L’Interview Politique – Bernard Guetta, député Européen Renew, spécialiste des questions internationales, auteur de «La nation européenne », invité d’Adrien Gindre dans le 6/9

8h30 sur LCI, l'invité ce matin c'est Bernard Guetta, bonjour. Bonjour à vous. Député européen, Winnie Hu, Renaissance en français, également auteur de la Nation Européenne chez Flammarion. Justement, si l'on parle d'Europe, de ce que la Nation Européenne peut faire, considérez-vous quelle est la hauteur, cette Europe, face à ce qui se passe au Haut-Karabakh. La ministre des Affaires étrangères, Catherine Colonna, se rendra demain en Arménie. Des milliers de personnes ont fui ce territoire en raison du conflit avec l'Azerbaïdjan. Que peut-on, que doit-on faire de plus ?

Écoutez, premièrement, tous les pays membres de l'Union Européenne ne sont pas aussi mobilisés en soutien à l'Arménie que la France. La France l'est, d'autres pays européens le sont, mais pas tous, pour deux raisons différentes. Les uns, tout simplement, l'Arménie, ça ne leur parle pas. C'est pas leur histoire, ils ne savent pas trop, etc. Alors que, par exemple, nous le savons tous, les liens entre la France et l'Arménie sont très anciens, très profonds, et je dirais extrêmement tamicaux, pour ne pas dire affectueux.

Aussi en région de la présence d'une diaspora arménienne en France, qui a beaucoup contribué à la culture.

Oui, bien sûr. Mais pourquoi est-ce que nous avons une importante diaspora arménienne en France ? Parce que la France a accueilli les rescapés du génocide de 1915. Et les a accueillis à bras ouverts, parce que déjà, à l'époque, il y avait une immense sympathie en France pour l'Arménie. Donc, il y a un lien particulier. Mais au-delà de ces différences de perception entre les États membres, il y a une réalité qui est... L'Union Européenne ne peut pas intervenir militairement en Arménie, ou en tout cas, ce serait incroyablement difficile, parce qu'il n'y a pas de continuité territoriale, parce qu'il y a la Turquie, parce qu'il y a la Russie, parce qu'il y a l'Azerbaïdjan.

Personne de raisonnable n'imagine que l'Union Européenne fasse... Donc, en réalité, c'est un conflit sans solution, si je comprends bien. Non, non, non, justement. Il ne faut pas dire ça. Il ne faut pas se résigner, parce que nous avons un moyen de pression formidable sur l'Azerbaïdjan, qui est la continuité ou l'interruption de nos achats de gaz ou de pétrole. Il y a eu un moment, juste après l'agression de M. Poutine contre l'Ukraine, où l'Union Européenne, tous les pays de l'Union Européenne, les 27, avaient un besoin, mais criant, de pouvoir substituer de nouveaux approvisionnements énergétiques à ceux de la Russie qui s'interrompaient. Et l'Azerbaïdjan a servi. Et l'Azerbaïdjan a servi.

Et c'est pour ça que quand on reproche à la présidente de la Commission Européenne d'avoir été en Azerbaïdjan, d'avoir négocié cet accord, écoutez, non, il ne faut pas être injuste, parce qu'à l'époque, nous en avions.

Mais est-ce qu'il faut faire avec l'Azerbaïdjan, comme on a fait avec la Russie, dire désormais, on s'en passe et on ne travaille plus avec ce pays ?

Mais écoutez, désormais, avec l'Azerbaïdjan, on peut se passer des fournitures énergétiques. Parce que précisément, la solidarité et la mobilisation des pays de l'Union Européenne et des institutions de l'Union a été telle que nous avons trouvé des énergies de substitution aux énergies russes. Et aujourd'hui, nous pouvons absolument, quelques difficultés, mais surmontables, nous passer de l'Azerbaïdjan. Et donc, il faut dire à Bakou très clairement, si vous agressez maintenant directement l'Arménie, et non plus seulement le Nagorno-Karabakh, alors là, ne comptez plus sur un euro d'achat de pétrole.

On va rester, Bernard Guetta, sur cette idée d'accueil. Vous l'avez dit, il y a très longtemps, à l'occasion du génocide arménien. Aujourd'hui, d'une autre manière, la question se pose, 2500 migrants morts ou disparus en Méditerranée, disait il y a quelques jours le haut commissariat aux réfugiés de l'ONU. Il se trouve que les 27 peinent à finaliser leur accord sur l'immigration, ce pacte. Ça fait plusieurs semaines qu'on dit, ça y est, on est en train de le finaliser.

Je crois qu'on y est vraiment.

Vous pensez qu'on y est vraiment ? On dirait, vraiment, oui. Qu'est-ce qui peut encore aider à conclure définitivement ?

Écoutez, normalement, je dis normalement, parce que bon, écoutez, tout peut arriver, on ne sait pas. Mais normalement, ça devrait être finalisé au milieu de cette semaine. Et ensuite, on devrait passer très rapidement aux négociations qui ne seront pas difficiles, particulièrement difficiles, entre la Commission et le Parlement. Et le Conseil, c'est-à-dire les 27 chefs d'État et de gouvernement, c'est ce qu'on appelle les trilogues. C'est-à-dire le dialogue entre les trois institutions. Le Conseil européen qui réunit les 27 chefs d'État et de gouvernement, des 27 États membres. La Commission qui est l'exécutif, comment dire, pratique de l'Union.

Et puis le Parlement qui est la voix de la population.

Et qui était le plus avancé en réalité sur ce sujet ? Le Parlement, ça fait un petit moment que déjà il y a eu...

Écoutez, le Parlement est toujours plus avancé parce que le Parlement... Non, mais je vais dire quelque chose de méchant, mais qui est vrai. Le Parlement, comment dire, n'a pas... Ses décisions n'ont pas d'implication immédiate. Donc, on peut parler, on peut exprimer des sentiments. Les chefs d'État et de gouvernement, comme la Commission, quand ils passent aux décisions... Ils détiennent la clé. Ils détiennent la clé, mais surtout, les conséquences pratiques sont là immédiatement sur le table.

Dans les discussions, Bernard Guetta, on a été frappé, quand même, ces dernières semaines, de voir une nouvelle convergence de vues entre la France et l'Italie. D'ailleurs, l'entourage du président de la République française a eu des mots relativement amicaux en direction de la présidente du Conseil italien. Nouveaux, par rapport à ce qu'on avait entendu précédemment. Est-ce que vous considérez aujourd'hui que le chef de l'État français et la chef du gouvernement italien sont alignés sur la question de l'immigration ?

Mais vous savez, ce qui s'est passé, c'est que Mme Mélanie, la présidente du Conseil, on n'est pas première ministre de l'Italie, la présidente du Conseil italien, a fait un U-turn, comme on dit en bon français, un tournant à 180 degrés. Parce qu'elle est arrivée en disant, ah, la solution est italienne, nationale, qu'on ne me parle pas de cette bureaucratie européenne, etc. Et quelques mois après, elle a bien dû constater que la solution nationale, ça ne marche pas. Ça fait qu'elle une européenne zélée aujourd'hui ? Vous auriez jusqu'à dire ça ?

Écoutez, une européenne zélée, pas dans tous les domaines probablement, mais sur la question de l'immigration, elle appelle à une solidarité complète des 27. Et oui, et c'est la grande rupture entre les deux extrêmes droites en Europe, l'extrême droite à laquelle appartient Mme Mélanie, celle des Européens conservateurs et réformateurs, c'est le groupe parlementaire au Parlement européen, et puis celle à laquelle appartient le Rassemblement National et Mme Le Pen, c'est-à-dire Identité et Démocratie, le groupe, etc.

Bon, alors Mme Le Pen continue à dire l'Union Européenne, horreur, abomination, incompétence, etc., etc., pendant que l'autre extrême droite dit, au contraire, on a besoin, on a besoin de serrer les rangs des Européens pour trouver les solutions au problème. Ben, il est évident que c'est Mme Mélanie qui a raison, et on l'a vu, on l'a vu depuis octobre dernier, c'est-à-dire depuis le moment où elle est arrivée au pouvoir, elle a dû changer complètement de bras.

Le fait est, Bernard Guetta, qu'il y a quand même beaucoup de pays, quelle que soit d'ailleurs la couleur politique des dirigeants, où le discours face à l'immigration a tendance à se durcir ces derniers mois. Oui, c'est vrai. Quelques exemples. Même l'Allemagne a annoncé la semaine dernière mettre en place des contrôles pour filtrer les migrants venus de Pologne, une république tchèque. En Pologne, justement, on a un gouvernement qui est nationaliste, qui est dans une rhétorique anti-immigration. En Finlande, il y a un parti d'extrême droite qui a rejoint la coalition gouvernementale il y a quelques mois maintenant.

En Suède, et je m'arrêterai là dans cette longue liste, mais on a un durcissement en ce moment même suite au renversement d'une coalition de gauche par un bloc de droite. On a quand même là ce qui s'apparente, ou ce qui ressemble à un mouvement de fonds anti-immigration. Vous ne le voyez pas, vous ne partagez pas cette idée. Je ne vous dis pas ça du tout.

Non, non, c'est vrai qu'il y a un retour, pas un retournement, mais une évolution de l'opinion de plus en plus hostile, ou de plus en plus, comment dire, craintive, apeurée devant l'immigration. À tort ou à raison ? Je crois qu'il y a le développement d'une phobie excessive, mais ce qui est absolument vrai, c'est qu'on ne peut pas continuer à accueillir, comme disait Michel Roca, toute la misère du monde. Mais vous vous souvenez de la fin de la phrase ? La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit en prendre sa part. Est-ce qu'elle le fait suffisamment aujourd'hui, franchement ? La France, non, pas assez, je ne le pense pas.

D'autres pays européens le font plus, et le font mieux, et le font avec beaucoup plus d'efficacité, je pense à l'Allemagne évidemment. Souvenez-vous qu'en 2015, l'Allemagne a intégré, et véritablement intégré, pas seulement accueilli, plus d'un million de réfugiés, majoritairement syriens à l'époque. Eh bien, écoutez, est-ce que l'Allemagne est à feu et à sang ? Est-ce que l'Allemagne s'est écroulée ? Non, pas du tout. Pourquoi ? Parce que l'Allemagne, à l'époque, s'est donné réellement les moyens d'intégrer des gens qui voulaient s'intégrer.

Et si on se donnait les moyens d'intégrer dans nos 27 pays, une partie, je dis bien une partie, pas la totalité, certainement pas, mais une partie de ces immigrants, eh bien, écoutez, on le pourrait, et on en aurait besoin, économiquement parlant. Et donc, quand je vous disais, il y a une phobie excessive, l'excès dans le refus de tout, et une panique, une panique qui est injustifiée, d'abord la peur est toujours mauvaise conseillère, et deuxièmement, parfois, on a besoin de l'immigration.

Parfois, pas tout le temps. Restons sur ce que vous disiez sur l'Allemagne, c'est très intéressant. Vous avez, je pense, à 100% raison sur ce qui s'est passé à l'époque. Aujourd'hui, on se pose quand même une question. On a une poussée de l'extrême droite aussi en Allemagne, avec ce parti AFD, Alternative für Deutschland, Alternative pour l'Allemagne. Il y a aussi des résultats économiques qui sont en récession. Je ne fais pas le lien entre les deux sujets. Non, non, ce n'est pas du tout. Ce sont des sujets qui s'additionnent. Ça crée un contexte très particulier pour l'Allemagne. Ça la rend aussi peut-être moins capable d'accueillir, d'ailleurs aujourd'hui, qu'elle ne l'a fait par le passé.

Comment vous expliquez cette évolution ? C'est très simple.

Dans le cas de l'Allemagne, vous avez tout dit. Quand on est prospère, quand votre économie est battante, se développe, etc., on n'a peur de rien. On n'a peur de rien, et surtout pas de nouveaux bras qui vont contribuer au développement de votre économie. Quand on est confronté à la crise économique et politique en Chine, qui fait que l'Allemagne exporte beaucoup moins, non seulement de voitures, on parle tout le temps des voitures, mais aussi de machine-outils, ce qui est très très important. C'était les deux piliers de l'industrie allemande. Absolument. Donc, l'Allemagne voit ses exportations régresser.

Deuxièmement, l'Allemagne a pris un coup, comme nous tous, avec le renchérissement du prix de l'énergie et la fermeture des robinets russes. Bon, ben voilà. Les difficultés, pas si dramatiques que ça, mais les difficultés se sont accumulées, et donc le pays est devenu plus frileux.

C'est tout à fait logique. Le terme « homme malade » qu'on veut parfois coller à l'Allemagne, vous paraît approprié aujourd'hui ? Non, tout ça est excessif.

Vous savez, moi, ce qui me frappe beaucoup, c'est un coq à l'âme, mais d'une manière générale, le débat politique en France, dans toute l'Europe, et dans le monde entier, et dans le monde entier, est devenu emprunt d'excès, de langage, de simplification. Mais c'est très grave, c'est très très inquiétant, parce que quand on simplifie à ce point, c'est-à-dire que l'on pose mal les problèmes, eh bien évidemment les solutions sont moins bonnes qu'en... si ce n'est catastrophique.

C'est ce qui explique, de votre point de vue aussi, le succès des nationalistes, ou leur succès possible en Pologne, par exemple. Dans 15 jours, il y a des élections législatives. Hier, il y avait une manifestation monstre à Varsové, un million d'opposants. Incontestablement, c'est une performance. Et pourtant, c'est quand même le parti nationaliste au pouvoir qui est donné favori pour ces législatives.

Alors, il l'était jusqu'à cette manifestation. Vous pensez que les choses ont changé ? Je ne sais pas, mais c'est possible. En tout cas, l'opposition l'espère. C'est pour ça qu'ils ont organisé cette énorme démonstration de force. Les photos aériennes sont absolument impressionnantes de Varsovie avec la manifestation. On voit toutes les grandes avenues du cœur de Varsovie, mais emplies par une marée humaine. Enfin, c'est absolument stupéfiant. Alors, est-ce qu'ils pourront gagner des élections ? Ce n'est pas encore joué. L'opposition et la majorité au pouvoir sont au coude à coude. Mais comme en Slovaquie, dont on va certainement parler à l'instant...

Bien sûr, je rappelle juste qu'il y a eu des élections aussi ce week-end. Voilà. Avec là, en tête, même si on n'a pas encore la composition de suite au gouvernement, mais en tête, le parti populiste de l'ancien Premier ministre Robert Fizzo. À chaque fois, quand même, on se dit, soit les nationalistes, soit les populistes sont soit aux portes du pouvoir, soit en tête des élections.

Alors, attendez-nous, à chaque fois, vous exagérez. Parce que, regardez, en Espagne, juste maintenant, la tentative de coalition entre la droite et l'extrême droite, ben non, ils ont mordu la poussière. Et il est assez vraisemblable, ce n'est pas joué, mais il est assez vraisemblable que la gauche socialiste va être ramenée au pouvoir. Dans quelques mois, ce n'est pas un pays de l'Union européenne, mais c'est quand même un pays européen. En Grande-Bretagne, la gauche va revenir au pouvoir. Alors là, c'est absolument plié, tellement les conservateurs sont défaits. La gauche va revenir au pouvoir. Donc, vous contestez l'idée qu'il y ait une poussée populiste nationaliste en Europe ?

Non, non, il y a une poussée de droite, absolument. L'extrême droite, oui, progresse, mais dans des conditions très étranges. Elle progresse dans la division, dans la division. C'est-à-dire que l'extrême droite au niveau européen se casse. On parlait tout à l'heure de Mme Mélanie, Mme Le Pen. Il y en a une qui est au pouvoir depuis un an, donc elle apprend les réalités. Mme Le Pen, elle ne vit pas dans les réalités, elle vit dans des... je ne sais pas quoi. Vous pensez qu'une extrême droite au pouvoir change forcément ? Forcément non, mais il arrive qu'elle change devant les réalités. C'est ce qui est arrivé à Mme Mélanie devant la réalité de l'immigration.

Parce qu'un Premier ministre, de toute manière, est bien obligé à un moment ou à un autre d'apporter des solutions à son pays. En l'occurrence, on y revient, Mme Mélanie, pour tenter d'apporter des solutions, elle doit se retourner vers ses partenaires de l'Union Européenne.

Je voudrais qu'on regarde également les conséquences que ces élections peuvent avoir sur le cas de l'Ukraine. Il se trouve qu'en Slovaquie, Robert Fietzio a en partie fait campagne sur un discours anti-Ukraine. Tout à fait. Pro-russe, pour le dire, quasiment.

C'est peut-être un peu forcé le trait, mais certainement, on arrête de soutenir l'Ukraine. Militairement, en tout cas.

Est-ce que ça doit inquiéter les Européens pour l'avenir de l'Ukraine ?

Je vais vous dire, ce qui m'inquiète, c'est une musique qu'on entend. M. Trump et ses amis républicains au Congrès qui bloquent pour l'instant, ça ne va pas durer. Mais quand même, qui bloquent pour l'instant les budgets d'aide à l'Ukraine.

Il y a quand même fallu que Joe Biden, le président américain, rassure. Il a eu des mots ce week-end pour dire, je vais les citer, nous n'abandonnerons pas la grande majorité des deux partis. Il parle des démocrates et des républicains, en effet, soutiennent l'aide à l'Ukraine.

Il a raison d'ailleurs, c'est la grande majorité, y compris les républicains. Mais il y a une minorité active d'élus républicains qui veulent, sur instruction de M. Trump, parce qu'il veut tout casser cet homme-là, qui veulent freiner, bloquer, ou en tout cas freiner, le déblocage de l'aide à l'Ukraine. Donc, il y a une musique qu'on entend. Est-ce que ça va avoir des répercussions réelles, concrètes sur l'aide à l'Ukraine ? Je ne le pense pas, absolument pas. L'aide américaine va être débloquée, évidemment, parce que Biden a raison. Elle est soutenue par la majorité des républicains et l'unanimité, ou quasiment, des démocrates.

L'élection en Slovaquie ne change pas grand-chose, parce que franchement, l'aide militaire de ce très petit pays à l'Ukraine était dérisoire, symboliquement importante. Et donc là, sur le terrain des symboles, oui, c'est embêtant. Sur le terrain concret, non, ça ne l'est pas.

Pour parler de petite musique, est-ce que ça ne contribue pas à, justement, peut-être faire douter des pays ou des opinions publiques dans lesquelles, aujourd'hui, le soutien à l'Ukraine est important ?

Écoutez, quand on voit les sondages, non. Non. Le danger est là. C'est pour ça que cette petite musique m'inquiète, me gêne. Mais cette petite musique ne reste que petite et que musicale.

Dans quelques mois, en l'occurrence, le 9 juin, en France, il y a les élections européennes. Oui. Elles s'étalent sur quelques jours à l'échelle de notre Union. L'immigration, on en a parlé. Le soutien à l'Ukraine, on en a parlé. Certainement des sujets qui seront au cœur. Il se trouve que, vous le citez tout à l'heure, il y a des partis qui ont déjà commencé leur campagne. Jordan Bardella pour le Rassemblement National. Marion Maréchal pour Reconquête. À gauche aussi, des débuts de campagne. Les écologistes sont déjà désignés. Les autres partis sont en passe de les désigner formellement. Pour vous, ce sera qui, la tête de liste ?

Écoutez, je ne le sais pas. Je ne le sais pas et elle n'a pas encore été désignée. Mais vous savez, moi, je n'appartiens à aucun des partis de la majorité présidentielle. Mais vous étiez sur la liste et vous avez... Non, non, absolument. J'appartiens à la majorité présidentielle, mais à aucun des partis. Vous souhaitez encore être sur la liste pour les prochaines élections ? Oui, bien sûr, tout à fait. Mais je ne sais pas si on m'y mettra. Je l'espère, mais on verra. N'appartenant à aucun des partis, je ne suis pas dans le secret des dieux. Je vois que l'on tarde à désigner une tête de liste et à entrer en campagne. Entrer en campagne, non. On est en campagne.

Puis vous savez, nous avons sans nous vanter une manière de faire campagne qui est autrement plus intéressante qu'une campagne. C'est qu'on agit au Parlement européen. Vraiment, il y a un bilan de la majorité présidentielle française au Parlement européen et dans l'évolution très positive de politiques européennes dont on n'a pas à rouger.

Mais vous souhaiteriez que la campagne prenne une nouvelle dimension avec la désignation de tête de liste ? Je le souhaiterais.

Je le souhaiterais parce que je pense que ce serait une erreur de trop traîner. À entrer, je dirais, officiellement en campagne. Donc à avoir une tête de liste, à commencer à organiser des meetings, des réunions, etc.

Ça veut dire que le calendrier qui est évoqué d'une désignation en janvier vous paraît trop tardif ?

Écoutez, si c'est en janvier, ça ira encore. J'aurais préféré que ce soit plus tôt. Je préférerais, je continue à préférer que ce soit plus tôt.

Je voudrais vous interroger encore, Bernard Guetta, on arrive bientôt à la fin de cet entretien, mais sur des propos qu'a eu sur ce plateau la semaine dernière le ministre des Comptes publics, Thomas Cazenave, sur la justification du recours au 49-3 en France, à l'Assemblée nationale, sur la loi de programmation des finances publiques. Il nous expliquait qu'il fallait une vision pluriannuelle de nos finances, jusqu'à là on suit, y compris parce que des financements de l'Union Européenne dépendent de cette vision, notamment 18 milliards d'euros à la clé dont la France a besoin.

On peut en tirer la conclusion un peu facile, peut-être, que Bruxelles décide du recours au 49-3 en réalité, et que ce sont les nécessités européennes qui conduisent la France à avoir recours au 49-3.

Non, écoutez, il ne serait pas nécessaire d'avoir recours, de recourir au 49-3, s'il y avait une majorité absolument honnête. Ce n'est pas Bruxelles, d'ailleurs, qui c'est Bruxelles ? La Commission, le Parlement ? Non. Non, ce n'est pas Bruxelles ou d'une institution européenne quelconque qui décide du vote des Français, et donc de la composition de l'Assemblée nationale. C'est évidemment les électeurs français. Donc, ce n'est pas ça. Quant au recours au 49-3, il est très décrié. Mais, vous savez, moi, j'appartiens politiquement, enfin, sentimentalement, psychologiquement, à ce qu'on appelait la deuxième gauche en France. C'est-à-dire que j'ai...

C'est le de Michel Rocard qui a beaucoup utilisé le 49-3. Eh bien, voilà, vous m'avez deviné. Michel Rocard, qui n'était certainement pas un dictateur en herbe, qui était certainement un grand démocrate, et évidemment a beaucoup utilisé le 49-3 pour les mêmes raisons. C'est parce qu'à l'époque, il n'y avait pas de majorité. Et vous savez, le 49-3, c'est quoi ? On se scandalise. Mais c'est tout simplement dire, puisqu'il n'y a pas de majorité de rechange, eh bien, on pose la question de confiance directement. On y va. Et vous acceptez ça, ou bien vous faites tomber le gouvernement, et à ce moment-là...

Pas choqué, Bernard Guetta, alors que le Parlement européen, pour le coup, ne pratique pas ça, c'est l'heure du compromis, et on y arrive. Merci beaucoup d'avoir été notre thème ce matin. Merci beaucoup.