Gérard Larcher : "Si vous avez le sentiment de l’État impuissant, vous avez une perte totale de confiance"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le président du Sénat dans le grand entretien du 7-9. Question, réaction, 01-45-24-7000, les réseaux sociaux, l'application mobile de France Inter. Gérard Larcher, bonjour. Bonjour. Et merci d'être à notre micro. Beaucoup de questions à vous poser en cette rentrée sur la crise économique, la sécurité, la politique. Mais d'abord, commençons par la crise sanitaire. Jean Castex a pris la parole vendredi dernier pour dire qu'il fallait désormais, face à l'épidémie, responsabiliser les Français.

Il dit également que l'essentiel des nouvelles mesures à prendre pour contenir cette épidémie ne devait plus être pilotée depuis Paris, mais au niveau local, au plus proche de la réalité du terrain. Voilà pour la méthode. Est-ce que les mots du Premier ministre vous ont convaincu ou rassuré ? Est-ce que le pilotage local est la manière, selon vous, la plus efficace de gérer le rebond de l'épidémie ?

D'abord, merci de m'inviter ce matin. Il faut bien sûr vivre avec le virus, éviter le confinement, faire que la France puisse reprendre vraiment le travail. Et c'est le cas, que les enfants et les jeunes retournent à l'école. Et l'approche territoriale nous semble être aujourd'hui la bonne approche. La bonne approche dans une relation que nous n'avons cessé de prôner, notamment le préfet, le maire, les élus du territoire, et dans ce dialogue préfet-maire de prendre les décisions, sachant que le Code général des collectivités territoriales peut amener en raison de crise grave le préfet à imposer des décisions, ce que je ne conteste pas.

Donc vous êtes plutôt insatisfait-cite sur la méthode du gouvernement ? Vous voyez clairement un changement, une vision plus girondine des choses ?

Ce que nous avons fait au Sénat, cette approche territoriale, nous allons voir la déclinaison, on le voit à Bordeaux, ou à Marseille, ou dans d'autres territoires. Et je vois aujourd'hui que cette responsabilité, elle est assumée. Ce qui me permet de rappeler qu'en mars-avril et mai, s'il n'y avait pas eu les territoires, face à la pédorie de masques, sur la question des tests, sur la gestion du quotidien, l'État paraissait bien démuni.

Concernant les EHPAD, les visites sont limitées de personnes, une fois par semaine, une fois par jour, selon les zones. Là aussi, est-ce que ça vous semble être la bonne mesure, faire du sur-mesure précisément, ou faut-il confiner davantage les personnes vulnérables ?

Je ne sais pas si le mot, c'est faire du sur-mesure. Je m'entretenais avec le co-rapporteur de la commission d'enquête du Sénat, Catherine Deroche, il y a quelques jours. J'ai vu l'interview de mon collègue Bernard Jomier, hier au Sénat. La situation des EHPAD nécessite des mesures sanitaires, mais il y a aussi la dimension humaine. Je ne reviendrai pas sur un cas personnel que je vis depuis quelques mois, avec mon propre père. C'est terrible, j'allais dire, cette coupure d'avec la vie. Et il faut qu'on soit très attentif aussi à cette dimension humaine. Il y a le virus, mais il y a aussi le sentiment d'abandon et de coupure, qui est un autre virus humain, terrible aussi pour nos aînés.

Concernant les plus vulnérables, Jean Castex, avait-il raison de demander, je le cite, aux papys et aux mamies de ne pas aller chercher leurs petits-enfants à l'école ?

Je pense qu'on a deux sujets. Je n'aime pas trop le ton martial. D'ailleurs, je m'étonne toujours quand j'entends parler de conseil de défense. Je crois que ça n'est plus adapté à la réalité de cette vie quotidienne avec le virus. Je crois que moi, personnellement...

Vous dites qu'il ne faut pas un conseil de défense, ils ont tort. La défense est l'armée.

Le mot pelliqueux, le ton martial m'apparaît aujourd'hui peu adapté. La deuxième des choses, papy, mamie et au-delà, je crois qu'il faut qu'on prenne en compte la solidarité intergénérationnelle. On a entendu un moment, on avait fait des sacrifices pour les aînés. Et puis aujourd'hui, on montre les jeunes. Je crois que nous sommes, les uns et les autres, responsables, notamment des gestes barrières, mais aussi responsables de l'application quand les gens ne respectent pas, ne veulent pas respecter. Et ça nous renvoie, j'allais dire, au pouvoir de police, au pouvoir de police de l'État, des maires et des préfets.

On va en venir au chapitre économique pour suivre, avec ce plan de relance de 100 milliards d'euros, 35 milliards pour les entreprises, 30 pour la transition écologique, 35 pour la cohésion sociale et territoriale. Est-ce que ça vous semble à la hauteur de la situation, Gérard Larcher ? Et puis, est-ce que vous allez le voter, ce plan, quand vous aurez à le faire ?

Alors, ce plan de relance, il va être inclus, pour l'essentiel des mesures, dans le projet de loi de finances pour 2021. Ce qui, d'ailleurs, pose un problème, parce que nous ne pourrons engager des crédits qu'à partir du mois de janvier prochain. Voilà pourquoi j'ai évoqué avec le Premier ministre, il y a deux semaines, l'hypothèse de décret d'avance. Et puis, j'ai évoqué un deuxième sujet. Si on ne déconcentre pas une part importante de ces crédits en direction des territoires, la relation préfet-entreprise, la relation préfet-collectivité territoriale, je le dis à ce micro, on fera le bilan dans un an, si on ne le fait pas, on n'aura même pas consommé 50% des crédits du plan de relance.

Alors qu'il faut plus qu'un plan, il faut un choc de relance. C'est ce dont notre pays a besoin. Sinon, les orientations générales nous paraissent bonnes.

Ah oui, ce n'est pas un choc de relance, j'allais vous dire, 100 milliards, ça ne vous semble pas ?

Non, mais c'est la mise en œuvre qui compte.

Donc déconcentrer les départements.

Au-delà de l'annonce, quand vous mettez en œuvre concrètement des soutiens, j'ai été frappé dans la Drôme, au début de la semaine, dans le contact avec les petites entreprises et des entreprises de taille moyenne, la question du remboursement des prêts garantis par l'État, la question de la commande publique, toutes ces questions-là sont sur la table. Un sujet que je n'avais pas entendu nulle part, que je n'ai pas encore entendu, l'attitude des assureurs crédits par rapport aux entreprises. Voilà des réalités qui peuvent plonger les entreprises aujourd'hui dans de très grandes difficultés. Tout ça, on doit le porter.

Vous le voterez ce plan de relance ?

Il est un cri dans le projet de loi de finances. S'il est appliqué, s'il est déconcentré, personnellement, je considère que les orientations générales sont bonnes.

Le débat sur la 5G prend de l'ampleur, vous le savez. Oui, la France va prendre le tournant de la 5G, a dit hier le Président de la République, en ironisant sur ceux qui préfèrent le modèle Amiche et le retour à la lampe à huile, visant ainsi 70 élus écologistes de gauche aussi qui demandaient un moratoire sur le déploiement de cette technologie. Où vous situez-vous sur ce débat ?

Très simple, c'est indispensable. Il y a une affaire de souveraineté, on ne peut pas laisser simplement les équipementiers chinois dominer ce marché. Troisièmement, et ça reprend un rapport du Sénat de Patrick Chaises et Jean-Michel Houlegate du mois de juin, attention à l'empreinte carbone du numérique, car si nous ne faisons rien avec les terminaux, mais j'ai un autre sujet qui est un sujet territorial, pardonnez-moi d'y revenir.

Donc il faut y aller, excusez-moi, pour comprendre vous.

Oui, je vous ai dit oui.

Il faut y aller absolument, pas de moratoire, pas de...

Bien sûr, mais la première des choses sur lesquelles il ne faut pas de moratoire, c'est ça. Il y a bientôt un tiers du pays qui n'a pas encore un téléphone mobile de qualité. Est-ce que vous pensez qu'on peut faire des moratoires alors qu'une partie de notre territoire est encore sous-équipée en matière tout simplement de téléphonie mobile ? C'est ça la réalité.

Qu'est-ce qu'il faudrait faire ?

Il faut poursuivre les engagements qui ont été pris par le gouvernement avec le soutien et il faut que les opérateurs, sous le contrôle de l'ARCEP, respectent leurs engagements.

Faut-il remettre sur la table la réforme des retraites, Gérard Larcher ?

C'est une réforme indispensable parce que le moment venu, l'équilibre des comptes sera là. Et on voit bien dans un rapport récent sur la dépendance qu'on ne sait pas comment très bien financer tout cela. Mais ça n'est pas le sujet du moment. Voilà pourquoi je partage, notamment avec Laurent Berger, avec lequel je ne partage pas tout sur ce sujet. Que d'abord, nous devons faire ce choc de relance, redresser, relever le pays. Et c'est autour de ça, me semble-t-il, que nous pourrons réapprendre quelque part à retrouver des sujets de fond qu'il faut traiter.

Alors pas d'urgence, dites-vous, sur la réforme des retraites ce matin. Mais en revanche, vous avez une urgence, c'est le temps de travail, les 35 heures. Vous avez dit à l'université d'été des Républicains que la France ne travaillait pas assez, qu'elle ne produisait pas assez. Pensez-vous que vraiment maintenant, alors que le chômage augmente brutalement en France, qu'il faille maintenant ouvrir le sujet du temps de travail 35 heures ?

C'est dans les accords d'entreprise aujourd'hui, nous savons que nous touchons au temps de travail. Parfois pour le baisser, parfois pour l'augmenter. C'est donc une gestion par entreprise, par domaine d'emploi qu'il faut avoir. Nous sommes face à une telle crise, nous allons avoir de telles conséquences en matière sociale, en matière de chômage, en matière de perte de PIB. J'espère que les prévisions de la Banque de France vont être réalisées d'ici 2022. J'ai tellement envie que mon pays se redresse. Mais si nous nous embarrassons de totem, eh bien je crois que nous aurons beaucoup de mal à avancer.

Nous aurons besoin de souplesse, comme pour les normes, de souplesse, d'adaptation pour redresser notre pays. Et il faut qu'on s'y mette tous.

Au chapitre insécurité, après des faits de violence et des faits divers cet été, la droite et votre parti, Gérard Larcher, ont en cette rentrée fustigé un été orange mécanique. Ça c'est Xavier Bertrand. Bruno Retailleau disant lui que, je le cite, l'insécurité est l'angle mort de la politique d'Emmanuel Macron. En réponse, Gérald Darmanin dit que la peur va changer de camp, que la lutte contre l'insécurité est désormais la priorité de l'exécutif. Les chiffres de la délinquance seront publiés tous les mois. Êtes-vous rassuré ?

Écoutez, l'insécurité ce n'est pas un sentiment, c'est une réalité. Alors je connais toutes les bagarres de chiffres. Ce que je sais de simplement, c'est qu'en 20 ans, des violences contre dépositaires de l'autorité, qui étaient autour de 15 500 par an, sont plus que doublées à 38 000. Et que quand vous êtes dans le quartier des Isards à Toulouse, ou quand vous interrogez les gens de Bressuire, je fais référence à de vos confrères, aujourd'hui le sentiment d'insécurité, ce n'est pas un sentiment, c'est une réalité vécue au quotidien. Alors, deux choses. Nous attendons depuis deux ans, une loi de programmation sur la sécurité.

Ce n'est pas qu'une loi sur les crédits, c'est une loi sur le continuum de sécurité. J'allais dire du maire à l'exécution de la décision de justice. Du maire et de la prévention sur la jeunesse à l'accompagnement, j'allais dire, de ceux qui, par exemple, sortent de prison. Voilà le continuum de sécurité. Mais nous avons ce devoir. Et puis, j'avais appelé à ce qu'on révise la doctrine du maintien de l'ordre. Vous savez que la semaine dernière, le schéma national du maintien de l'ordre a été présenté. C'est un premier pas. Et ce schéma national qui vise, en fait, à changer de doctrine. Les images des Champs-Elysées, vous savez, ça nous appelle à changer de doctrine.

Il faut durcir.

Mais il faut intervenir à chaque fois pour éviter les violences. Il faut en même temps, et c'est pour ça que l'idée de superviseur, comme le faisaient les gendarmes mobiles, auprès des policiers, dans l'utilisation d'un certain nombre, j'allais dire, d'instruments, comme le lanceur de balles, tout ceci m'apparaît être des décisions qu'il faudra naturellement évaluer, mais indispensable, parce que, si on a le sentiment de l'état impuissant, c'est le cas, quand vous regardez Grenoble, quand vous regardez Paris, quand vous regardez un certain nombre de quartiers, et en plus de l'impunité des délinquants, alors vous avez une perte totale de confiance.

Et ceci participe à la défiance collective que je sens vraiment dans le pays, dans ce tour de France à moi,

que je suis en train de faire. Vous n'êtes pas rassuré par Gérald Darmanin, par toutes ses propositions, le projet de loi séparatisme qui arrive, la contravention des fumeurs de cannabis ?

On va séparer les sujets. Moi, ce que je veux, c'est les actes. C'est ce que j'ai dit au Premier ministre, vous avez fait une déclaration de politique générale, et bien maintenant, passons aux travaux pratiques. Passons aux travaux pratiques pour les territoires. Passons aux travaux pratiques pour la santé. Passons aux travaux pratiques pour la sécurité.

Allez, on file au standard. Roger nous appelle de la ville de Gap. Bonjour et bienvenue. Bonjour. On vous écoute.

Oui, la Covid, ce printemps, nous a fait baisser nos émissions de CO2 de 8%. Si on veut arriver à la neutralité carbone, il semblerait qu'il faille 10 ans d'affilée à moins 8%, sans jamais remonter. Donc, le modèle Amiche, n'est-il pas, selon M. Larcher, le seul soutenable pour la planète ?

Merci, Roger, pour cette question. Le modèle Amiche, Gérard Larcher, considérant ce qu'est la situation carbone ?

Écoutez, je pense qu'il y a d'autres approches que le modèle Amiche. Je ne crois pas au modèle de régression, je crois au progrès scientifique, et je crois que ce progrès scientifique doit être mis au service de la réduction du carbone. Nous évoquions le numérique. 7% si nous ne faisons rien des gaz à effet de serre seront liés au numérique en 2040 pour la France. Et parmi le plus gros producteur, ce sont les terminaux. Il faut que nous mettions en place, par exemple, l'économie circulaire sur les terminaux. Les modèles régressifs, je n'y crois pas, et je pense qu'elles seraient des modèles qui créeraient de très profondes inégalités.

Denis est au standard. Bonjour et bienvenue. Bonjour. On vous écoute, allez-y.

D'abord, bravo pour la qualité de votre émission. Monsieur Larcher, bonjour. Bonjour. Monsieur Larcher, je suis sensible à la cause animale et accessoirement membre du Parti animaliste. Vous, vous êtes président du Sénat et à ce titre, vous êtes en principe le premier défenseur de la démocratie dans notre pays. Votre position par rapport à la chasse est bien connue, mais là n'est pas la question. Les défenseurs de la cause animale ont choisi de porter cette cause dans le débat politique par la voie démocratique qu'est le référendum d'initiative partagée.

Alors, ma question est, au-delà de la question elle-même posée par ce RIP, que pensez-vous de cette démarche démocratique inscrite depuis 2008 dans notre Constitution et comment expliquez-vous avoir écrit au président des chasseurs à cours en tant que président du Sénat, « Je cite, je tiens à vous assurer de l'attention qui sera la mienne quant à l'avenir que pourrait connaître cette initiative ».

Merci, Denis, pour cette question très complète, référendum sur les animaux. Gérard Larcher, chasse. Gérard Larcher vous répond.

Tout d'abord, la procédure du référendum d'initiative partagée est dans la Constitution. Il faudra réunir un nombre de parlementaires, un nombre de signatures. Mais je voudrais peut-être revenir sur cette question de la cause animale. Je peux comprendre l'attention. Moi, je suis vétérinaire. Je suis né dans la ruralité. J'ai exercé dans la ruralité. C'est vrai, je suis chasseur. Mais être chasseur, ça ne veut pas dire de ne pas être attentif à la cause animale. D'ailleurs, j'en profite pour le dire. Les chasseurs, pour beaucoup d'entre eux, jouent un rôle tout à fait important dans la préservation de la biodiversité.

J'ai simplement écrit, non pas aux chasseurs à cours, j'aurais pu leur écrire, mais aux présidents des chasseurs aux chiens courants. C'est quoi ? C'est une tradition qui existe dans notre pays depuis très longtemps. Qui permet notamment de réguler les populations de sangliers, de cervidés. Et cette tradition, j'y tiens. Mais je ne m'oppose nullement. Sauf que je ne signerai pas parmi les parlementaires. Et que je pense que les parlementaires, en signant le référendum d'initiative partagée, prennent un engagement. Prennent un engagement qui n'est pas le mien. Tu es... Oui. On y va ? Oui.

Politique. Politique. A partir du moment où personne ne s'impose comme candidat naturel à droite, posons les conditions d'une coalition autour d'Emmanuel Macron dans la perspective de la présidentielle. C'est Christian Estrosi qui dit ça. Vous êtes d'accord avec lui ?

Non. Vous savez, il y a un peu plus d'un an, après l'échec aux élections européennes, de nos familles politiques, de la droite et du centre, j'ai considéré qu'il y avait un espace politique que nous avons le devoir, j'allais dire, d'occuper entre la République en marche et le Rassemblement national.

Il est où cet espace ?

Et cet espace politique, il est incarné, par exemple, dans les élections territoriales. Vous savez tous que la majorité des maires et des élus municipaux de ce pays, notamment dans les villes de plus de 3 500 habitants, se réclament de ce courant politique. Donc, il existe, parce que le gouvernement et le président de la République n'ont pas la politique, la politique qui serait la nôtre. Vraiment, Gérard Larcher ? Mais vraiment ! Il vous a siphonné sur l'économie, maintenant il arrive sur le... Nous venons d'examiner la question de la sécurité, de la sécurité.

Maintenant, il revient sur le régalien.

Mais il y a quelqu'un qui le pousse dans les cordes. Oui, mais d'accord. Mais du coup, il vous reste quoi ? Nous sommes en train d'avoir le dossier dramatique, au plan humain, de l'Esbos et du camp de Moria, sur la question migratoire. Il faut que ce soit les événements pour qu'ils poussent, pour qu'on ait enfin une réaction européenne sur la politique de l'asile et de la migration. Nous n'avons donc pas la même politique. Nous devons nous dire que si nous n'avons pas une candidate ou un candidat au premier tour dans cet espace politique, nous ne serons pas présents au second tour. Voilà pourquoi je m'engage tant pour que nous ayons à la fois des projets et une forme de départage.

Voilà pourquoi je vais le dire.

Comment vous allez vous départager ?

Eh bien, nous allons y réfléchir. C'est une des responsabilités que je dois pour partie avec d'autres assumer. Primaire ? Mais le sujet n'est pas le mot primaire. C'est pour ça que j'ai choisi. L'inventeur du mot départage chez moi, en fait, non, c'est un notaire un jour qui m'a dit, mais vous savez, on a bien l'habitude, nous, de départager dans les successions. Nous, on n'a pas un problème de succession. On a un problème, j'allais dire, de candidat après trois échecs à l'élection présidentielle.

Oui. François Baroin, on est d'accord que ce n'est plus une option ?

Nous verrons sa décision. Moi, je la respecterai. Il nous a dit qu'il déciderait au mois d'octobre. Attendez, je ne suis pas là pour exprimer des doutes, des interrogations. Je suis là pour dire que nous avons la responsabilité d'offrir une alternative aux Français. Or, la seule alternative crédible, je mets à part la gauche qui a sa propre responsabilité, c'est les familles politiques de la droite, des gaullistes et du centre. Edouard Philippe ne serait-il pas le bon candidat pour la droite en 2022 ?

Écoutez, Edouard Philippe, il est aujourd'hui maire du Havre, il a un rôle sûrement à jouer, mais j'ai bien compris qu'il se situait aujourd'hui aux côtés de la majorité actuelle, ce qui n'est pas, me semble-t-il, déplacé. Le connaissant un peu, je pense que c'est quelqu'un qui respecte ses engagements antérieurs et qui, mais oui, qui respecte ses engagements antérieurs comme Premier ministre.

Edgar, sur l'application France Inter, hier Marion Maréchal assurait que le Rassemblement National ne pouvait pas gagner sans s'allier avec une partie des Républicains. Question donc d'Edgar, alors qu'Emmanuel Macron lance aussi son OPA sur votre parti, craignez-vous ce qui pourrait s'apparenter à un démantèlement des Républicains ?

Moi, je n'ai rien en commun avec le Rassemblement National et si je me bats pour cet espace politique entre la République en marche et le Rassemblement National, c'est pour dire clairement les choses et les dire extrêmement clairement à nos concitoyens, je pense qu'il y a une alternative politique que nous pouvons incarner.

Bon, on n'en parle pas assez Gérard Larcher mais il y a des élections dans 11 jours et oui, les élections sénatoriales. Le Sénat sera renouvelé pour moitié, théoriquement la majorité devrait rester à droite et vous voulez rester président du Sénat, vous briguez un nouveau mandat, vous voulez être président à vie ?

Non, pas du tout. Ce sera, et si je suis réélu, mon troisième mandat consécutif. L'idée n'est pas d'être président à vie parce que, à la différence d'un président à vie, je suis soumis à réélection tous les trois ans. Aucun président d'institution n'est soumis aussi régulièrement à une réélection. Non, c'est parce que je pense que le Sénat qui représente les territoires, qui est élu par la trame des 550 000 élus locaux, ils sont d'ailleurs les seuls aujourd'hui à avoir la confiance majoritaire de nos concitoyens, à une responsabilité dans la démocratie, dans la représentation du territoire, c'est le seul contre-pouvoir aujourd'hui, c'est le seul contre-pouvoir institutionnel.

Certes, mais vous ne vous dites pas, je ne sais pas moi, place aux jeunes, place aux femmes, regardez Jean-Pierre Pernault, il tire sa révérence, vous ne vous dites pas ça ?

Il a fait 33 ans dans les territoires, je n'en serai à ce moment-là, j'allais dire, qu'à ma troisième mandat consécutif. J'en profite pour dire avec Jean-Pierre Pernault que c'est vraiment aussi cette France des territoires, cette France du trésor, et que dans ce pays, nous oublions cette France des territoires. Regardez le débat sur 5G, on a oublié que 30% des territoires n'ont pas encore une téléphonie mobile de qualité, qu'il faut des efforts colossaux de départements ruraux pour mettre la fibre. N'oublions pas cette France des territoires. Moi, j'ai envie de reconstruire une confiance. Nous sommes un pays fracturé entre urbains et ruraux, métropoles, villes moyennes et petites communes.

Vous savez, on ne s'en serait pas sans la confiance.

Une trentaine d'intellectuels, dernière question rapidement et de personnalités politiques dont Luc Ferry s'insurge dans une tribune au Monde contre le maintien des Jeux Olympiques de Paris. Il est irresponsable de dilapider l'argent public dans une opération de prestige pharaonique. C'est une citation. Il faut maintenir les JO ?

Oui, je crois que, oui, parce que c'est un moment de rassemblement, d'enthousiasme dont notre pays a besoin. Tout ça, c'est des conceptions, me semble-t-il, assez éloignées des gens. Mais on peut faire des Jeux qui soient éco-responsables, qui soient financièrement responsables, c'est sans doute là-dessus que nous devons réfléchir. C'est un ancien qui a participé à des Jeux Olympiques qui vous dit ça, à Montréal, avec le sport équestre. Et je peux vous dire que c'est quand même un moment extraordinaire de retrouvailles du monde, ce monde qui se divise tant, qui se hait entre blocs, entre religions. Je peux vous dire que l'olympisme, si nous en retrouvions l'esprit originel.

Gérard Larcher, merci, merci monsieur le président du Sénat d'avoir été au micro d'Inter ce matin.