Réglementations, concurrence, fiscalité : le blues des entreprises françaises

Des perspectives économiques qui ne sont pas complètement reluisantes. Un budget qui fait parler et pour lequel le Premier ministre va activer l'article 49.3, donc une adoption sans vote du budget 2025. Pour en parler, on va répartir les rôles. Un patron, Philippe Dornano, bonjour. Vous êtes PDG de Sisley, vous êtes également coprésident du Métis, Mouvement des entreprises de taille intermédiaire. Alors à cet égard, je peux vous considérer comme un patron. Test, un expert, Antoine Fouché, bonjour. Vous êtes président du cabinet Quintet, spécialiste des questions sociales, ancien directeur de cabinet de la ministre du Travail de 2017 à 2020. Et on vous doit sortir du travail qui ne paye plus.

Alors est-ce que le budget qui est présenté aujourd'hui, il va payer ? Quel est votre regard sur la manière dont celui-ci se décompose ?

C'est un budget qui a le mérite d'exister parce qu'il vaut sans doute certainement même mieux un budget que pas de budget. Mais sa contribution à l'intérêt général de la France se limite à ça. C'est-à-dire qu'il a tendance à augmenter les dépenses là où il faudrait faire des économies, et notamment sur les retraites où après 20 milliards d'augmentation l'année dernière, on augmente encore de 8 milliards cette année. Donc on va faire 30 milliards de dépenses pour les retraites en plus. Je donne un ordre de grandeur pour qu'on voit ce que ça veut dire, parce que des milliards comme ça, ça ne parle pas beaucoup.

Avec 30 milliards, on aurait pu par exemple augmenter l'ensemble des enseignants de France de 50%, leur salaire de 50%, sans baisser les retraites de personnes. On aurait pu aussi par exemple tripler le budget de la justice, qui en a bien besoin avec les délais de recours qu'on connaît. Et puis par ailleurs, le problème c'est que ce budget-là, il fait des économies là où il faudrait investir. C'est-à-dire qu'il fait 2 milliards d'économies sur le fonds vert, il fait 1 milliard d'économies sur l'enseignement supérieur, il fait 2 milliards d'économies sur la formation et l'apprentissage. Bref, tout ce qui prépare l'avenir de la France, là on dépense moins.

Et puis il y a une dernière chose peut-être à souligner, c'est qu'il accroît encore l'écart ce budget en augmentant les taxes sur le travail, d'un peu moins de 2 milliards d'euros, il accroît encore l'écart entre ce que les salariés ou les travailleurs en général gagnent et ce qui reste sur leur compte. Alors que cet écart n'a cessé de se creuser depuis 40 ans. Donc si la question c'est, est-ce qu'après ce budget, le travail va mieux payer ? Non, c'est l'inverse, il va moins bien payer.

Il faut quand même que j'essaye de défendre ce budget, Antoine Fouché, parce que cette augmentation des retraites, c'est une indexation. Donc si on refusait d'indexer les retraites, celles-ci diminueraient de manière effective, de manière réelle. Donc on comprend que les retraités seraient mécontents. Il paraît que les retraités votent.

Alors elle ne diminuerait pas, non. Le pouvoir d'achat des retraites diminuerait, lui, mais en valeur absolue, elle ne diminuerait pas ?

En valeur absolue, non. Mais en parité, pouvoir d'achat, réellement, les retraités auraient moins d'argent et seraient mécontents, ça c'est une certitude.

Ça c'est une certitude, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, comme les retraités sur les 49 millions d'inscrits, représentent 18 millions d'inscrits qui votent à 80%, ça fait 14 millions de votants. Le calcul est vite fait. Le calcul est vite fait, c'est un votant sur deux. Donc c'est ce qui explique que même si ça n'a rien à voir avec l'intérêt général de la France, on a le gouvernement, enfin l'ensemble des partis politiques se sont mis d'accord pour revaloriser les retraites, mais j'indiquerai juste un point. L'indexation, dans le débat, s'est présentée comme un dû, les salaires ne sont pas indexés sur l'inflation.

Donc ça n'a rien à voir avec un dû, cette indexation des retraites, ça reflète un état de rapport de force sociologique dans la population française qui se traduit au niveau politique. Vous avez, le seul point commun que vous avez, par exemple, entre tous les partis politiques de LFI, ORN, c'était il y a six mois en législative, c'est l'indexation des retraites.

Un dernier argument quand même pour essayer de défendre ces retraités Antoine Fouché, quand vous êtes à la retraite, c'est un peu différent en matière de rémunération que lorsque vous êtes dans la vie active, parce que c'est plus compliqué. Bien sûr, vous pouvez avoir un revenu complémentaire, enfin ce n'est pas toujours évident, et donc si ce n'est pas le gouvernement qui augmente vos retraites, vous avez bien souvent les mains liées, vous ne pouvez que constater l'érosion de votre pouvoir d'achat.

Oui, c'est vrai, mais il faut comparer le niveau de vie entre les actifs et les retraités aujourd'hui. Pour la première fois dans l'histoire, les retraités ont un niveau de vie équivalent, ou pas certains années supérieurs, mais disons équivalent, depuis une dizaine d'années, entre équivalent et supérieur à celui des actifs. Et puis, par ailleurs, les pensions ont un niveau aujourd'hui qui sont 30 à 50% supérieur aux cotisations qui ont été payées pendant la vie. C'est-à-dire, si on appliquait le principe j'ai droit à ce que j'ai cotisé, on baisserait les pensions d'à peu près 30%. Il n'y a eu aucune entourloupe là-dedans.

C'est parce que les retraités, en moyenne, ont eu deux fois moins d'enfants que les actifs d'aujourd'hui. Ils ont eu deux fois moins d'enfants que leurs propres parents. Donc, aujourd'hui, il y a deux fois moins de personnes pour cotiser. Donc, les cotisations sont deux fois plus lourdes. Donc, les actifs d'aujourd'hui payent deux fois plus pour leurs parents que ce que les retraités ont payé pour leurs propres parents. Mais l'idée, ce n'est pas de lancer un conflit des générations parce que ce qui est important aussi d'avoir en tête, c'est que la solidarité intergénérationnelle, dans les familles, elle fonctionne.

Donc, tout notre enjeu, me semble-t-il, aujourd'hui, dans le pays, c'est d'arriver à refaire dans la famille France ce qu'on arrive à faire dans les familles françaises. Dans les familles françaises, il y a une solidarité très forte. Pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à le faire dans la famille France ? Parce qu'il me semble-t-il, là, il y a une bonne raison des retraités de ne pas vouloir faire d'effort. C'est que si vous faites un effort, il n'y a aucune garantie pour que cet effort aille effectivement dans l'amélioration des conditions de vie des enfants. On peut très bien imaginer qu'il aille dans la gab지 administrative, qu'il aille alimenter des dépenses inefficaces, etc.

Et donc, c'est ça, me semble-t-il, qu'il faut réussir à faire en donnant la garantie absolue que dès qu'il y a un effort, cet effort se reproduit ou bénéficie immédiatement aux enfants et aux petits-enfants.

Antoine Fouché, en face de vous, il y a un patron, Philippe Dornano, il est le PDG de Sisley. On a entendu certains patrons se plaindre, notamment Bernard Arnault, qui s'exprime peu, a dit que l'augmentation des impôts, que la perspective de ce budget était pour lui une forme d'hérésie. Il revenait des États-Unis avec des impôts, disait-il, bien inférieurs pour ce qui concerne les impôts sur les entreprises. Ils ont raison d'être mécontents, ces patrons qui ont protesté ?

En grande partie, oui, mais je pense qu'il faut qu'ils balayent un tout petit peu devant leurs portes. Je m'explique rapidement. En grande partie, oui, parce que, comme en France, on dépense plus, on taxe tout plus, et notamment les entreprises. Sur le travail, par exemple, quand vous donnez 100 euros, quand vous payez un salarié 100 euros, il n'y en reste que 54 en moyenne. En Allemagne, pour le même coût, il y en reste 66. Taxation des entreprises aussi, là aussi, il faut donner des exemples, je pense, pour avoir les ordres de grandeur.

Si on supprimait totalement l'impôt sur les sociétés en France, on continuerait, avec tous les impôts qu'on a par ailleurs sur les entreprises, on continuerait quand même à les taxer plus qu'en Allemagne. Donc la différence est absolument gigantesque. Et puis, c'est la perspective qui est un peu, en un sens, décourageante pour les entreprises, parce que les États-Unis accélèrent, ils subventionnent leurs entreprises, ils vont mettre des droits d'ouane. Les Chinois font ça depuis 20 ans. Et nous, on est très passifs, nous, Français et Européens, par rapport à ça. Et donc, il y a aussi quelque chose de patriotique, à dire, attention, il y a une concurrence internationale.

Si la France devient moins attractive, on ne va plus pouvoir produire en France. Là où il faut qu'ils balayent sur leur porte, pardon, devant leur porte en 10 secondes, c'est que quand même, ils gagnent, ils continuent, beaucoup d'entreprises du CAC 40 continuent à gagner beaucoup d'argent. Elles le prouvent elles-mêmes en distribuant des dévendantes et en rachetant des actions. Et donc, quand même, là, il y a une petite contradiction dans le discours.

Vous, Philippe Dornano, vous êtes le patron de CISLA. CISLA, c'est une entreprise cosmétique.

Vous avez votre balai pour balayer devant votre porte. Je ne suis pas une entreprise du CAC 40. Et c'est d'ailleurs le biais qu'on peut avoir, c'est que tout ce débat, il est porté par une vision très française uniquement des grandes entreprises du CAC 40. Or, les grandes entreprises du CAC 40, essentiellement, pour une grande partie, elles ne payent pas leur impôt en France, pour une raison d'ailleurs tout à fait naturelle, c'est qu'elles ont des activités dans le monde entier. et donc, elles payent leurs impôts dans chaque pays où elles travaillent.

Bernard Arnault trouve qu'il en paye déjà suffisamment en France.

Non, je pense que ce qu'elle... Alors, je ne vais pas parler à la place de Bernard Arnault, mais je pense que le vrai problème, juste au début de l'émission, vous parliez des droits de douane que mettrait Trump. Mais il faut bien avoir conscience que nous, les Français, les Français à l'intérieur de l'Europe, on a mis des droits de douane à l'envers. C'est-à-dire qu'on taxe, on fait payer une sorte de douane sur le travail et la production en France. Et ça, depuis 30 ans, tous partis politiques confondus.

Et en faisant ça, on est arrivé à une situation qu'on fait mine de ne pas comprendre ou qu'on ne comprend peut-être pas, qui est un chômage de masse, une désindustrialisation, une perte de l'activité dans les territoires. Et cette situation s'est inversée pour la première fois au milieu du mandat de François Hollande, avec le rapport Gallois, le CICE, qui a commencé à baisser l'un des points sur lequel il y avait une grosse différence de fiscalité, qui était le coût du travail. Il l'a baissé uniquement sur le coût du travail non qualifié. Puis, il y a eu un certain nombre de réalignements.

On a fait à peu près, Antoine Fouché le disait, à peu près 20% de l'écart de différence, non pas par rapport à l'Asie, non pas par rapport aux Etats-Unis, mais par rapport aux autres pays européens. Et cette différence, ces droits de douane à l'envers, ils nous impactent tous collectivement. Alors, ça, c'est quand même bizarre.

Est-ce que c'est une préférence collective ? Non, Antoine Fouché, c'est une situation qui s'est imposée à l'insu de notre plein gré, puisque personne n'a envie, a priori, aujourd'hui, que la France continue à se désindustrialiser, qu'il soit de plus en plus difficile de produire ici.

C'est quand même, à la fin, une préférence collective contre l'industrie et, en un sens, contre le travail, même si on n'en a pas collectivement conscience. La manière dont j'expliquerai ça, c'est que, depuis 40 ans, et jusqu'aux années 2014-2015, Philippe Dornano vient de le dire, dès qu'on avait un arbitrage entre l'industrie et l'environnement, l'industrie et le travail, l'industrie et les niveaux des salaires, on a systématiquement arbitré contre l'industrie. Et donc, on est devenu, oui, alors c'est peu connu en industrie manufacturière, c'est-à-dire quand on enlève l'énergie, on est devenu le pays le plus désindustrialisé d'Europe avec Chypre et la Grèce. On a subi la pire...

Ça commence, on le répète en tout cas ici. Exactement. Mais ça commence peut-être à percuter. Oui, ça veut dire, pour donner quand même

un grand chiffre en matière de PIB, le pourcentage, disons, acceptable pourrait être de 15% du PIB dans l'industrie, on en est loin.

On était à 20, on est descendu à 10 et notre objectif politique serait de remonter à 15. Mais pour remonter à 15, on sait très bien que ça mettra 20 ans si on y va à fond les ballons, si vous me permettez l'expression, c'est-à-dire si on a une réglementation pro-industrielle, si on enlève encore les 30 milliards de différence de charges qu'il y a avec les Allemands, etc. Donc, c'est loin d'être gagné.

Le PDG qui est ici

n'a pas l'air d'être convaincu, Philippe Dornano. Je suis convaincu, mais je pense simplement que ça peut aller plus vite. En fait, ce qu'on a fait d'une part, c'est qu'on a mis des charges qui sont considérables sur les entreprises. Si on remettait la ligne de flottaison au niveau de l'Union Européenne, on en aurait un rapide retour sur investissement. En réalité, on a parlé en début d'émission de la dépense. Est-ce qu'il faut qu'elle soit de meilleure qualité ? Est-ce qu'il faut baisser certaines dépenses alors qu'elles sont utiles ? Et Antoine Fouché en a cité. Mais avant de parler de la dépense, il faut parler aussi de la production, de la création des charges.

C'est là où on a un défaut, parce qu'en réalité, d'autres pays européens que nous, notamment par exemple la Scandinavie, a des forts niveaux de dépenses publiques. Mais ils n'ont pas les problèmes que nous rencontrons, parce qu'en réalité, ils ne font pas porter la surfiscalité sur les entreprises. Ils ont compris qu'en économie ouverte, il faut à peu près que leurs entreprises soient compétitives.

On va en reparler. Vous fabriquez en France, Philippe Dornano. Est-ce que c'est si difficile que cela, aujourd'hui, pour vous,

de continuer cette production sur le territoire ? Il faut le dire très franchement, seules les entreprises qui ont des... Nous, on est une entreprise très haut de gamme. Donc, seules les entreprises qui sont très haut de gamme arrivent à produire petit à petit. C'est une spécialisation. Oui, mais je comparais ça à une ligne de flottaison. Petit à petit, vous montez la ligne de flottaison. Et finalement, à la fin de la journée, vous avez quoi ? Il reste la cosmétique, un peu d'aéronautique. Vous avez perdu petit à petit tous vos savoir-faire. Arrivent des crises... Non, vous avez deux... Pardonnez-moi, Philippe Dornano. Et vous vous retrouvez sans activité.

Vous perdez les activités dans les territoires. C'est une situation où petit à petit, on perd nos savoir-faire. On crée moins de richesses. Et en créant moins de richesses, on ne peut pas financer, justement, toutes ces dépenses sociales et ce modèle social français. Vous avez deux spécialisations en France.

Le luxe, l'aéronautique, comme vous venez de le dire. Ce n'est pas une mauvaise spécialisation. Il faut bien être spécialisé. Non, ce n'est pas suffisant pour financer la dépense publique d'un pays comme la France. En tout cas, il y a aujourd'hui une possibilité de le faire. Et on a entendu un patron du luxe, Bernard Arnault, il ne va pas parler de vous, se plaindre de cela. Est-ce que vous trouvez que celui-ci a eu tort

de se plaindre ? Non, ce qui se passe avec les grandes entreprises, c'est très simple. Eux, plus vous êtes grand, plus vous êtes dans le monde entier. Plus vous êtes dans le monde entier, plus vous allez produire, vous êtes en concurrence. Ne croyez pas que c'est acquis d'être leader du luxe. Il y a une concurrence mondiale très grande. Et donc, on est en concurrence avec les... Et qui est touché aujourd'hui par ce défaut de qualitatif français ? C'est les ETI et les PME. C'est les ETI et les PME. Entreprises de taille intermédiaire.

Merci Philippe Dernanot. On vous retrouve dans quelques minutes. Je rappelle que vous êtes PDG de Sisley, co-président du Métis, donc ce mouvement des entreprises de taille intermédiaire. Antoine Fouché, président du cabinet Quintet, spécialiste des questions sociales. Alors, on verra concrètement comment la France pourrait se réindiquer industrialisée. Et puis, aujourd'hui, cette crainte qui est dans tous vos journaux ce matin, cette crainte de la montée du chômage qui doit aussi vous inquiéter, Philippe Dernanot, parce qu'il vaut mieux être un salarié ou un actif quand on veut consommer 8 heures sur France Culture.

Et voici à nouveau ce budget, ce budget que François Bayrou va tenter de faire accepter par le biais du fameux 49-3. Pour en parler, nous sommes en compagnie du PDG de Sisley, co-président du Métis, Philippe Dernanot, Antoine Fouché, président du cabinet Quintet, spécialiste des questions sociales. Antoine Fouché, avez-vous la sensation que dans ce débat politique qui est quand même extrêmement abondant, on parle beaucoup de politique en ce moment, les questions économiques, les questions de désindustrialisation, de réindustrialisation occupent beaucoup de place ?

On en parle beaucoup mais on en tient très peu compte. Et la preuve, c'est ce qu'on disait tout à l'heure sur le budget. C'est-à-dire que pour la réindustrialisation de la France et pour l'économie française, ce budget n'est pas bon. Alors il vaut mieux, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, il vaut mieux un budget que pas de budget du tout mais il va dégrader un certain nombre de paramètres en augmentant le coût du travail, en augmentant les certaines taxes sur les entreprises, en baissant le budget de l'enseignement supérieur, baissant le budget de la formation professionnelle, de l'apprentissage, voilà.

Vous nous avez dit que pour vous, ce budget n'était pas le budget idéal mais par exemple, le fait que le travail paie, c'est une sorte de mantra, tout le monde dit ça, pourquoi on n'y arrive pas ?

Parce qu'on préfère financer notre modèle de protection sociale par le travail plutôt que par d'autres choses. En fait, taxer le travail, c'est ce qui nous divise le moins, c'est ce qu'il y a de moins difficile à faire par rapport aux alternatives. Alors je m'explique très rapidement, les seules dépenses qui augmentent depuis 40 ans, ce sont les dépenses sociales. Donc oui, on paie de plus en plus d'impôts en France, ça c'est factuel, mais pas pour les services publics, pas pour l'école, pas pour la justice, pas pour la sécurité, mais pour les dépenses sociales. Et ces dépenses sociales-là, on les finance depuis 40 ans en augmentant les taxes sur le travail.

Quand on gagnait 100 euros en travaillant, il y a 50 ans, on en gardait 70, il y a 30 ans, on en regardait 60 et aujourd'hui, on en garde 54. C'est l'un des facteurs qui fait que le travail ne paye plus. C'est quoi l'alternative ? C'est soit baisser les prestations sociales, soit les financer autrement que par le travail. Et quand on regarde financer autrement que par le travail, ça veut dire quoi ? Ça serait les faire financer par les rentiers, les héritiers les plus chanceux et les retraités les plus aisés. Et dès qu'on a dit ça, on comprend pourquoi on préfère les faire financer par le travail parce que c'est moins risqué électoralement.

Bon, mais quand même, Philippe Dornano, ce qui est étonnant, c'est que le luxe français, puisque vous appartenez au secteur du luxe, vous êtes PDG de Sisley qui fabrique de la cosmétique. Ce secteur, donc, il profite de prix yélet puisque c'est du luxe. Est-ce que si, par exemple, vous étiez ailleurs, si vous délocalisiez votre production, alors vous ne pourriez plus dire qu'il s'agit de Made in France, est-ce que ce serait plus profitable pour vous ? Est-ce qu'au contraire, ce serait impossible puisque le luxe profite de ce lieu de fabrication ?

Je crois qu'on ne peut pas centrer le débat sur uniquement la cosmétique ou le luxe ou un secteur d'activité. Moi, j'aimerais répondre à la même question qu'Antoine Fouché. La vraie raison pour laquelle on a ce problème en France, c'est qu'on n'a pas une politique en France de l'activité et du plein emploi. L'autre façon de faire monter les revenus de tous, c'est d'avoir de l'activité, c'est d'avoir le plein emploi.

Le meilleur syndicat pour les salariés, c'est le plein emploi puisque à ce moment-là, les entreprises sont obligées de se battre pour essayer de recruter les gens, sont obligées de se battre pour les former, sont obligées de faire toute une série d'efforts qui profitent aux salariés. Et en France, on a au contraire créé une sorte... On a pensé à la dépense avant de penser à la production et on a une politique qui finalement pénalise de chômage de masse qui finalement pénalise les salariés. Le deuxième point, là où j'ai aussi un petit désaccord avec Antoine Fouché, c'est qu'il y a un autre chemin encore qui est celui de la TVA.

Alors c'est un peu un tabou, mais en réalité, c'est ce que font les pays comme la Scandinavie et contrairement à ce qu'on croit, la TVA, ça pénalise pas le salarié, le pouvoir d'achat. La TVA est payée par les entreprises, mais essentiellement par les entreprises. Quand les Allemands, dans les années 90, ont augmenté la TVA de 2 points, il y a eu 0 2 points d'augmentation des prix. C'est-à-dire qu'en réalité, ça a été les entreprises qui ont payé. Sauf que ce sont toutes les entreprises, pas juste les entreprises qui produisent et qui travaillent en France. Et ça, c'est absolument vital de le comprendre. Ça veut dire que les smartphones produits en Chine, ils payent la TVA.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui en France. On a construit une économie où on finance cette dépense publique, qu'on soit pour ou qu'on soit contre, par le travail et la production en France. Et ça, c'est délétère.

L'autre nuage, notamment pour des entreprises comme celle de Philippe Dornano, c'est cette guerre commerciale qui est déclarée par Donald Trump. Elle est déjà déclarée avec le Canada et le Mexique pour les États-Unis. Donald Trump menace l'Europe. L'Europe est en train de préparer sa riposte, mais enfin, en attendant, ça, c'est un nuage supplémentaire, Antoine Fouché.

C'est un nuage supplémentaire, d'autant plus qu'il s'accumule avec les nuages qu'on avait déjà avant. Si je prends les droits de douane, par exemple, les États-Unis ont déjà réagi sous Biden de façon beaucoup plus agressive ou en tout cas protectrice de l'économie américaine que les Européens. Je prends deux exemples. Sur les voitures électriques produites en Chine, nous, on a mis longtemps à réagir. On a fini par le faire, automne 2024, mais nos taux de nos droits de douane vont de 17 à 45 %. Aux États-Unis, c'est 100 %. Et ils sont moins en retard technologiquement que nous sur les batteries. Deuxième exemple, les semi-conducteurs.

Nous, on n'a aucun droit de douane sur les semi-conducteurs. En particulier, les Américains ont mis 50 % de droit de douane. Donc, le problème qu'on a, nous, Européens, c'est qu'on continue à se comporter comme si on dominait l'économie mondiale en refusant au nom de nos principes universels de donner une préférence à la production européenne, de faire passer les Européens avant le reste du monde. On aurait l'impression peut-être de se renier en faisant ça. Sauf qu'on n'est plus en position de force pour pouvoir se permettre d'être à la fois l'économie la plus ouverte du monde et en même temps de ne pas protéger les entreprises et les salariés en Europe.

Ça vous fait peur, Philippe Dornano, c'est droit de douane

vis-à-vis des États-Unis ? Oui, ça me ferait moins peur si on n'était pas dans une situation en France, d'une part, par rapport à l'Europe et en Europe d'autre part par rapport au reste du monde qui était en dégradation. Et c'est ça ce qui est vraiment inquiétant. On n'a pas mentionné le coût de l'énergie, gros écart avec les États-Unis, gros écart avec l'Asie. On n'a pas mentionné la surréglementation, une production de réglementation européenne massive qui me coûte quand on fait le... Je construis... Nous construisons une nouvelle usine en France. Cette surréglementation qui arrive, c'est quasiment le coût de l'amortissement d'une usine entière pour une entreprise comme la nôtre.

Donc ça vous coûte cher.

Et ça coûte, en réalité, on dit ça coûte cher aux entreprises, mais en réalité, c'est là où on ne se comprend pas, où il n'y a pas ce lien. Ça coûte cher au pays, ça coûte cher à l'emploi. C'est ça. Et ça pousse un nombre plus important d'activités à s'implanter dans d'autres zones du monde au détriment de notre continent et au détriment de notre pays. Jean-Lemarie, vous décrouvez un environnement économique extrêmement tourmenté. Évidemment, la perspective de la guerre commerciale, le ralentissement de l'activité. On peut parler effectivement de la question de l'énergie aussi.

Et puis toujours, ces problèmes structurels français s'agissant du déficit, de la dette, du financement, de la protection sociale. Et la question qu'on se pose, la question que je me pose, c'est celle de l'instabilité politique au milieu de tout ça. Instabilité politique européenne avec des divisions très fortes face aux Etats-Unis. Et évidemment, évidemment, c'est l'éléphant au milieu de la pièce, l'instabilité politique en France. Que pèse-t-elle aujourd'hui ? Philippe Dornano, vous qui êtes patron, par exemple, ça vous fait peur ? Sans personnaliser le débat, on a interrogé les membres du métier.

Donc les entreprises de taille intermédiaire, ce sont les entreprises qui font de 50 millions à 1,5 milliard d'euros de chiffre d'affaires, de 250 à 5 000 salariés. Et vous avez quasiment 49% qui, à l'heure actuelle, reportent leurs projets. C'est-à-dire, et ils reportent leurs projets pas parce qu'ils ne sont pas patriotes, parce qu'ils sont mauvais citoyens, etc. Ils reportent leurs projets parce que si vous vous trompez, vous devez aller expliquer à vos salariés que les choses ne vont pas bien et que peut-être vous allez devoir arrêter votre activité. Vous n'avez pas le filet de sécurité qu'a l'État qui peut s'endetter.

C'est-à-dire qu'à un moment donné, vous êtes en face de la réalité quand vous êtes une entreprise. Et ça, c'est assez inquiétant et c'est dommage. Et on est très négatif aujourd'hui. Mais en réalité, en même temps, il y a vraiment des raisons d'espérer pour notre pays. Il y a vraiment des possibilités pour le pays. Moi, je lisais qu'il y a de plus en plus de jeunes Français qui créent des entreprises, que le pays est très bien placé en Europe, les Français sont créatifs, il y a des ingénieurs, on a un grand track record d'invention.

Donc, on est un pays qui peut aller de l'avant et qui s'est mis un peu artificiellement des limites, qui s'est bridé et qui, à cause de ça, n'est pas capable d'avoir les moyens de financer sa politique sociale, ses services publics, etc. C'est vraiment dommage parce qu'avec un peu de changement et notamment un réalignement compétitif qui permette aux entreprises d'être à égalité dans la compétition mondiale, on aurait en réalité une vraie performance économique qui nous permettrait de répondre à beaucoup de nos problèmes. Alors,

la conséquence de tout cela, évidemment, c'est que les perspectives en matière de chômage sont assez inquiétantes, c'est le Parisien, par exemple, qui en parle aujourd'hui. L'angoisse du chômage revient, forte hausse au dernier trimestre 2024. On entend donc un certain nombre de prévisions qui sont assez inquiétantes. On visait les 7% de taux de chômage, ce qui était donc considéré comme étant un record vers le bas et on pourrait remonter vers les 8%, Antoine Fouché ?

Oui, peut-être 8%, mais pas plus pour une raison très simple. Déjà bien. ça fait quelques centaines de milliers de chômage en plus, mais en tout cas, on ne reviendrait pas au chômage de masse qui était à 10%. Pour une raison simple mais robuste et assez prévisible et qui ne changera pas, c'est la démographie. C'est-à-dire que la population française en France, la population active en France, n'augmente plus et c'est la première fois depuis 1945. Là aussi, il faut donner un ordre de grandeur pour qu'on se rende compte de ce que ça veut dire. Dans les années 2000, chaque année, vous aviez 200 000 personnes de plus sur le marché du travail.

Ce qui voulait dire que pour faire reculer le chômage, il fallait créer plus de 200 000 emplois. Dans les années 2010, c'était 100 000 personnes de plus par an et maintenant, on est plutôt à 30 ou 40 000 personnes de plus par an. Donc, il suffit, entre guillemets, maintenant, de créer 50 000 emplois pour faire reculer le chômage ou le stabiliser alors qu'il y a 15 ans, avec 50 000 emplois créés, vous aviez une forte hausse du chômage. Donc, de ce point de vue-là, on est protégé mais comme le disait Philippe Dornano, ça a une contrepartie, ça.

Le fait que la population active n'augmente plus, c'est que les entreprises n'ont jamais eu autant de mal à recruter dans tous les territoires, tous les secteurs et toutes les tailles d'entreprises et c'est juste le début.

Bon alors, ça c'est un phénomène classique. On peut avoir à la fois du chômage et des difficultés de recrutement. On a aussi, Philippe Dornano en parlait tout à l'heure et c'est un phénomène assez intéressant, la hausse du nombre de créations d'entreprises et ça aussi, c'est un chiffre qu'il faut interpréter, Antoine Fouché.

Il y a plusieurs manières de l'interpréter. Il y a une manière administrative et puis une manière au pouvoir d'achat. La manière administrative, c'est qu'on a quand même très largement facilité la création d'entreprises. Maintenant, entreprises individuelles en tout cas, c'est beaucoup plus facile qu'avant. Il y a un régime fiscal et social beaucoup plus favorable, notamment le régime de l'auto-entrepreneur, enfin de la micro-entreprise. Puis il y a une autre raison, c'est qu'en raison des faibles charges qu'il y a sur ces régimes-là, à activité équivalente, vous gagnez beaucoup mieux votre vie.

Et donc, l'une des manières qu'il y a en France aujourd'hui maintenant de gagner sa vie en travaillant, c'est de créer sa propre entreprise.

Oui, ça, ce n'est pas forcément une bonne nouvelle parce que ça veut dire qu'il faut donc être hors du salariat pour avoir un pouvoir d'achat qui vous paraît satisfaisant ou augmenté et tout le monde n'a pas envie, n'a pas la possibilité de créer son entreprise.

Non, c'est pour ça qu'il faut aussi agir sur cette différence entre ce que les salariés gagnent, tous les travailleurs d'ailleurs, les salariés fonctionnaires et indépendants, ce qu'ils gagnent et ce qu'ils gardent sur leur compte. Sinon, on aura effectivement une poussée plutôt subie ou en partie subie de l'auto-entrepreneuriat. Philippe Dornano, les difficultés de recrutement ? Oui, il y a des difficultés de recrutement, c'est aussi à la formation. Dans l'industrie, c'est lié au fait que pendant 30 ans, on s'est désindustrialisé.

Comment aller donner envie à un jeune d'aller dans des métiers qui pourtant sont des métiers qui sont plutôt mieux payés quand vous voyez que tous les jours, enfin toutes les semaines, quand vous voyez des usines qui fermaient, etc. Par contre, ça s'est inversé ça depuis maintenant 7-8 ans. Il y a quand même eu 800 000 emplois créés depuis 2015 avec le début de cette politique de réalignement compétitif. Il y a eu une montée de la recette fiscale sur l'impôt, sur les bénéfices car contrairement à ce qu'on dit, la baisse du taux en réalité a généré une hausse de l'impôt sur les bénéfices de 27 milliards depuis 2015.

Et les taxes de production qui ont en partie baissé, en réalité, en recette fiscale, elles n'ont pas baissé, elles sont toujours à 80 milliards. Donc on voit qu'elle est payante cette politique de réalignement. Elle crée de l'activité, elle crée de l'emploi, elle crée de la recette fiscale. Ce qui désespère un peu les chefs d'entreprise aujourd'hui, c'est de voir que ça s'arrête. Alors qu'on voit que le système marche, qui donne des résultats et qui donne des résultats collectifs, on arrête brusquement et on repart en arrière.

C'est ça l'inquiétude et la peur dans une conjoncture économique qui par ailleurs est assez inquiétante comme vous l'avez dit, notamment avec ces tensions commerciales mondiales. Antoine Fouché. Oui, je ne veux pas être trop déprimant ce matin. Mais je vais prolonger ce que vient de dire Philippe Dornano sur la formation. Parce que c'est là, en fait, c'est le facteur clé le plus important de le positionnement de la France dans la mondialisation au XXIe siècle et de la réindustrialisation et là où ça peut être un tout petit peu déprimant, c'est qu'on décroche complètement là-dessus.

C'est-à-dire que les études PISA pour les élèves et les études PIAC qui sont l'équivalent de PISA mais pour les actifs, pour les travailleurs, montrent que la France depuis 10-15 ans est au-delà du 25e rang mondial. Ce qui veut dire de façon non-techno au-delà des remarques, etc., ça veut dire qu'on est devenu en France un peuple moyennement compétent. Et ça, pour pouvoir réindustrialiser, reprendre une part de la valeur mondiale forte pour avoir des bons salaires, on ne pourra jamais reprendre cette part-là si on ne monte pas collectivement en compétence et ça prend du temps.

Et ça, c'est pour moi le facteur si on devait faire une seule chose pour que le travail paye en France, c'est de remonter le niveau de qualification de l'ensemble des Français élèves et travailleurs.

Pour les travailleurs, c'est d'autant plus étonnant que je crois qu'il y a eu une quantité de plans pour la formation continue. vous souriez, mais c'est vraiment étonnant et ça nous coûte extrêmement cher la formation continue.

En fait, non. C'est-à-dire que dès qu'on fait une comparaison internationale, la France sous-investit dans les compétences par rapport à d'autres pays. Alors,

pourquoi on n'arrête pas de dire que les sommes qui sont prélevées au titre de la formation continue sont à la fois importantes et vont dans des lieux opaques où on ne sait pas ce qui se trafique ?

Parce que ça a été vrai pendant longtemps qu'il y a eu un peu de gabegie de quelques milliards d'euros. Ce n'est pas en ordre de grandeur sur les 1650 milliards. L'indexation des retraites, c'est 8 milliards. Enfin, c'est 30 milliards sur deux ans. Donc, c'est-à-dire l'ensemble du budget de la formation professionnelle de la France. Voilà. Une sous-indexation pendant deux ans aurait permis de doubler le budget de la formation professionnelle. Je dis ça pour donner les ordres de grandeur.

Et la deuxième raison qui fait qu'il y a les préjugés perdus en fait sur la formation professionnelle et l'apprentissage et puis parce qu'il y a encore, oui, c'est vrai, quelques poches où on dépense mal l'argent. On dépense encore mal l'argent. Ça peut-être aussi parce qu'il y a encore des réformes à faire. J'en donne juste une en 10 secondes. La réforme du lycée professionnel, on pourrait très bien considérer que partout, dans toutes les classes où il y a 50% de chômage, après la formation, on ferme. Bon.

Et de ce point de vue-là, Philippe Dornano, pour aller donner un petit coup de gueule quand même dans cette émission, pour moi, l'une des mesures qui me choquent le plus, c'est la mesure sur l'apprentissage. Elle est une profonde erreur. Voilà un dispositif français qui, pour la première fois, fonctionne bien. On avait un retard avec les Allemands. Il y a un fort financement par les entreprises de l'apprentissage. Elles payent déjà quasiment 10,5 milliards d'euros d'impôts pour financer l'apprentissage. Et le coût de l'apprentissage, c'est 14,5 milliards. Les jeunes s'incluent dans le marché du travail. Ils apprennent à travailler dans un environnement professionnel.

50% d'entre eux sont recrutés. Ce lien qu'il y avait entre l'enseignement et la vie professionnelle se structure. Enfin, on est en train de rattraper d'autres pays européens qui avaient l'apprentissage. Et qu'est-ce qu'on fait, très typiquement français ? On casse le système. Moi, je suis peut-être plus inquiet qu'Antoine Fouché, mais je pense que pour les ETI, en tout cas, on risque de perdre autour de 35% dans une conjoncture économique en plus qui est difficile. On risque, en juillet, quand ça va se renouveler, de perdre 35% d'apprentis, de planter les écoles qui ont mis en place toute une série de structures. Voilà l'exemple même d'un dispositif. On voit qu'il marche.

Il s'est mis en place. Il crée de l'emploi. Il y a plus 4% de l'activité des jeunes. Et très français, on le casse quand on dit comment ça a marché.

Les spécialisations, justement, françaises ou européennes, d'ailleurs, parce qu'on dit la France est spécialisée dans le luxe, l'aéronautique avec les problèmes qu'on a évoqués. L'Allemagne est spécialisée dans l'automobile avec de gros problèmes pour l'avenir. Est-ce que toutes ces spécialisations, justement, il ne faudrait pas les revoir, Antoine Fouché ?

Si, il faut les revoir parce que si on dézoome un tout petit peu sur un siècle, l'Europe a été à l'origine de toutes les inventions technologiques de la fin du 18e siècle jusqu'au milieu du 20e siècle et puis on a perdu notre avance, en fait. Ce n'est pas nous qui avons inventé Internet, ce n'est pas nous qui avons inventé l'intelligence artificielle, ce n'est pas nous qui sommes les plus en avance sur les technologies vertes et donc on est devenu un continent qui n'est plus à la pointe de la technologie et qui a plutôt tendance à importer des technologies inventées ailleurs. Mais pourquoi est-ce qu'on est dans cette situation ?

Alors, il y a peut-être des raisons culturelles, la fatigue européenne, des choses comme ça, mais quand on essaye de regarder les choses d'un peu près de façon concrète, il y a aussi des choix qui sont des choix européens de ne pas investir, de ne pas dégager la capacité d'investissement nécessaire et dans le privé et dans le public pour se transformer, remettre en cause les situations et inventer les technologies de demain.

Mais alors, là aussi, Philippe Dornano, est-ce que vous avez l'impression que vous êtes bien encadré, accompagné par les pouvoirs publics ? Vous souriez déjà ?

Je n'ai pas besoin d'être encadré. Depuis l'école, c'est bon. Pourtant, on a déjà une entreprise. J'explique mon point. J'ai besoin d'avoir un environnement qui soit favorable. Je pense qu'on veut trop souvent, justement, définir des politiques, décider quel type de production on va faire, etc. Alors qu'en réalité, ce dont on a besoin en France, car on a un certain nombre d'inventions, y compris dans l'Internet qui viennent de la France, ce qu'on a besoin, c'est d'avoir un environnement qui nous permette d'être raisonnablement compétitif par rapport à notre environnement. Et si on l'a, je crois qu'on peut vraiment exprimer fortement notre...

Beaucoup de patrons américains disent qu'ils sont ravis d'avoir Trump parce que Trump les encadre, Trump investit là où il faut investir, etc. Alors il faut savoir,

vous n'en voulez pas ? Non, moi ce que j'aimerais c'est de voir la France réalignée économiquement sur son environnement européen, pouvoir courir le marathon sans avoir le sac à dos rempli de pierres, mais simplement égalité avec les autres coureurs. Et si c'est le cas, je pense que la France peut exprimer, enfin les Français, les entrepreneurs français, les salariés français peuvent exprimer très fortement dans plein de domaines différents un vrai talent et je pense que ça bénéficiera à nos régions, ça bénéficiera à l'activité, ça bénéficiera à l'emploi, ça bénéficiera donc aux salariés.

Un mot de conclusion sur le sac à dos rempli de pierres, Antoine Fouché ?

Oui, je pense quand même qu'au niveau européen et au niveau peut-être français mais au niveau européen essentiellement, il faut un changement de logiciel.

Ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'on a un comportement de continent qui a dominé le monde et on n'a pas pris conscience collectivement que la dynamique mondiale, économique mondiale et de puissance mondiale elle n'est plus en Europe et donc il faut qu'on adapte notre logiciel en réglementant moins ou alors si on réglemente en s'assurant que ces réglementations sont appliquées dans le monde entier et on n'a évidemment aucune capacité à contrôler des réglementations dans le monde entier et en investissant davantage sur les technologies d'avenir et ça, ça suppose encore une fois un changement de logiciel.

Merci Antoine Fouché, vous êtes président du cabinet Quintet, ancien directeur de cabinet de la ministre du Travail, on vous doit sortir du travail qui ne paye plus. Philippe Dornano, PDG de Sisley.