagné ou l'Amérique n'a pas perdu. Tout simplement parce qu'on est à 35 jours des élections de mi-mandat, chaque action compte désormais, quel que soit le camp et que vous savez la Chine ça a toujours été le grand vilain de l'histoire, il y a toujours un un anti-héros ou en tout cas un méchant dans l'histoire. Et pendant très longtemps, ce grand méchant des histoires,

des campagnes présidentielles ou demi-terms de l'élection d'un mandat américaine, ça a été la Chine. Donc comment on fait pour les démocrates Mais finalement, encore une fois, le grand méchant de l'histoire. Et comment pour les républicains qui se battent à la limite presque contre leur propre camp dans cette campagne dans laquelle Donald Trump dit qu'il est sur le bulletin « Finalement, pas, peut-être que oui, peut-être que non ». C'est un vrai souci et ça peut être une épine dans le pied des Républicains en l'occurrence aujourd'hui. Alors on va écouter les deux présidents faire le bilan de cette visite d'État, chacun dans son style. On commence par Donald Trump.

Eh bien, merci beaucoup à tous. Nous avons reçu la visite formidable de deux personnes remarquables et nous l'avons vraiment appréciée. Et je pense que nous avons accompli des progrès considérable. Nous avons fait de grands progrès, très positifs pour les deux pays. Et le président chinois, c'est différent.

Le président et moi sommes comme deux personnes qui tracent la route pour le grand navire des relations sino-américaines. Lorsque le président s'est rendu en Chine en mai, nous sommes convenus d'oeuvrer à l'édification d'une relation sino-américaine constructive marquée par une stabilité stratégique. Cette fois-ci, nous avons décidé d'y ajouter un nouvel élément. Cette relation sera une relation constructive de stabilité stratégique fondée sur le respect, l'équité et la réciprocité. Les perspectives de cette relation seront de plus en plus prometteuses. On retrouve le temps long dont vous parliez tout à l'heure. Visite 1, stabilité stratégique. Visite 2, respect, équité, réciprocité, alors évidemment ça nous amène quand même

on va rentrer un peu plus dans le détail des thématiques et notamment de la guerre commerciale ça rejoint une question que nous pose Jean-Louis depuis Nice « Trump continue-t-il à attaquer commercialement la Chine ou se concentre-t-il sur d'autres cibles ? » Il y a peut-être un peu de la fatigue de la soirée sénatoriale qui commence à peser. Bref, on en est où de cette guerre commerciale, Valéry niquée ? En fait, elle se poursuit, mais avec un apaisement. Elle se poursuit à un niveau, comment dire, elle bat, enfin à bas bruit, mais les sanctions commerciales des taxes n'ont pas été Cette fois-ci, on a promis de ne pas reconsidérer ce qu'on avait, les accords qui avaient été atteints jusqu'en décembre.

En échange, les Chinois promettent d'acheter, je crois que c'est du soja, du charbon, l'annonce était le charbon. Tout ça étant très important effectivement pour Trump avant les midterms mais fondamentalement sur le plan commercial, rien n'est vraiment résolu. Je voudrais juste revenir très vite sur ce terme de stabilité. Oui. Entre les deux, au stabilité stratégique. C'est une très vieille volonté de la Chine d'arriver à construire et à faire accepter par les présidents américains une relation d'accord, ce qu'ils appellent justement cette fois si stabilité, autrefois c'était particulière, j'ai oublié le terme exact, entre les grandes puissances. Cette sorte d'adoubement de la part des Etats -Unis, de la Chine comme le deuxième grand,

avec qui un peu comme à l'époque de la guerre froide, un peu moins froide avec l'URSS, finalement c'était les deux grands qui discutaient entre eux. Et même si la Chine n'y vouloir ni l'idée de G2 par exemple officiellement, en réalité ce rêve c c'est que les Etats-Unis reconnaissent leurs ambitions au nazi par exemple et eux-mêmes laisseraient l'autre partie du Pacifique, comme Xi Jinping l'a déjà dit, aux Etats-Unis. Alors n'hésitez pas à participer, scanner notre QR code, posez vos questions, je serai votre porte-parole auprès de nos experts, nos invités. Tam vouliez intervenir. Comment vous qualifieriez la relation entre la Chine et les Etats-Unis ? Il fallait utiliser un mot, ça serait quoi ? Ça serait adversaire, rivaux, ça serait partenaire ?

On a eu un petit peu tout ça aussi dans cette visite ? Certainement des adversaires, en tout cas des concurrents et féroces. Il y a une relation amour-haine, mais très souvent la haine prend dessus. Si vous voulez, le rêve américain a disparu en Chine pour une grande partie. Très longtemps, on avait ce sentiment de cette supérieure américaine, cette supériorité et là vraiment la page est totalement tournée. Ça se ressent sur des grandes marques américaines d'ailleurs qui n'attirent plus. Et là, si vous voulez, je pense que le retour de Donald Trump a été en quelque sorte... C'est devenu un peu le fossoyeur de de cette Amérique qui faisait rêver.

Et donc le retournement est total. Et finalement, ce que cherche Xi Jinping, ce qu'il ne la cherche pas dans cette visite, c'est de gagner du temps. Parce que plus la Chine gagne du temps, en plus, elle se construit et elle construit sa puissance. Donc chaque mois qui passe... Alors c'est vrai, et là je rejoins, que sur le fait que la Chine n'a pas obtenu ce qu'elle voulait, elle espérait six mois de trêve, elle n'a eu que deux – Sur la guerre commerciale. – Sur la guerre commerciale, mais si on va plus profondément dans cette guerre commerciale, on remarque quand même qu'une bonne partie des cars sont dans les mains de Xi Jinping, parce que toujours derrière tout ça, dans le contexte plus large, on voit que quand même la Chine, avec les terres rares,

on pourra en parler de façon plus détaillée, mais c'est un instrument politique considérable. Et là, Donald Trump est très limité dans ce qu'il peut faire ou pas faire. On va y revenir évidemment, mais alors là, on va se concentrer sur un autre produit grâce à vous, Tam, puisque donc cet accord commercial prolongé jusqu'à début janvier, dans la liste des produits qui sont visés par cet accord, il en manque un et non des moindres. Et oui, lors du somptueux menu d'Etat donné à la Maison Blanche par Donald Trump en l'honneur de Xi Jinping, les convives ont dégusté, je cite, des ingrédients américains avec une subtile influence chinoise. Des courges jaunes, des champignons, du sésame, des aubergines mais pas de soja

ni tofu n'y pousse de soja nul doute pourtant que le soja a figuré au menu des discussions mais il a fini par manquer dans la corbeille de la mariée dans ce réchauffement affiché entre chinois et américain. Puisque le soja américain, malgré les baisses des droits de douane annoncés sur 1600 catégories de produits made in the US, on parle de viande, de blé, de maïs, etc., eh bien le soja, lui, va rester surtaxé à hauteur de 10%. Et cette décision a eu immédiatement un impact sur le cours du soja à la bourse de Chicago. Ce n'est pas anodin, car cet oléagineux occupe une place bien à part dans les relations sino-américaines. Ce qui est intéressant, c'est même un outil de pression géopolitique pour la Chine. Et oui, car la Chine est le premier importateur mondial de soja.

Elle toute seule, elle absorbe environ 60 % des échanges internationaux. Cela s'explique car elle utilise massivement ce soja pour nourrir le bétail, notamment le porc, alors que la consommation de viande a explosé depuis les années 2000 en Chine avec l'enrichissement de la population et sans soja. Adieu vos vaches cochons couvées ! Cela place donc la Chine dans une situation paradoxale. C'est l'une de ses principales vulnérabilités stratégiques. Elle dépend de l'extérieur et notamment de son grand rival américain pour nourrir en produits carnés sa population. Mais dans le contexte actuel, elle a su transformer cette dépendance en instrument de pression puisqu'en cas de dégradation des relations avec les Américains, elle peut ainsi taper les farmeurs du Midwest au portefeuille.

Ces grands producteurs de soja destinés à l export et ce bastion républicain restait jusqu'ici fidèle à Donald Trump. D'ailleurs cette situation elle s'était déjà présentée, on va remonter en arrière de quelques années, 2018 c'était le premier mandat. Voilà, premier mandat, première guerre commerciale face à à l'attaque de Donald Trump sur les produits chinois en 2018, la Chine frappe notamment le soja américain et elle choisit de se tourner vers l'Argentine et le Brésil pour ses achats de soja. Résultat dans l'Iowa, l'Illinois ou le Nebraska, chute des exportations de 74 % des faillites en série notamment chez les petits agriculteurs, un déblocage d'une aide de 28 milliards de dollars par l'administration Trump 1 pour secourir les paysans américains.

'empire du milieu a donc su diversifier ses fournisseurs et aborde cette nouvelle guerre commerciale en ne mettant pas tous ses oeufs dans le même panier. Bref, les Chinois ont résolument transformé leur faiblesse en force. Prochaine étape, se passer au maximum du soja étranger. Pekka ambitionne de baisser de 25 % sa consommation d'ici 2030 en nourrissant autrement ses cheptels ou encore en développant massivement la culture du soja local en misant sur l'agrotechnologie. C'est au programme de son 15e plan quinquennal. Nul doute que la Chine sait se mettre en marche pour ce type de révolution. Bon, des viandes, des courges jaunes, du sésame, du soja, si vous avez fait un c'est normal, il les 19h, merci beaucoup Tam, ça gargouille à l'intérieur de mon estomac.

Marjorie Payon, évidemment vous l'avez rappelé en période électorale, 35 jours des mid-terms, je vais ouvrir une porte ouverte, mais il ne va pas prendre le risque de Donald Trump de fâcher les fermiers du mid-ouest ou de ses régions. Absolument, c'est plus qu'une possibilité, d'autant plus que dans tout le bras de fer qui désormais l'oppose à sa propre Après base MAGA, il y a aussi le fait que ces États ruraux... L'Iowa, c'est un très bon exemple. Par exemple, ce qui est de plus précieux chez un président américain, c'est son temps. Or, il va passer une grande partie de la suite de la semaine à aller faire campagne notamment dans l'iowa parce qu'il faut aller parler à cette base là qui se sent quand même plus

que délaissé depuis de très nombreux mois notamment sur la question du coût de la vie mais à la question du soja et des fermiers ce s'ajoute aussi celle des data centers dans l'iowa notamment et ça va nous relancer après sur notre conversation sur lia dans quelques minutes les data center c'est devenu une vraie problématique dans cette campagne républicaine un argument de langage pour les démocrates et surtout une épine dans le pied des sénateurs et en l'occurrence des représentants républicains qui aimeraient bien pouvoir se faire réélire le 3 novembre prochain et c'est une vraie bataille maintenant il faut savoir sur quel argument exact donald trump peut appuyer pour aller reconquérir notamment ces fameux fermiers de la héro sur sur cette guerre commerciale je disais dans

un article des échos que la chine elle contourne les sanctions ou les droits de douane, notamment en faisant passer ces produits par le Vietnam. Et donc si on calcule la valeur ajoutée chinoise dans les produits qui arrivent finalement sur le marché américain, il n'y a pas tant de différence par rapport à la période précédant la guerre des droits de douane. Oui, ça fait déjà assez longtemps que pour d'autres... Pas uniquement pour les droits de douane, aussi pour les questions de salaire, que les entreprises chinoises, qui ont aussi une logique business, elles ne sont pas uniquement aux ordres du Parti communiste, délocalisent vers les pays, notamment de l'Asie du Sud-Est et en particulier le Vietnam. Relation intéressante où économiquement, ils sont extrêmement proches,

politiquement et géopolitiquement, ils le sont beaucoup moins à cause de la mer de Chine du Sud. Mais donc, ça explique aussi d'ailleurs ce panneau assez étrange que Trump avait brandi au moment où on avait vu des taux de droits de douane de 70-80 % sur des pauvres pays comme le Cambodge ou le Vietnam, on se demandez ce qu'ils avaient fait tout simplement parce que la chine produit là et donc c'est blocus contre blocus mesures contre mesure donc c'est vrai qu'on est en pleine guerre commerciale on va commencer à parler évidemment de l'ia parce que si on parle des dépendances d'un pays par rapport à l'autre, par exemple la principale dépendance américaine c'est les terres rares ? C'est ce que vous nous disiez tout à l'heure ? – C'est en tout cas un levier politique considérable.

Les terres rares aujourd'hui jouent un rôle dans tous les aspects aussi bien militaires que civils. Et pour poursuivre ce que disait Valéry, la faillite totale de cet levier qu'il pensait pouvoir utiliser de tarifs douaniers Donald Trump est absolument Il m'a avéré, puisque pour la première fois dans son histoire, l'année dernière en 2025, la Chine a dégagé un excédent commercial supérieur à 1000 milliards de dollars. Et donc c'est un démenti, mais alors absolument flagrant, de l'efficacité de ce que voulait faire Donald qui d'ailleurs très souvent s'est retourné contre les consommateurs américains, qui ont vu eux par contre un renchérissement de toute une série de denrées ou de produits de la vie quotidienne et ça explique en partie aussi le désamour aujourd'hui à l'égard de donald trump

et ça nous ramène aussi à nos états euro puisque l'euro est aussi anciennement industriel parce que ses tarifs douaniers ils étaient censés aussi être une arme pour obliger des entreprises étrangères à venir réindustrialiser leur production sur le seul américain on voit bien qu'aujourd'hui ça n'a pas vraiment marché on va ouvrir le chapitre intelligence artificielle dans une minute parce que je prends une question qui est très pointue de yann qui nous écrit de mouguer le détroit de malacca sera-t-il l'un des prochains points de tension entre les états unis et la Chine, je vous avoue que je ne savais pas où était le détroit de Malacca. C'est Elsa Dariula qui vient de me souffler dans l'oreillette. C'est entre la Malaisie et l'Indonésie et ça débouche vers Singapour.

Pourquoi il y a un enjeu stratégique potentiel ? – C'est essentiel parce que c'est une voie de passage. Nous, on a le détroit... Enfin, les Chinois aussi ont le détroit d'Hormuz. Le détroit de Malacca, s'il est bloqué, en fait, il n'y a plus de circulation possible, enfin moins de fois à faire ses grands détours entre l'océan Indien et le le Pacifique, la mer de Chine et le Pacifique. Donc ça veut dire que tout le commerce est coincé. Très important parce que quand les Chinois parlent de blocus contre Taïwan par exemple, enfin parmi les scénarios, évidemment leur risque pour eux c'est le contre-blocus au niveau du détroit de Malacca, c'est aussi pour ça qu'ils construisent des chemins de fer, des canaux qui tentent de passer

à travers la Birmanie par exemple pour éviter ce verrou du détroit de Malacca. On a des téléspectateurs qui sont pointus. Merci à Yann pour cette question. Alors, lié à l'intelligence artificielle, évidemment, Donald Trump et Xi Jinping étaient très attendus sur cette question, ce développement de moins en moins contrôlé de l'IA sur son réseau social, regardez, Donald Trump vante une journée importante avec le président chinois Xi. La superintelligence, maintenant il veut parler de superintelligence, sera un sujet de discussion majeure, mais je souhaite en rester là. Exactement, c'est également la position de la Chine, notre garde-fou, c'est le ministère de la Justice, bref il compte sur les procédures et sa justice pour réguler l'IA.

Est-ce qu'elles ont Marjorie Payon ? Un peu ou pas du tout, d'ailleurs je ne sais pas, avancé les discussions sur l'IA à l'occasion de cette visite d'État ? On est restés comme sur l'ensemble en l'occurrence des discussions au cours de cette visite officielle de Xi Jinping à Washington, sur un statu quo. C'est c'est un peu finalement la langue diplomatique qu'utilisait le président chinois pour pouvoir décrire en effet ce voyage en terre de Donald Trump, si j'ose l'expression. En réalité on a toujours tendance à donner cette image d'épinal, vous savez, à donner cette image d de les Etats-Unis qui innovent avec la Silicon Valley en ligne de front, la Chine qui copie ce qui est faux depuis bien longtemps et ça on s'en rend compte tous les jours en matière de technologie

et au milieu l'Europe qui agite son petit drapeau blanc de la régulation. En réalité la Chine a une façon de réguler aussi, ça s'appelle un plan quinquennal. Celui qui a été notamment adoubé au mois de mars dernier 2026 et qui donc du coup prend en compte la prochaine période jusqu à 2030. C'est extrêmement intéressant parce que ça nous dit qu'on met l'IA au-dessus de tout. La Chine s'est dotée de ce plan quinquennal et d'un autre plan qui s'appelle AI Plus en l'occurrence pour dire que l'IA serait de l'alpha et l'oméga de l'économie chinoise. En 2030, 90 % de l'économie doit être IA -compatible. Et l'IA devient non pas juste un secteur de l 'économie mais la base comme l'électricité. Donc il y a une façon de régulée pour la Chine.

Elle ne passe pas par les mêmes instances que pour les États-Unis d'Europe. – Mais alors, j'ai quand même lu qu'il y avait une sorte de téléphone rouge, je ne sais pas, un canal de communication bilatéral pour faire face aux incidents causés par l'IA, Pierre-Antoine Denet, comment ça pourrait fonctionner et puis comment a réagi peut-être aussi le régime chinois après ces trois jours de visite sur cette question.

La première chose qui tente pour discuter entre deux, c'est les applications militaires de l'IA. C'est-à-dire à partir du moment où l'IA dépasse par ses décisions celles des humains, ça devient extrêmement problématique pour tous ce domaine militaire, en particulier les armes nucléaires. Mais la guerre en Iran a été un cas d'école très intéressant pour la Chine. Je pense qu'ils ont observé avec une acuité toute particulière l'usage de l dans les premiers bombardements américains qui ont été d'une efficacité absolument redoutable. Pour eux, c'est une école en... Je veux dire, là, les Etats-Unis, en quelque sorte, se dévoilent quand même. Donc ils apprennent beaucoup. Mais par contre, là où je pense que pour les régimes chinois, l'IA pose un vrai problème.

C'est ce qu'on a vu ces dernières semaines. Et là, je pense qu'il y a... On ne voit pas... Valérie le sait très bien, mieux que moi même sans Sans doute, il y a une opacité telle que tous ces débats à l'intérieur de tout ce qui se passe dans le côté décisionnel de la hiérarchie du parti. On ne sait pas ce qui s'y passe, mais je suis sûr qu'il y a un débat extrêmement intense, voire une paranoïa aiguë sur ce que peut faire l'IA pour renverser un gouvernement. Et on a bien vu à quel point ça pénètre tous les endroits des régimes, et bien sûr des entreprises et autres. Donc le débat est là et c'est pour ça que la Chine va aborder tout ça avec une prudence extrême. Ça n'infole pas que les démocraties, Valérie Niquet. Oui, oui, et d'ailleurs c'est là aussi

qu'on retrouve certaines limites aux avancées chinoises. Alors technologiquement, d D'ailleurs, pour le moment, ils n'ont pas encore rattrapé, même s'ils font des progrès, les États-Unis et le triangle des reins, États-Unis, Taïwan, Pays-Bas. Donc qui est quand même très, très difficile parce que les Chinois progressent, mais les – Dans la chaîne de valeur ou de production d'IA, ces trois pays sont très importants. – Ce qu'on a tendance à oublier c'est que la Chine progresse très rapidement, elle a des moyens massifs qu'elle peut mettre sur des secteurs très particuliers avec une vision à long terme, Simplement, les Etats-Unis, pour faire large, ne s'arrêtent pas. C'est pas comme si, voilà, ils étaient bloqués et que maintenant on allait rattraper.

Donc c'est très compliqué. L'autre élément, il est idéologique. La faiblesse des IA, pour faire simple, chinoise, c'est qu'elle reste très... Il n'y a qu'à essayer, poser certaines questions, etc. Il est gratuit, il peut être très utile pour toute une série de... Si on n'a pas besoin de renseignements particulièrement... Il ne faut pas poser de questions génotes, vous le Mais enfin, donc il y a quand même des limites. Donc ça, il y a ça. Et le deuxième point, c'est cette peur effectivement que l'IA échappe. Contrairement Internet que la Chine a réussi, a eu les mêmes problématiques avec Internet. Le régime contrôle Internet. Est-ce qu'ils vont pouvoir contrôler l'IA pour que ça ne devienne pas un moyen d'information et de mobilisation formidable pour la population chinoise ?

Alors, tout le monde veut prendre la parole. On va garder du temps quand même pour parler de Taïwan dans un instant. Mais allez-y, – Oui, vous parliez du plan Krakenal. C'est vrai que la Chine planifie longtemps à l'avance, des programmes mûrement réfléchis avec des priorités, des cibles bien désignées, notamment pour le développement industriel, mais l'IA, c'est l'antiplan quinquennal. C'est-à-dire que quand on voit les discours de Xi Jinping, tout est bien calé, il n'y a jamais une parole de trop, c'est même assez fossilisé, on voit bien, ce n'est pas très inventif ni innovants dans leur discours. Mais là, ils sont pris par surprise et je pense que... C'est-à-dire que ça va trop vite ? Pour ces gérantes du pouvoir, il y a une question immense et immédiate.

Là, ce n'est pas 5 ans, c'est tout de suite. Et sur la chaîne de valeur, je veux bien vous entendre là-dessus. Alors sur la chaîne de valeur, et c'est très intéressant ce que Valérie précisez là parce qu'en effet on parle d'un point très particulier qui est celle des puces en l'occurrence donc les fameuses puces Nvidia, TSMC pour Taïwan en l'occurrence. D'ailleurs je refais un retour en arrière, mais au moment des droits de douane, Taïwan laisse TSMC faire des promesses à Donald Trump en disant on va rapatrier des usines de production aux Etats-Unis pour éviter une surenchère tarifaire, ce qui n'évite pas en réalité par la fin. Et c'est vrai que les puces, notamment, ont toujours été le bouclier de Taïwan pour éviter que les États-Unis ne les lâchent en pleine discussion face à la Chine,

ce qui semblerait aujourd'hui ne pas forcément en être du goût de Donald Trump. Merci beaucoup, vous m'offrez la transition. On va parler de l'indépendance de Taïwan. Est-ce que, Valérie Niquet, Donald Trump a cédé quelque chose aux exigences chinoises – Non, non, justement, il a été très silencieux. Alors les Chinois, dans leur propre communiqué, on parlait de Taïwan en disant qu'il fallait gérer la question de Taïwan raisonnablement. Enfin, voilà, enfin en gros, l'idéal serait évidemment que les États-Unis promettent de ne plus vendre d'armes à Taïwan. Bon, on n'en est pas là. Je crois que Donald Trump est très silencieux sur la question. Il ne fait pas non plus de promesses à Taïwan. Parfois, il a des réflexions qui sont un peu embarrassantes ou En même temps,

je ne m'appuierais pas si j'étais chinois sur une éventuelle promesse à Donald Trump de lâcher Taïwan. Il change tellement rapidement d'Asie qu'il peut dire ça pour un intérêt et puis changer ensuite. Il n'y a pas eu d'avancée particulière sur Taïwan, il ne peut pas vraiment y en avoir. On voit mal... Je pense qu'il y a aussi des gens derrière Donald Trump, même s'il n'est quand même pas très bien entouré, qui considèrent qu il vaut mieux être prudent sur la question de Taïwan et ne pas tout donner aux Chinois. Alors, il y a quand même une petite phrase en marge de cette visite d'État qui a suscité et créé la polémique et c'est le thème de la chronique de Quentin Calmet tout de suite. Vous allez voir.

Une petite phrase donc prononcée par Donald Trump pendant cette visite de Xi Jinping et qui provoque la polémique aux Etats Unis. Voilà les propos ont été rapportés par l'ambassadeur américain en Chine interrogé sur Fox News dimanche dernier le diplomate raconte de l'intérieur la visite du président chinois aux Etats-Unis il a alors ses propos le président Trump continue de dire eh bien nous vendons des armes à d'autres pays dans le monde il a même demandé au président Xi s'il voulait en acheter à un moment donné le président américain qui a directement été interrogé par les journalistes au milieu du bureau ovale regardez cette séquence lors de la visite d'Etat hier dans l'émission Fox News Sunday l'ambassadeur

en Chine David Perdue a déclaré que vous aviez suggéré au président Xi que les Etats unis vendrait du matériel militaire américain à la Chine est ce que c'est exact avez vous fait une telle suggestion à la chine à la chine vous voulez dire à taïwan non à la chine c'est ce qu'il a dit je n'ai jamais entendu parler de ça je vais devoir lui demander non ils aimeraient probablement en acheter parce que nous fabriquons de meilleurs équipements qu'eux donc c'est peut-être une bonne idée mais nous n'en avons pas parlé il parlait peut-être de taïwan je pense qu'il parlait probablement Et ces déclarations font polémique car les Etats-Unis ont proscrit la vente d'armes à la Chine depuis le massacre de Tiananmen. Oui, depuis juin 1989, les Etats-Unis,

tout comme l'Union Européenne en a d'ailleurs, ont décrété un embargo sur la vente d'armes à la Chine. C'est ce qu'a rappelé d'ailleurs le département d'Etat, l'équivalent du ministère des Affaires étrangères en France aux Etats-Unis. Il s'agissait pour eux de sortir de la polémique. La législation américaine interdit les ventes d'armes à la Chine. Il n'y a aucune offre ni projet d'une telle vente. C'est ce qu'ils ont dit au New York Times. Avec ces déclarations, c'est surtout un choc pour les pays alliés des Etats-Unis dans la région, ceux qui s'opposent à la Chine en Asie, le Japon, les Philippines et donc surtout Taïwan, la Chine qui continue de considérer Taïwan comme faisant partie de son territoire. Elle accentue sa pression militaire sur l'île ces dernières années.

Dans le même temps, l'administration Trump se fait attendre en quelque sorte, notamment pour un certain nombre de livraisons d'armes à Taïwan. — Voilà, alors que depuis 1979, les États-Unis reconnaissent l'État de Taïwan, ont inscrit même dans leurs droits le fait que l'Amérique a obligation de fournir des armes à Taïwan pour sa défense. Les États-Unis qui ont bien donné leurs feux verts en décembre à une vente d'armes pour un total de 11 ,1 milliards de dollars. En revanche, une autre livraison de 14 milliards est toujours bloquée, ce qui interroge d'ailleurs les parlementaires américain, qu'il soit républicain ou démocrate. Il demande à l'administration Trump de remplir ses obligations envers Taïwan.

Tous ont peur que Taïwan soit devenu un variable, une variable dans un grand deal que Trump pourrait être en train de chercher à sceller avec la Chine. Merci beaucoup, Quentin-Pierre-Antoine Donnet. Est-ce que c'est une crainte réelle des dirigeants de Taïwan qu'ils deviennent une variable d'ajustement en quelque sorte ? Avant de vous répondre, je voudrais juste reprendre cette phrase. Il faut savoir que les ambassadeurs sont là, participent, assistent en tout cas au dialogue, notamment ce qui s'est passé entre Xi Jinping et Donald Trump. Donc c'est tout à fait vraisemblable qu'il ait sorti une bêtise pareil. Et alors, ça a suscité des blagues extraordinaires, notamment dans les milieux diplomatiques à Pékin. Saint-Jean Xi Jinping, parce que lui, il est resté bien sûr impassible,

et Xi Jinping qui lui répond « Ah mais bien sûr, avec plaisir, vous nous en livrez, mais juste un exemplaire de chaque modèle. Pourquoi ? C'est qu'après, ils vont les démonter, les améliorer, etc. Mais pour répondre à votre question, moi je suis d'avis qu'il est très peu vraisemblable, malgré toutes ces postures parfois incroyables de Donald Trump, que les Etats-Unis lâchent brutalement Taïwan. Pourquoi ? Alors il y a bien sûr ce que vous aviez souligné tout à l'heure, qu'on appelle aussi le bouclier du silicium. Il existe, c'est vrai, c'est un élément très important. Il y en a un deuxième qui, à mon sens, est encore plus important, il est militaire. Parce que là, chez Taïwan, donc permettrait à la Chine,

à République populaire de Chine, de s'emparer de cette île qui, quand on regarde une carte géographique, on remarque que cette île se trouve vraiment en plein milieu de la première chaîne d'îles qui donnent accès au Pacifique. Donc si vous voulez, c'est un verrou absolument stratégique qui, si l'armée populaire de libération s'en empare, gagne du même coup un avantage mais alors monumental dans toute l'Asie parce que possédant déjà la mer de Chine du Sud ou méridionale qui représente en gros 4 millions de kilomètres carrés, là tombe dans son escarcelle la mer du Japon, la mer jaune et la mer orientale de Chine. Et ça fait déjà aussi pas loin 3 millions de kilomètres carrés et bien plus que ça, ça permettrait en fait à la Chine de chasser les Etats-Unis de la région.

Ils le savent très bien. Et chasser les Etats-Unis de l'Asie, ça veut dire que cette fois-ci, la Chine serait maître chez ailes et on serait de la puissance dominante unique. Est-ce que la question de Taïwan, ça pèse en matière de politique intérieure et puisqu'on se projette aussi sur les mid-terms ? C'est un sujet pour le coup transpartisans, le fait de ne pas vouloir que Taïwan arrive dans les bras de la Chine au niveau des démocrates et républicains ? C'est un sujet transpartisan mais qui s'arrête là où la feuille de paye ou plutôt les notes de course à la fin du mois C'est-à-dire que là, on est tellement sur des sujets qui sont en train de se crisper, de revenir au niveau du coût de la vie. Évidemment, sur la question de l'inflation, sur la question du prix à la pompe,

sur la question de tellement d'autres choses qu'en réalité... Vous savez, on a toujours coutumé dire qu'on vote quand même un peu beaucoup avec son portefeuille aux Etats-Unis, là notamment sous des élections du mi-mandat sur lesquelles encore une fois Donald Trumpet à la fois veut faire partie du ticket, dit mon nom est sur le ticket, il faut vraiment que vous vous engagiez pour moi. Et en même temps, quand ça l'arrange, il n'est plus tout à fait dessus. En réalité, la question de Taïwan, elle passe bien après d'autres priorités pour les électeurs américains. Oui, je veux bien vous entendre effectivement sur l'influence américaine dans cette région du monde. On a souvent parlé ici du virage, je crois que c'était pris par l'administration Obama de ce point de bascule vers l'Asie.

Peut-être qu'on l'a exagéré d'ailleurs, je ne sais pas. Mais Valérie Niquet, il y a un enjeu quand on parle de bras de fer entre la Chine et les Etats-Unis, c'est notamment là qu'il se joue ? Oui, oui, c'est là. En fait, c'est là-dessus qu'il se joue beaucoup plus que les discours sur qui va dominer le monde, on l'entend souvent. Je ne suis pas certaine que la Chine ait envie de dominer le monde. D'ailleurs, elle n'en a pas vraiment les moyens. En revanche, comme vous le disiez, enfin comme tu le disais, donc c'est vrai que si la Chine pouvait obtenir des Etats-Unis, mais je pense qu'elle est quand même très loin et puis les voisins de Pékin ne l'accepteraient sans doute pas, si elle pouvait obtenir un retrait total des Etats-Unis et une acceptation harmonieuse du leadership un contesté

de la Chine dans sa propre région, le retour à ce qu'on appelait en sinologie le Tien Xia, c'est-à-dire sous le ciel, cette vision impériale de la Chine ancienne où la Chine était au cœur de l'Asie et que personne ne contestait, enfin en tout cas d'une manière visible et significative, cette position. C'est ça que Xi Jinping voudrait parce que non seulement ça lui offre des avantages d'un point de vue économique stratégique et autre mais aussi symboliquement pour le prestige du Parti communiste chinois, c'est le rêve chinois dont parle Xi Jinping. Ça joue un rôle aussi très important mais encore une fois on n'en est pas là. Il nous reste 5-6 minutes, un peu plus de 6 minutes et je voudrais quand même qu'on parle de l'Iran et du soutien de la Chine à l'Iran, ça me semble important.

On va s'appuyer sur un exemple il y a une semaine, vous vous souvenez peut-être, menace américaine de sanctionner les pays, les entreprises qui travaillent avec les compagnies aériennes iraniennes et Pékin réagit pour défendre Terran. Regardez. La Chine s'oppose systématiquement aux sanctions unilatérales illégales qui ne reposent ni sur le droit international ni sur des autorisations du Conseil de sécurité des Nations Unies. – Pierre-Antoine Donnet, comment on peut caractériser les liens entre la Chine et l'Iran ? C'est une vieille relation des liens anciens ? – C'est-à-dire que très longtemps, la République populaire de Chine a été relativement absente de cette région du Moyen-Orient, qu'elle ne connaissait pas très bien et dont elle était d'ailleurs assez inquiète,

vu tous les côtés terrorisme, etc., qui la dérangeait énormément. Donc, elle Elle y a pris pied, et maintenant assez solidement. Et pratiquement tous les ports de cette région, maintenant il y a une présence chinoise. Là c'est pour des questions économiques. Et justement, les intérêts économiques et commerciaux de la Chine sont très présents en Iran. La Chine a signé un accord stratégique il y a déjà plusieurs années, qui prévoyait d'énormes investissements. Ils n'ont pas tout à fait respecté, loin de là, les engagements qui étaient prévus. Mais en revanche, la

industrielle très fort, parce que le jour où viendra le moment de la reconstruction de l'Iran, là je peux vous dire que non seulement la Chine sera présente, mais elle sera quasiment seule. Mais avec la capacité, je vais vous poser la même question après d'ailleurs, c'est-à-dire de peser sur, alors ce n'est pas seulement l'Iran qui détient la clé du verrou ou du détroit d'Hormuz, mais la volonté ou la capacité de la diplomatie chinoise de peser sur l'Iran sur cette question. – Alors écoutez, très franchement, je pense que cette capacité est relativement limitée. Dans la mesure où les gardiens de la Révolution n'obéissent pas aux doigts et à l'œil d'un ordre qui viendrait de Pékin. Pour eux, c'est que les gardiens vont se battre jusqu'au bout.

Le détroit d'Hormuz risque d'être fermé encore pour un certain temps. En tout cas, si ça se fait, ce sera des arrangements qui permettra à ce régime de survivre. Donc le poids est relativement limité, je pense. Oui, c'est un peu la même question que l'influence que la Chine peut exercer sur la Russie. C'est des cas vraiment. Alors, c peut-être un peu moins... Alors, je ne sais pas si le mot pessimiste ou optimiste. Mais ce qui est certain, c'est que les trois ont plus ou moins besoin que les choses se débloquent. La Chine reste très dépendante des importations énergétiques, même si aujourd'hui, la Russie lui fournit énormément. Mais enfin, les importations du Moyen-Orient comptent pour beaucoup, le gaz et puis le pétrole.

Et l'Iran comptait pour énormément parce que les coûts étaient très bas. Et là, aujourd'hui... Et surtout, les exportations chinoises de biens de consommation qui passaient aussi par le détroit d'Hormuz ou même par Babel-Mandel et puis ensuite le canal de Suez, tout ça est perturbé, gêne l'économie chinoise. Et je pense que Pékin aimerait bien que les choses s'arrangent. On a parlé des mid-terms, c'est vrai que pour Donald Trump, arriver à une sorte de pseudo-accord où ça se débloque, ce serait pas mal. Et les Iraniens quand même, la situation, bien sûr ils ont leurs propres intérêts qui sont très puissants, de survie du régime, des intérêts... Mais tout de même l'économie va très très mal. Donc peut-être essayer de voir ce qu'il pourrait donner,

ce qui d'ailleurs donnerait de la face aux Chinois d'une certaine manière. Mais c'est vrai que ce n'est pas du tout certain. Vous l'avez un peu évoqué, l'économie chinoise souffre autant que la nôtre des conséquences du blocage du 23 d'Hormuz ou même des attaques récentes contre l'Arabie saoudite Alors les choses sont moins visibles. Et puis le Parti communiste et le type de fonctionnement du régime chinois permet de mettre, entre guillemets, de l'huile dans les rouages quand c'est absolument nécessaire. Mais par exemple, les petits exportateurs qui fabriquent des biens de consommation pas forcément très sophistiqués, qui sont exportés vers le Moyen-Orient, etc., aujourd'hui ont beaucoup souffert. Il y avait eu plusieurs publications à ce sujet dans la presse chinoise.

Et le renchérissement tout de même du coût de l'énergie, c'est un point très important. Donc même si les protestations ou en tout cas le mécontentement se voient mal en Chine, de toute manière l'économie chinoise ne va pas bien. On parlait des 1 000 milliards, enfin des records d'exportation, c'est un signe positif mais aussi très négatif. Ça veut dire qu'elles n'arrivent pas à construire un marché intérieur. La Chine a deux plus en plus besoin d'exporter. Donc ça la rend aussi très dépendante et cette situation autour de l'Iran lui pose tout de même des problèmes. Oui, Marjorie Payon, effectivement, cette hypothèse d'un accord que Donald Trump pourrait brandir quelques jours avant les mid-terms. Là aussi, ça rejoint les questions qu'on a posées tout à l'heure.

C'est-à-dire que ce que je comprends, c'est que les questions de pouvoir d'achat, c'est logique, sont au cœur des préoccupations des Américains et donc de la campagne comment les médias américains anticipent justement une solution dans le détroit d'Hormoude qu'est-ce qu'ils en disent ? Une solution ou pas en l'occurrence ça nous ramène là à une séquence qui s'est passée en France, au château Versailles en plus, quand la diplomatie américaine arrive à faire signer avec des paraffeurs et Emmanuel Macron au milieu, un début de... – Ah oui, tout le monde pense que ça y est, on en est sorti. – Oui, exactement. – Pas du Alors que pas du tout. Quelques semaines plus tard, le conflit reprend nos plus belles. Aujourd'hui, Ormuz et l'Iran, c'est un souci parce qu'encore une fois,

ça fait augmenter le prix à la pompe et ça ne le fait pas baisser. Il y a quand même, encore une fois, cette obsession de se dire qu'à 35 jours d'une élection de mi-mandat, ce sur quoi Donald Trump et cette administration vont être jugés, ce sont en réalité des questions tout bêtement de vie courante. Mais ce président qui se vit comme le super-président de la révolution de l'intelligence artificielle, le super-président de la paix et le super-président des empires, visiblement, devraient avoir une notation dans les urnes un peu moins intéressante que ce qu'ils souhaitaient. – Merci beaucoup, d'ailleurs on va faire une série de débats sur les mid-terms dans les prochaines semaines, dans le mois qui nous mènera au vote des Américains. Merci à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat.

Quand la Chine manipule le monde, c'est donc qu'à paraître dans deux jours, Valérie Niquet aux éditions Talendier. Pierre-Antoine de Neychine, la défaite de l'Occident aux éditions de l'Aume. Merci Ita, merci Marjorie. A très bientôt sur ce plateau. Merci de votre fidélité. Vous nous retrouvez, vous le savez, sur la plateforme publixena .fr. Vous pouvez nous découvrir, nous réécouter en podcast. Et notez que demain, c 'est Joanna Roland, la maire de Nantes, numéro 2 du PS, qui sera l'invité. Doriane Monsigny dans notre matinale. Belle soirée sur les chaînes parlementaires.