Pierre Moscovici : "Il faut se préparer à faire des efforts pendant 5 ans"

l'heure des comptes est arrivée le gouvernement espère que tous les budgets 2025 seront votés avant la fin du mois sous le regard de la Cour des comptes avec à sa tête Pierre Moscovici qui a été dans le passé ministre de l'économie et des finances il est donc bien placé pour savoir que ce n'est pas un exercice facile surtout quand il n'y a pas de majorité stable mais aujourd'hui sa mission est de veiller à ce que l'argent public soit bien utilisé Pierre Moscovici premier président de la Cour des comptes et l'invité de LCP l'indice politique de ce lundi 10 février sur LCP bonsoir et merci de votre fidélité à LCP bonsoir Pierre Moscovici merci d'être sur le plateau ce soir je ne serai pas tout seul à vous interroger il y a mes confrères et consœurs juste en face de vous que je vous présente Thierry Fabre de challenge bonsoir Thierry bonsoir Julie Marie lecte de franceino bonsoir clé onsir et HUG Curier bonsoir Hugo de qui anime Hugo perchoir qui rel vos commentaires vos questions vous le connaissez déjà oui mieux il est venu faire un un twitch à la Cour des comptes bien et via cette fois la chaîne twitch LCP Assemblée Nationale vous allez remonter tous les commentaires les remarques qui s'adressent à Pierre Moscovici et avec vous pierre moscoviss on va parler des retraites parce que là c'est vraiment le cœur de votre actualité dans une semaine et demi vous allez devoir rendre la conclusion de la Cour des comptes sur le coût des systèmes de retraite on parlera aussi avec l'invité qui nous rejoindra de l'industrialisation de la France on parle beaucoup d'intelligence artificielle mais faut peut-être pas oublier aussi que bah pour l'instant il faut faire vivre aussi l'économie française ça doit passer peut-être par l'industrie notre invité Anaïs veuil Gilis géographe auteur de pour une révolution industrielle viendra débattre face à vous tout à l'heure la France donc à l'heure de l'intelligence artificielle Paris accueil de des dirigeants politiques du monde entier et des patrons de la TEC jusqu'à demain pour un sommet international sur l' inigence artificielle la technologie de l'a est en train de bouleverser le monde près de 1500 participants sont présents jusqu'à demain au Grand Palais hier Emmanuel Macron a indiqué que des entreprises françaises vont investir 109 milliards d'euros dans les prochaines années l'europeve le Canada va accélérer la France va accélérer et donc pour nous la France 109 milliards d'euros d'investissement dansintelligence artificiel sur les prochaines années qu'est-ce que c'est c'est exactement l'équivalent pour la France de ce que les États-Unis ont annoncé avec Stargate c'estes 500 milliards c'est le même rapport pierre moskovici ça fait rêver 109 milliards on se demande même Louis Vian mais c'est d'investisement privé c'est pas des entreprises françaises uniquement ni même peut-être principalement puisque c'est pour 30 à 50 milliards d'euros si j'ai bien compris des entreprises des émirats Arab Unis des entreprises canadiennes à fond canadien et puis le reste est à voir euh en toute hypothèse ça montre une chose c'est qu'en effet la France et l'Europe n'ont pas perdu par avant cette grande bataille de l'IA euh pour l'instant nous ne sommes pas positionnés comme des leaders mais euh rien n'est perdu d'abord nous avons un territoire attractif euh ensuite nous avons des capacités des capacités d'abord intellectuelles des ressources des belles entreprises qui peuvent se développer mais ça pose une question de souveraineté parce que quand vous dites les Émirats arabes unis qui viennent investir ici avec des données nos données par exemple il y a un problème de souveraineté oui mais ce qui compte avant tout je pense c'est pour ça il faut pas la faire le tri de ces 109 milliards d'euros c'est comment l'Europe elle-même va pouvoir se positionner d'abord il faut que la France se positionne elle-même sans doute comme étant un leader en Europe mais si on veut être capable d'être présent dans le monde notamment avec les industries de semi-conducteurs et autres il faut le faire ensemble et donc premier temps euh premier étage de la fusée faire en sorte que la France prenne toute sa place deuxième temps le temps européen parce que c'est une compétition mondiale dans laquelle nous avons encore une fois des atouts nous avons une manœuvre formée nous avons des ingénieurs nous avons des scientifiques euh et le rôle de l'Europe il doit aller au-delà de technologie ça doit être aussi pour favoriser une intelligence artificielle j'allais dire morale pour qu'il y ait pas n'importe quoi qui circule que les données soient bien encadrées bien sûr mais y a deux enjeux si voulez il y a deux enjeux il y a l'enjeu éthique et il y a l'enjeu industriel l'enjeu éthique c'est qu'effectivement on peut pas faire n'importe quoi et que tout ça doit être régulé ça peut pas être de l à la Elon Musk les avantages alors Elon Musk c'est pas exactement li sont des réseaux sociaux mais c'est pouridé et les réseaux sociaux aussi doivent être régulés n nous nous posons tous je crois plus ou moins la question de savoir par exemple s'il faut rester sur X ou pas moi je me la pose presque tous les jours que tant c'est un robinet sanité un oui j'y reste pour le moment parce que c'est aussi un un moyen d'information d'en émettre et d'en recevoir mais ce que je souhaite en effet c'est que l'Europe prenne sa place c'est le parallèle avec l' a pour réguler euh les réseaux sociaux réguler x c'est c'est de deux démarches parallèles mais qui finissent par converger si je veux dire des parallèles convergentes il est important qu'il y ait une régulation européenne mais l'Europe ne peut pas être uniquement un endroit où nous avons des règles là où les autres sont dans la jungle du marché nous devons aussi prendre notre juste part et notre part d'investissement par que si si on se contente de dire ouais on est plus Morau que les autres plus prenons le le parallèle encore une fois a les réseaux sociaux il parlent peut-être beaucoup à certaines personnes si on n' pas un réseau alternatif à X alors à ce moment-là c'est sympathique de quitter x c'est vertueux mais c'est aussi se priver de l'accès à l'information encore une fois à la fois montante et descendante l'intelligence artificielle ça permet plein de choses est-ce que ça pourrait vous vous aidez à la Cour des comptes mais ça nous aide déjà imaginez-vous d'abord nous nous en servons beaucoup dans nos contrôles je savais pas franchement oui beaucoupi j'ai nous avons recruté une vingtaine de Data scientist parce qu'on manie des données en masse on se sert de l'intelligence artificielle nous sommes en train d'élaborer notre propre système d'intelligence artificielle parce que il y a un certain donné qu'on ne peut pas comme ça laisser justement dans la nature ou soumettre à des sous-traitants donc lia ne remet pas en cause accord des compes au contra vous allez embaucher cont deuxème c'est pas une question d'embocher c'est on peut pas faire des contrôles sans lia alors ça va modifier nos métiers il y a un certain nombre de choses de traitement de données même de rédaction qui vont être modifié il y a des oui bien sûr il y a des métiers qui vont changer sans aucun doute les greffes par exemple on pourra aussi faire des résumés enfin c'est beaucoup plus simple mais très rapidement est-ce que ça pourrait permettre à la Cour des comptes de suivre les les les dépenses publiques en temps réel la deuxième chose que nous faisons c'est que nous contrôlons aussi l'usage de l'intelligence artificielle dans l'administration nous avons regarder ce quiétait la stratégie de recherche en matière d'intelligence artif française nous fait un rapport nous regardons aussi comment est utiliser l'intelligence artificielle sont les conclusions elles sont varié mais par rapport sur sur le stratégie c'est que nous devons faire preuve d'ambition- qu' a des dérives déjà de l'intelligence artificielle dans l'administration probablement mais c'est pas tellement ça que nous avons établi nous avons surtout cherché à voir quelle était déjà la proportion d'utilisation de l'intelligence aricielle et comment on pouvait développer l'intelligence administelle pourquoi pour faire des économies à l'arrivée non c'est pas l'objectif simplement que c'est une révolution technologique dont on ne peut pas se passer donc vous vous dites qu'il faut qu'administration se mette à l' bah on va tous s'y mettre on pe pas rester on va le faire après ça pose des tas de problèmes ça pose des problème éthique on l'a vu ça pose des problèmes existentiels est-ce que l'a au fond est appelé à remplacer l'humain comment est-ce que l'humain se confronte à l'intelligence artificielle réponse est non ma réponse est non ça remplace pas l'humain mais se confrontter oui c'estàd que si vous avez moi j'ai déjà eu accès à ça des informations plus importantes que les vôtres obtenu plus rapidement avec en plus une tournure humaine parce que le chat bot vous répond aussi des choses que vous avez envie d'entendre tout ça ça pose des questions éthiques absolument fondamental c'était pas le sujet de nos rapports en tout cas nous travaillons avec lia et nous travaillons sur l'A et nous allons le faire de plus en plus bien sûr on va parler de la réforme des retraites parce que je disais c'est au cœur de de vos de vos travaux en ce moment François bairou vous a confié la mission de faire la lumière sur la situation financière des systèmes de retraite en France on est pas dans l'obscurité non pour éclairer on va dire les discussions des partenaires sociaux que le premier ministre a mis en place Julie Marie lecte Pierre mcovici d'abord vous êtes dans les temps ce prendre ce ce rapport le 19 février 19 février à 17h la semaine prochaine vous voulez que ce rapport il soit indiscuté et indiscutable C'est vous qui le dites comme ça alors je je je suis certain qu'il sera indiscutable parce que nous faisons un travail qui est parfaitement objectif et qui sera objectivé autrement dit d'abord nous ne partons pas de rien c'est pour ça que j'ai dis qu'on était pas dans l'ombre ne faisons pas comme si on allait réinventer la l par de quoi parce qu' il y a par exemple les rapports du du Conseil d'Orientation si vous me laissez de mots nous allons partir de ce qui existe d'abord les rapports du Conseil d'orientation des retraites nous opposer au corps en tout cas c'est c'est pas moi qui le souhaite on aurait pu dire que ce serait le corps qui aurait fait cette expertise on nous l'a confié mais nous travaillons avec le corps et sur la base des modèles du corps auquel nous soumettons nos propres hypothèses il y a aussi les données de la knav la Caisse nationale d'assurance vieillesse il y a celle de la DG FIP les finances publiques et celle de la direction générale du Trésor et nous modélisons tout ça et nous faisons à partir de ça certain nom d'hypothèses sur l'évolution des donc on va avoir un rapport au trois partie vous voyez je vous dis presque tout première partie quel est l'état du financement des retraites aujourd'hui et de tous les régimes de retraite ce du privé comme ceux du public complémentair les sur complémentaires les régimes spéciaux même les régimes agricoles puisque le Premier ministre a inclu l'agriculture dans le champ de la conférence sociale et puis dans un deuxième temps on va se projeter on va se projeter à 10 ans on va se projeter à 20 ans pas au-delà 2035 et 2045 pour voir quel est le besoin de financement qu'il s'agit de complbler enfin dans une troisème partie on verra quels sont les leviers d'action ils sont pas mysteux sera discutable attendez ils sont mais ils sont pas mystérieux mais tout ça sera indiscutable je viens indiscutableuter pourquoi est-ce que sera indiscutable parce que voilà on sait ce que c'est c'est augmenter l'âge de la retraite ou le diminuer d'ailleurs augmenter la durée de cotisation ben on pourrait envisager aussi puisque certains partenaires sociaux le demandent donc on va voir ce que ça donne en plus en moins tous les scénarios sont sur la table surt beaucoup de l d'action je je le montant des cotisations le niveau des pration vous n'excluz pas le retour à 60 ans ou 62 ans on va pas aller jusque là je crois mais en tout cas on va voir ce que ça don quand ça monte ou ça baisse bah vous baissez jusqu'à quoi écoute entre le rapport est en train de se faire mais c'est intéressant ça si vous voulez après une fois que vous avez mobilisé ce que donne par exemple sur un trimestre en plus un trimestre en moins pour desquel multiplier par X trimestre et vous passez à 6 alors pourquoi et donc tout ça oui ce sera parfaitement objectivé et indiscutable après est-ce que sera indiscuté ah c'est ça la question mais pas discuter au sens où ce sera contesté je pense qu'après chacun pourra saisir du menu d'option pour dire je suis d'accord avec ça je suis pas d'accord avec ça je joue sur ce levier et pas sur celui-là et moi vous savez il y a une chose que j'ai vous nous disiez non non on on va pas examiner le retour à 62 60 ans parce qu'on va pas faire des scénarios comme ça on va juste regarder on vaà vous augmentez la durée de cotisation de 3 mois vous augmentez la durée où la voilà quel est l'impact financier après si vous voulez ça c'est un travail d'expertise qui donnera lieu forcément la discussion politique discussion politique non non non non c'est là aussi fus à trois étages premier étage l'expertise c'est ce que nous faisons et ce sera indiscutable deuxème objectif la négociation sociale qui forcément discutera des différents paramètres et troisème objectif la transposition parlementaire je parle volontairement de transposition parce que je ne souhaite pas que s'il y a un accord des partenaires sociaux on rouvre tout le dossier mais nous nous arrêtons à l'expertise voilà et nous offrons si vous voulez nous mettons la table c'est pas nous qui faisons la cuisine mais nous mettons la table et les parten soci ensuite font le al si j'ai bien compris le gouvernement vous a commandé un deuxième rapport que vous devez rendre au mois d'avril alors d'habitude la Cour des comptes vous contrôlez les résultats d'une politique donc à postériori là on vous demande un peu de vous projeter de faire de la prospective sur les impacts d'une modification des paramètres de la réforme des retraites sur la compétitivité et sur l'emploi est-ce que c'est vraiment dans les missions de la Cour des comptes de faire ça oui parce que là en l'occurrence pas la cour des compes comme un contrôleur ça fait partie des quelqu oui mais ça fait partie des quelques cas limités où nous pouvons faire des rapports à la demande du gouvernement là nous jouons davantage une mission de cons de conseil mais il il y a les compétences pour à la Cour des comptes parce que c'est un travail d'économiste mais nous avons ça bien sûr la Cour des comptes nous avons des macroéconomistes de très grande qualité des spécialistes des retraites nous faisons aussi appel à l'expertise extérieur et et ça nous l'avons déjà fait par exemple le premier ministre Jean Castex m'avait demandé pour le coup sur c'est un T personnel un rapport sur la stratégie de finances publique en sortie de crise donc nous sommes tout à fait capables de nous projeter bien sûr mais si vous voulez c'est pas un rapport de contrôle c'est davantage une mission confiée à la Cour des comptes de réflexion d'ailleurs vous savez faire une mission flash faire une mission flash en un mois la Cour des comptes ne l'a jamais fait elle sait le faire mais nous l'avons jamais fait il y a quand même un magistrat de la Cour des comptes qui a expliqué dans les colonnes de l'humanité la plusvalue de la cour me semble nulle on est moins bon que le corps là-dessus que le Conseil d'orientation des magistrat il ferait mieux de se taire et en l'occurrence ben non je suis quand même très clair si s'est exprimé sur la base de l'anonymat c'est vraiment nul il a qu'à s'exprimer à joueurs et à montrer en quoi parce que au fond qu'est-ce que fait la Cour des comptes elle fait jeis dire du corps plus c'estàdire nous partons de ce que fait le corps nous travaillons avec le corps c'est pour ça qu'on se demande pourquoi vous demandez un rapport le rapport le diagnostique il existe on le connaît depuis des années le corps qui est un organisme où siège les partenaires sociaux a fait mout rapport pourquoi aujourd'hui refaire une évaluation si ce n'est pour gagner du temps c'est c'est pas c'est pas moi qui faut poser la question mais en tout cas on gagne pas beaucoup de temps puisqu'on aura fait en un mois sont exceptionnellement rapide j'imagine je vais vous dire ce que je comprends d'abord je pense que le rapport avec le corps était compliqué qui a eu des discussions des polémiques et cetera même sur l'existence du conseil de je trouve pas juste mais néanmoins il y avait sans doute l'envie d'aller vers une institution la Cour des comptes qui elle pour le coup est indiscuté c'estd nous avons nous 90% de notoriété 70 % de bonnes opinions les gens respectent ce que nous faisons et nous font crédit de ça et donc c'était la volonté sans doute de crédibiliser davantage et puis la deuxième chose c'est que les partenaires sociaux sont dans le corps donc il y avait le sentiment que peut-être serait jugé parti et donc c'était la volonté que j'ai comprise de faire dans un premier temps une expertise comme ça neutre à plat et dans un deuxième temps les négociations plutôt que de mélanger les deux temps mais moi jeai rien demandé imaginez-vous que je l'ai appris au moment de la déclaration de politique générale le Premier ministre avait parlé assez vaguement et donc je suis disponible mais moi jeéai pas de polémique avec le corps j'ai rencontré tous les partenaires sociaux tous sans exception ceux qui sont dans le Conclave ou la conférence sociale j'ai naturellement aussi rencontré Monsieur Marret qui va animer le débat et j'ai évidemment rencontré gillber le président du corps que je connais depuis très longtemps et nous travaillons avec le corps donc ne crayons pas de HUG Curier inutile interve PEL via sa communauté oui monsieur moscoviss il y a une question pour vous de tranche qui vous demande est-ce que vous assumez par vos différents mandats et votre travail posténal à Cour des comptes votre part de responsabilité dans la situation actuelle traversée par l'état français n'est-ce pas contradictoire pour quelqu'un qui s'est toujours désigné de gauche ça fait beaucoup de questions à la fois vous savez j'ai été ministre des Finances c'est exact de 2012 à 2014 ça fait donc 11 ans maintenant euh j'ai pris ma part bien sûr à cette situation et quel était cette part quand je suis arrivé à Bery les finances publiques étaient avec un déficit de 5,2 quand je l'ai quitté elles étaient à 3,9 alors la dette elle a continué d'augmenter contenu de ce quiétait les taux d'intérêt à l'époque mais enfin j'ai vraiment fait un gros effort pour réduire les déficits ensuite je suis obligé de considérer la situation s'est beaucoup dégradé ces toutes dernières années je suis obligé de le dire en réalité à quel moment se fait la différence entre la France et les autres pays d'Union européenne c'est après la crise covid les autres ralentissent nous nous continuons d'accélérer et en plus nous avons une année c'est le bilan d'Emmanuel Maron mais non mais pourquoi voulez-vous toujours moi je vous dis juste calendrier je dis la place qui est la mienne c'est celle le président de la Cour des comptes je dis simplement ce qui est et depuis 20120 je suis le président de la Cour des comptes c'est une obligation d'impartialité d'indépendance total Julie voulezvous parler du débat indiscuté indiscutable notamment sur la place du politique derrière oui d'après nos confrères de de contexte matinou regarde d'un œil assez favorable l'idée d'avoir un débat sans vote après la remise de votre rapport vous en pensez quoi vous mais je c'est très simple moi je vais le 19 le 19h le 19 je rends le rapport à 17h vous avez dit je pense à 17h mais ça peut changer enfin le 19 j le rapport je pense que le premier ministre me demandera et je l'accepte bien volontiers d'aller le présenter devant euh les partenaires sociaux c'est naturel pour pouvoir le discuter avec eux si on nous demande à la Cour des comptes de mettre à disposition une expertise notamment en parallèle avec la 2è partie nous le ferons mais mon rôle s'arrête le 19 au soir ensuite si on me demande d'aller devant le Parlement naturellement j'irais on me le demandera peut-être peut-être devant les les commissions des affffaires social je suis naturellement disponible ça je voudrais signal une chose c'est que quand je viens chez vous je me sens pas chez moi mais dans un endroit qui m'est familier pas parce que j'étais parlementaire mais parce que je vais une trentaine de fois par an devant les commissions parlementaires pour présenter tout typ donc là il retourner une nouvelle fois pour présenter la mission flash ça serait même vous le souhaiteriez à la limite oh je suis pas compris mais je suis totalement transparent par rapport à ça et très àaise pourquoi parce que la Cour des comptes c'est dans la Constitution elle contrôle l'action du Gouvernement et elle est à la disposition du Parlement pour aussi jus jusqu' irez-vous jusqu irez-vous parce que vous avez vu dans son discours de politique générale que le premier ministre avait modifié un peu le calcul de du déficit des retraites ça n'est plus 6 mais 55 milliards si on le suit ça a créé une polémique en disant d'où vient ce calcul est-ce que vous est-ce que vous trancherez là-dessus nous évoquons le sujet oui vous évoquerez le sujet ça veut dire quoi alleer jusqu'au bout non je va pas aller jusqu'au bout parce que justement le rapport c'est la partie levier d'action mais non c'est pas la partie levier d'action y aura au fond le Premier ministre part d'une analyse que divers experts ont présenté notamment un bien connu qui s'appelle jean- Pascal beffry mais je crois Jean per Levade dans cette idée que il y a des différences de calcul entre les différences de financement des retraites du privé et les retraites du public ce qu'ilassimile à des subventions c'est pas le même taux alors s doute il y a-t-il des différences qui s'explique en partie et puis ce sont aussi des différences de convention le sujet ne sera pas esquivé cela dit la base sur laquelle la Cour des comptes travaille et on la on comprend aisément c'est les lois organiques sur les lois de finances c'est les conventions qui sont acceptées par tous y compris par le corps donc le sujet sera traité mais je pense que le chiffre que nous donnerons sera plus proche de ce qu'on connaît d'habitude c'estàdire ça veut dire quoi attendez parce que moi je comprends pas je crois que Monsieur monsieur il sera plus proche de quoi de il sera plus proche de 6 que de 55 sera plus proche du déficit affiché que du nouveau calcul de François ber vous savez par ailleurs moi je fais pas de politique mais j'en ai quand même fait un petit peu non mais c'est juste pour savoir ce que vous dit tout simplement ce sera plus proche de 6 milliards que de 55 mais je dis que le chiffre de 55 la question posée par le Premier ministre c'est une question légitime c'est un mode de raisonnement que je comprends et que vous ne retenez pas c'est pas à moi de le retenir au page c'est pas celui que retiennent non plus les partenaires sociaux je dis simplement une chose vous savez j'ai pas fait j'ai fait un peu de politique dans ma vie juste une trentaine d'années et pendant ce tempsl j'étais 20 ans parlementaires euh 7 ans ministre et ça je me dis comme ça si j'entre dans un conclave j'ai été voir un très bon film je sais pas si vous l'avez vu qui s'appelle conclave donc ce sont des cardinaux enfermés dans une salle et à la fin il y a une fumée blanche et il y a un pape si vous dites des gens vous vous attendez à ce qu'il sa 15 6 6 tout de suite 15 plus tard 30 plus tard et et et c'est difficile parce qu'ils sont pas du tout les même positions si vous leur dites qu'il y a 55 sur la table en plus ça va les déprimer benah je crois que ça dure peu de temps Hugo oui on parle donc donc ce que je je dis pour pourquoi non c'est je ne suis là ni pour allger le fardeau donc nous dirons la vérité des chiffres ils sont probablement un peu moins bons que les chiffres du corps un peu MOS B parce que la situation s'est dégradée tout simplement sera plus que 6 milliards donc mais jene pas un chiffre la situation de la productivité la situation du chômage la situation des finances publiques n'est pas exactement la même donc on va pas mentir on va dire c'est un peu plus chargé qu'à l'époque en r Je suis pas non plus pour charger la mule pour charger la barque euh donc voilà on essayer de faire vre travail voyez indiscutable et objectif et j'ajoute une chose au d'indiscutable indiscuté indépendant moi ce que à la Cour des comptes depuis 5 ans personne personne ne m'a imposer une analyse que la Cour des comptes n'avait pas produit et ça ne sera pas le cas cette fois-ci non plus oui on vous demande dans le chat est-ce que dans votre fusée des retraites est-ce que vous êtes pour ajouter un étage convention citoyenne avec le concours du C comme pour le environnal effectivement parce qu'effectivement on a l'impression que les citoyens on parle du corps mais c'est vrai que les citoyens ils sont quand même assez éloignés après le 20 février ce sera le temps du social et du politique il y aura de la place pour tout le monde pourre les débats c'est reparti en tout cas pour une nouvelle semaine de motion de censure et de 493 cette année encore le gouvernement fait adopter les budgets sans vote faute de majorité cet après-midi la 4e motion de censure de la France insoumise a été rejetée dans la foulée François Baayou a remis à 493 sur la le projet de loi de de sécurité sociale de finance de sécurité sociale Thierry on va on va d'abord s'intéresser sur à 2025 oui on va s'intéresser à 2025 et d'abord j'ai envie de poser une question le budget a été adopté mais est-ce que vous avez eu peur précédemment est-ce que vous avez craint au fond de vous-même une crise financière si ce budget n'avait pas été adopté non parce que j'étais sûr qu'il sera adopté ah bon oui ê optimiste non je suis pas optimiste je je réfléchis à une situation j'étais sûr qu'il sera adopté d'abord parce que la motion de censure avait créé une forme de pression aussi il fallait qu'il y ait un budget on en avait besoin c'était indispensable on pouvait pas continuer à vivre d'expédienttipouis spécial et pour le coup ça commençait quand même à coûter assez cher à tous égards mais je parle pas du du coût financier ça je me prononce pas sur les chiffres qui ont été donnés je dis simplement c'était de l'incertitude et l'incertitude politique c'est de l'incertitude financière et tout ça commençait à peser sur le crédit de la France de manière massive il fallait qu'il y ait un budget on a au Parlement des forces politiques qui sont à même de le comprendre en plus le Premier ministre a souhaité dans discuter de façon à élargir un peu son socle il a fait des concessions donc je n'ai pas en réalité je me disais si on je suis toujours un optimiste voyez si les gens sont rationnels on va y arriver alors ce budget adopté est-ce qu'il est crédible est-ce qu'on peut éviter cette année à votre avis les les les mésaventures de l'année précédente à la fois sur les recettes et sur les dépenses on voit bien que on a révélé une méconnaissance enfin en tout cas une sousévaluation des des des une surévaluation des retraites et les dépenses des baes dépenses n pas été qu'est-ce qui vous fait dire aujourd'hui qu' on risque on évitera ça je dis pas tout à fait ça je préside un organisme qui s'appelle le Haut Conseil des finances publiques qui rend des avis sur les projets de de finance il a rendu un avis sur ce projet de finance et sur le projet de financeement sécurité sociale et nous disons que 5,4 c'est un chiffre qui est d'abord moins bon que le 5 de Michel Barnier que c'est sans doute le minimum de ce qui était possible qu'il faut pas que ça se dégrade mais que la marge de manœuvre est extrêmement faible 50 millions non non non la marge de Man œuvre pour le tenir on peut pas aller au-delà 50 millions de réserves du gouvernement c'est ce que j'ai lu trè TR je je c'est pas comme ça que nous mesurons nous disons simplement qu'il y a un certain nombre de risques qui sont des risques qui sont plutôt des risques baissiers par exemple la croissance est évaluée à 0,9 par le gouvernement le consensus d'économie c'est plutôt 0,7 euh et l'acquis de croissance n'est pas très élevé euh il en va de même pour les dépenses pour les recettes ou préjuge d'un certain nombre de dévolutions donc au final euh il faut être très vigilant et nous écrivons même que s'il advevenait que il y ait un aléa sur la croissance ou les dépenses ou les recettes il faudrait prendre des mesures en cours d'année euh parce que il est hors de question à mes yeux à nos yeux de revivre le même scénario d'un dérappage si on se retrouve encore à 58 5 9 6 % la fin de l'année croyez-moi là on n'est pas bien du tout donc il faut que ce son4 soit non seulement voté mais exécuté et je ve dire presque et revu éventuellement et revu alors tout ça c'est c'est ce que alors prês pour répondre plus techniquement à votre question mon sentiment c'est quand même que c'est un peu plus facile sur les dépenses parce que au fond l'effort est centré sur l'état cette année c'est quand même qu'on tient le mieux même s'il est dur pour l'État et il faudra les années suivantes qu'on équilibre mieux quand même parce que c'est c'est ça devient difficile et puis la deuxième chose c'est sur les recettes j'espère et je crois qu'on a tiré quand même quelques leçons de des années passées c'est pas du 100 % mais je ne crois pas qu'on assistera à des dérives de même ampleur c'estàd de de moindre recettes vous voulez dire mais l'n dernière on a on a eu un effondrement des recettes une une imprévisibilité une imprévision des recettes sur notamment la TVA et surtout sur l'impôt sur les sociétés ce sera pas le cas cette année vous pensez mois en tout cas et j'espère pas du tout Clément juste pour rebondir sur ce que disait Thierry et vous-même he les prévisions de croissance du gouvernement sont plus optimistes que le consensus des économistes il y a la croissance qui a basculé dans le rouge au dernier trimestre le chômage qui progresse entreprises qui vont avoir des impôts qui vont augmenter est-ce qu'on n'est pas vraiment dans le scénario du futur dérapage budgétaire est-ce qu'on n pas est-ce que le le le gouvernement ne pêche pas par excès de confiance c'est un peu ce que vous aviez dénoncé devant les parlementaires quand vous aviez été entendu sur le dérapage budget je je l'avais dit de manière extrêmement claire devant la commission d'enquête parlementaire on avait assisté quand même à des des prévisions qui étaient extrêmement limites C dernières années quand on nous avait dit 1,4 % de croissance pour 2024 alors que il y avait pour 2023 alors qu'il y avait 08 dans le consensus d'économiste on était à 0,6 d'écart là le Haut Conseil utiliser une formule que je vais répéter nous disons c'est un peu élevé mais ce n'est pas inatteignable on ne peut pas exclure qu'il y ait disons une bonne surprise mais on peut pas non plus exclure que soit le consensus qui se réalise et vous savez pourquoi est-ce que je dis ça parce que justement dans cette année 2023 on se perd un peu dans les années il y avait eu un très bon trimestre totalement imprévu que derilleur personne n'a jamais su mais cette année Éric Lombard ministre de l'Économie promet qu'il y aura des outils de contrôle en temps réel alors d'abord on est un peu surpris d'apprendre qu'il en avait pas c'est encore un boulot pour vous ça alors je pense que non non c'est un boulot pour pour l'administration il faut qu'il les outils de contrôle surtout c'est làù on trouve votre question des recettes fiscales notamment des recettes d'IS et si on suit un peu la façon don l'impôt sur les sociétés est versé par les entreprises du C 40 parce qu'il y a 5 à compes par an on doit pouvoir avir quelqu idée et ça en effet ça a pêché et c'est le boulot de l'administration mais comme disait Julie c'est impressionnant de d'imaginer qu'il y avait pas de contrôle quoi mais écoutez il s'est passé quelque chose quand même les années 2023 2024 ce sont des années terribles pour les finances publiques donc les leçons ont été tirées je j'espère je le crois mais si vous voulez vous avez pu le vérifier parce que je pense à gamberge à ber même a fait appel à des économistes pour les aider à comprendre pourquoi ils s'étaient autant trompés alors est-ce que vraiment on peut dire aujourd'hui ils ont tiré les leçons disons qu'en tout cas le budget tel qu'il est fait me paraît plus prudent et plus réaliste que les précédents ça c'est certain euh et après est-ce qu'ils vont jusqu'au bout ça c'est ce que nous vérifierons en cours d'année je veux pas moi vous signz sur mon sang que cela est parfait je crois simplement qu'ils ont beaucoup réfléchi et que personne en réalité et surtout pas le ministère des Finances qui est une administration d'une extraordinaire qualité n'a envie que ce qui s'est passé se reproduise mais vous savez ces deux années euh ces deux années postcovid de dérapage elles ont été des années terribles parce que tous les autres ont baissé leur déficit ils ont baissé leur niveau de dette nousous avons continué et non seulement nous avons continué nous avons accélérer nousons en tout cas c'est une erreur de prévision nous la payons nous la payons je ve le rappel parce que 6 % de déficit c'est deux fois plus que ce qu'on doit faire 3 % moi je suis pas là pour donner des bons et Mau c'est deux fois plus que la moyenne de la zone euro à peu près nous avons une un charge de la dette c'est ce que nous remboursons chaque année vous vous prêchez dans le désert vous dites ça depuis plusieurs années on on est les les cancres mais nous n'avons pas du tout prêché dans le désert je pense que nous avons au contraire été tout à fait entendu et que la voix vous savez lesémission ça n'arrive pas par hasard c'est que les gens ont constaté que dans une période où on s'interrogeait beaucoup où il y avait des questions sur la maîtrise des finances publiques et sur la qualité des prévisions il fallait se tourner vers un tiers de confiance objectif nous avavons pas prêché dans le désert simplement il y a eu de fait des erreurs de prévision qui doivent être expliqué et rectifi sur le le budget à venir de 2026 vous Prz pour une dépense publique plus efficace est-ce que vous pouvez nous donner deux trois exemples de dépenses publiques inefficace qui permettrait de faire des économies substantielles avant d'y venir je voudrais donner un message qui est très clair on s'est focalisé à juste titre sur le PLF 2025 et le plfs 2025 c'est normal dans une situation politique totalement inédite dans un désordre incroyable mais il faut déjà bosser c'est quand même la première fois dans la 5e République que le PLF et le PLFSS sont voté en février ça n'est jamais arrivé très tard il y avait eu un précédent 1979 c'était une petite erreur qui a été rectifié dès les tout premiers jours de 1980 jamais ça n'est arrivé donc situation incroyable alors on revient à la question de Clément est-ce que sont les pistes inic pardonnez-moi je veux quand même dire l'essentiel qui n'est pas ça l'essentiel c'est que les Français doivent savoir qu'ils doivent s'attendre à des efforts pendant 5 ans des efforts qui en plus ont été accrus par le fait qu'il y a eu une dérive des finances publiques et pendant 5 ans il faut faire des efforts comparables à ce qui a été fait cette année alors des sur quoi les eff il faut pas laisser penser que c'était un coup comme ça difficile puis qu'après on retrouve le chemin quel que soit le gouvernement quel que soit le gouvernement et je veux ajouter autre chose c'est que il faudra le faire différemment parce que c'est on fait beaucoup de fiscalité et pas beaucoup d'économie en dépense au final et les années suivantes on pourra plus faire de fiscalité faudra faire des économies en dépenses et après je je reviens à votre question il faudra regarder dépenses publiqu par dépenses publiquce que vous AZ déjà des exemples des exemples on en a plein j'ai rendu un rapport il y a quelques semaines c'était juste au moment du vote du PLF sur les dépenses de sortie de crise on a examiné certaines dépenses écologique ou non écologique par exemple est-ce qu'il faut donner des primes au véhicules lourds de 1940 kg on a regarder les les gardes d'enfants garde d'enfants est-ce qu'il faut pas reconditionner en fonction des revenu comme ça existait tout simplement avant la crise covid en 2021 et je sais ce que c'est je suis moi-même concerné certains peuvent perdre de l'argent là-dessus mais ils peuvent se le permettre TR trè trème et principale piste dans notre rapport c'est tout ce qui concernait l'apprentissage on a eu une politique d'apprentissage extrêmement ambitieux depuis 2017 et à juste titre alors que le choix jeune s'est amélioré mais elle coûte extrraordinrement cher et elle concerne aussi maintenant des jeunes qui sont dans l'enseignement supérieur nous avons toutes les raisons de penser et on le sait d'ailleurs il y a eu quelques pris dans le PLF cette année que ce ne sont pas ces jeunesl qui ont besoin ils sont pas des vrais apprentis d'abord all alternant c'est des alternant sans doute mais surtout si vous voulez ça va pas les ils nt pas besoin de ça pour avoir accès à l'emploi et donc il y a des milliards d'euros compés il y en a partout partout il y en a dans la sécurité sociale comité local moi je ne plaide pas pour l'austérité j'ai jamais été pour l'austérité c'est ce qui appauvrit je plaide pour la performance et pour la qualité de la dépense publique et il faut faire systématiquement sur tout les dépenses qu'on appelle des revu de dépenses et et justement sur on parle beaucoup des dépenses mais il y a aussi les les recettes l'économiste Gabriel zuukman parle de la France comme étant un paradis fiscal pour milliardaires qui payent effectivement très peu d'impôts par rapport aux autres Français pourquoi c'est si difficile de d'aller chercher l'argent chez les milliardaires j'ai j'ai j'ai changé là-dessus AC Gabriel zuukman ces derniers jours que je vais le voir euh sur le thème paradis fiscal parce que j'ai été outre ministre des Finances commissaire européen en charge de la fiscalité de l'économie et d'autres sujets un paradis fiscal c'est pas exactement ça la définition c'est aussi un un endroit où o où la législation fiscale est totalement obscure où il y a une absence de transparence et un défaut d'information je ne pense pas que la France soit un paradis fiscal pour être tout à fait franc mais je reste débat avec lui en revanche qui est certain c'est oui la fiscalité a été quand même très favorable ces dernières années à ceux qui ont beaucoup d'argent incontestablement donc il faut la changer de quelle façon bah ça c'est pas à moi de le dire mais il a sans doute des marges et et de ce point de vue-là observons que les mesures de justice fiscale qui figurent dans le budget en réalité ne sont pas totalement ne sont pas contestés la question c'est jusqu'où on va euh et et je pense moi qu'il y a aussi une une limite à ce qu'on peut faire en matière fiscale le rbol fiscale que j'aiévoqué alors parler du budget de la Sécurité sociale qui est actuellement en discussion je disais tout à l'heure François baayrou est intervenu à la tribune de l'Assemblée nationale parce qu'il dit lui il le répète sans arrêt il faut sauver le contrat social notamment ce budget ces recettes sont insuffisantes pour faire face aux dépenses puisque les dépenses montent à 666 milliards d'euros et ce qui fait donc un déficit de l'ordre de 22 ou 23 milliards considérable et en progression ce qui me permet de donner raison à tous ceux qui à la tribune se sont exprimés pour que nous ayons à l'avenir une vision différente que que nous puissions envisager des trajectoires qui soient des trajectoires autant que possible de retour à l'équilibre donc toujours le problème de financement de la CC Ji ça c'est le la protection sociale ça c'est l'un des des grands des grands chantiers est-ce qu'il faut avoir un débat collectif sur les mécanismes de financement notre système de de protection sociale améline Montchalin la la ministre des comptes publiques sans doute d'ailleurs je disais on a fait un certain nombre de revue de dépenses on en a fait une sur les collecités locales qui on été rendu publi on en a fait une deè sur les dispositif de sortie de crise on va en faire une troisème sur les dépenses d'assurance maladie parce que ce que je crois au fond la philosophie qui nous inspire c'est celle d'amélioration de la qualité de la dépense c'est pas celle de faire du Rabo bête et méchant c'est celle on fait du rabot en ce moment bah un peu quand même oui ou le D je pense qu'il voulez que tirer le trait d'une loi spéciale c'est ce qui permet de faire passer un PLF mais l'année prochaine je souhaite qu'on soit plus intelligent et les années prochaines et ça je crois qu'il y a tout à fait moyen de faire y compris sur l'assurance maladie y compris sur la sécurité sociale dans un contexte d'instabilité politique vous imaginez que ce soit possible Monsieur Le Tellier je vais vous dire je conçois que tout ça est extrêmement difficile je je suis pas unccient de la situation politique elle est très inconfortable elle est très dure mais il faut se mettre dans l'autre scénario qu'on continue à dire qu'on ne peut rien faire moi je je me mets dans cette dystopie une seconde on peut rien faire on peut rien faire parce qu'il y a pas de majorité on peut rien faire parce que cela veent pas on peut rien faire parce que ce très bien ne faisons rien donc imaginons qu'on a 58 59 à la fin de cette année vous pensez par j de cette affire qu'est-ce qui se passe à ce momentl à un moment donné on a quand même des comptes à rendre aux Européens on a un projet de ce qu'on appelle un PSMT projet stratégique à moyen terme un plan stratégique à moyen terme il tient plus bon à un moment donné on peut avoir aussi des sanctions on a des compes à rendre au marché c'est un terrible gros mot le marché mais il n'empêche que ce sont surtout des gens qui nous ont prêté de l'argent ce sont nos créanciers voilà nous sommes nous leur débiteur et au bout d'un moment s'il considèent qu'on est pas crédible qu'est-ce qui se passe les taux d'intérêt augmentent quand les taux d'intérêt augmentent la charge de la dette augmente explose et à la fin quand vous ne payez plus 25 milliards ou 50 milliards mais 100 milliards de remboursement annuel de la dette comment est-ce que vous voulez financer les investissements de demain les investissements intelligents la recherche l'innovation la défense l'écologie surtout et donc moi ce que je dis c'est qu'il faut se désendetter pour investir et j'aimerais qu'on ait un débat collectif de qualité là-dessus si à chaque fois me dit pe si si chaque fois si chaque dépense est sanctuarisée alors qu'on est surendetté et qu'on a des déficits énormes à la fin on va dans le mur ça permet d'avoir un débat collectif justement cette question là c'est pas une question de droite et de gauche moi je j'ai été engagé à gauche pendant 30 ans et il vous en reste quelque chose bah j'ai pas suivi de greffe de cerveau en arrivant à la cour des compes même si je suis totalement impartial et indépendant dans ce que je fais mais néanmoins je dis à mes amis de gauche parce que j'en ai d'écouter plutôt pierre mandes France qui disait que les Comps désordres sont sin des nation qui s'abandonnent que ceux qui pensent qu'il y a qu'une seule solution le tax and spend toujours plus d'impôts toujours plus plus de dépenses parce que là à la fin on va dans le mur il faut quand même se poser collectivement ce sujet et je prétends je prétends non seulement je prétendsême je vais affirmer quelque chose peut-être un peue ça sec c'est qu'on peut améliorer la qualité de la dépense publique dans tous les secteurs et l'État et les collectivités locales et la sécurité sociale sans réduire la qualité du service public parce que forcément il y a des choses à améliorer dans la gestion des politiques publiques en France il faut changer de culture si on arrive au constat que que le financement de cette protection sociale ne peut pas s'appuyer uniquement sur les cotisations sociales on va chercher où ah non mais ça j'en suis pas à ce degré-là de gradularité j'ai je je vous donne une méthode et on discute de tout ça avec po perspective à référendum c'était ma question on Ava on avait on avait 18 milliards d'euros la dernière de déficit on en avait moins de 15 d'avant on en a 23 cette année est-ce qu'on a l'impression est-ce que les Français ont l'impression que leur service public marche mieux que leur protection sociale marche mieux est-ce qu'un référendum peut être jouable sur ces questionsl pas bon sujet bon alors il y a d'autres méthodes éventuellement qui viennent de l'étranger notamment Clément et qui donnent des idées à certains oui le modèle Trump musk semble faire des ému en France alors il semble inspirer une partie de la droite et de l'extrême droite et puis du côté du patronat il y a le nouveau président de la CPME qui a fait cette proposition de nommer un chef d'entreprise à la Elon Musk pour traquer les économies possibles dans la dépense publique c'est une bonne idée selon vous c'est çaelle me séduit peu ça quoi elle me séduit elle vous pour rien la bouger sur le sujet depuis 30 ans vous ne vous dites pas qu'un électrochoc serait peut-être positif vu que les réformes de l'État ont tout échoué mais là c'est peut-être ma rigidité intellectuelle je n'ai aucune sympathie pour ce que fait Donald Trump aucune sympathie pour ce que fait l musque et pour le coup je pense qu'il faut pas prendre les fonctionnaires les agents publics comme des boues émissaires l'idée qu'on va taper dans le tas et sabrer et virer un paquet de gens ne me paraît pas du tout du tout la bonne démarche alors associer les chefs d'entreprise examiner les agences publiques regarder les politiques publiques oui bien sûr mais si l'idée c'est qu'il faut donner une sorte comme ça de de Kaiser de la dépense publique bon courage ça c'est pas la France on va parler d'immigration c'est un autre sujet du moment oui on n jamais autant pointé du doigt l'immigration en France est-ce que d'un d'un point de vue strictement économique l'immigration apporte plus qu'elle ne coûte ça vous savez je je parle des travaux de la Cour des comptes ça nous n'avons pas fait de travaux de cette nature là euh simplement ce qu'on sait c'est que d'abord un pays qui vieillit un pays qui a des problème de croissance dans une certain nombre de secteur aura toujours besoin d'immigration l'immigration zéro je n'y crois absolument pas à part ça il y a aussi des dépenses qui sont consenties l'gard des immigrés qui sont pas considérables mais elles existent donc je c'est pas comme ça que je raisonnerais je pense que c'est un une question qui est tout à fait fondamentale qui est la question justement de savoir ce qui fait que nous sommes une nation et ce qui fait qu'on intègre ou pas et de ce point de vue là je peux avoir une sensibilité compris très personnelle alors justement Julie donc vous vous pensez que François a raison de lancer ce débat sur c'est un débat qui est toujours extrêmement périlleux ou périlleux ou donc est-ceil a raison de faireou suis pas un homme politique je vais pas me prononcer sur le fait de savoir ce que le premier ministre oui mais je suis plus oui mais vous disiez que vous avez gardé quandme quand j'auris fini avec la on verra mais pour le moment je suis vous avez gardé votre sensibilité de gauche vous avez droit mais ça c'est ça ne sert à rien que je le dise je suis un citoyen je suis président la Cour des comptes et ça je vous assure que comme président la Cour des comptes ce que je pense très souvent je présente des rapports avec lesquel je me sens le citoyen pierre moscovissi peut se sentir à côté dans un sens ou dans l'autre c'est normal une institution c'est une institution elle doit être indépendante et impartiale Julie donc pas donc sur le sur cette question là vous ne vous prononcez pas en tant que pr sur le droit du sol par exemple je suis pas emballé c'estàd bah vous savez moi l'idée de remettre en cause le droit du sol je me suis posé une question assez simple mon père était à patride quand je suis né ma mère est née en France un an après que ses parents étrangers qu' sont restés longtemps soit arrivés en France si on avait changé tout ça est-ce que je serai un français et comment résoudre ça c'est très compliqué il faudrait faire des registres parce qu'il ne suffirait plus d'avoir une carte d'identité et un seul le parents français d'être né en France ça serait beaucoup plus difficile et puis on aurait aussi de beaucoup d'étrangers beaucoup d'étrangers supposés qui seraient né en France qui ne connaîtrai que le français avec des parents qui seraient théoriquement voilà qui deviendra patri mes grand mes grands-parents étaient polonais et roumain mais ni les uns ni les autres avaient le moindre rapport avec la rouanie sinon de très mauvais donc si vous voulez tout ça fait qu'en réalité je pense que serait une très grande complexité ça permet pas de traiter du coup la question centrale qui est la question de l' migration irrégulière sur laquelle la comp a produit un rapport et justement et et ce rapport montrait de manière très claire comment il fallait à la fois améliorer le contrôle de l'entré aux frontières améliorer nos systèmes et administratif et éventuellement juridique et comment il fallait aussi améliorer le système de reconduite à frontière avec les fameuses il y pas besoin de changer la loi pour ça ça je suis pas en en tout cas c'est pas ce que proposait la Cour des comptes elle pensait qu'il y avait déjà pas mal de choses à faire et et et ça et ça repose beaucoup sur les mécanismes consulaires euh il faut appliquer déjà ce qui existe non mais je dis pas ça c'est ce que dit la Cour des comptes non pas vous dis que le rapport de la Cour des comptes raisonnait ISO législation ouis avec la même législation en disant ça suffit vous vous non dis pas ça suffit mais on raisone ça c'était pas mal vous estimez que vos amis socialistes ont raison vu ce que vous nous disiez notamment sur la la révision du droit du sol de déposer une je une position très personnelle parce que c'est un sujet qui est de sensibilité vous savez quand vous vous réveillez un matin et vous vous demandez si on change tout est-ce que je Seris encore français comme vous voyez jeis président de la Cour des comptes officier la lion d'honneur mon père avait 20isa il est Mor commandant laion d'honneur je m'attache pas beaucoup aux décorations mais c'est aussi une reconnaissance de ce que c'est qu'être français d'une certaine façon dans ces conditions là pierre moscovi si vos amis socialistes ont raison de déposer une motion de sensur un peu plédoyer sur la question des valeurs républ franchement ils font ce qu'ils veulent et j'ai des amis socialistes j'ai des amis qui ne sont pas socialistes beaucoup je suis pas parti socialiste alors justement sur les amis socialistes moi j'aimerais savoirr non non att oui bien sûr vous avez vous avez été aussi des amis socialistes politique socialiste en action avec des actions importantes au sein du parti j'ai des g j'ai aussi des gens avec qui je suis pas amis partout tout à fait alors j'ai envie d'avoir votre sentiment sur même socialiste j'ai envie d'avoir votre sentiment sur le comportement récent du Parti socialiste qui a changé de comportement sur le vote du budget est-ce que vous avez le sentiment que finalement la dissolution aura eu un effet politique positif pour vous en suscitant l'émancipation du PS de LFI ouais ouais j'ai dis ouais CZ pas non non ça veut dire vouses pas convaincu de cetteah écoutez c'est pas une vraie émancipation c'est quoi c'est d'abord sil y a pas ils ont simplement après avoir censurer un budget et un gouvernement entraîner sa chute avec d'autres ils ont estimé qu'il y avait besoin d'un budget ne croyez pas pour autant qu'ils soit devenus des alliés des centristes et des de la droite donc si vous voulez c'est quand même un comportement raisonnable ils ont repris mais écoutez vous parlez de j'ai été effectivement un élu socialiste pendant 20 ans ben il y avait pas de NFP hein et on dépendait pas de les fill et on était pas pour autant donc si vous voulez je suis pas certain que ce soit la révolution quoi tout ça politique savez vous pensez pas que le PS se soit détaché de LFI en fait mais c'est pas la question je pense que le PS ne s'est pas détaché de la gauche et que ceux qui s'imaginent que les socialistes vont devenir des supplétifs de la droite ou du centre et qu'on revient à une situation confortable qu'on connaissait sous la 4e République ou avant le Parti socialiste p 71 je pense pas qu'ils ait raison ça c'est d'une réflexion historique HUG oui monsieur Moscovici arrêtez d'être il faut moi il faut arrêter d'être obsédé par filles fill c'est un parti qui est parfois un peu pénible quand même vous avez des amis ça m'arrive pas beaucoup quand même mais je je peux en avoir surtout je respecte totalement la sensibilité des hommes et des femmes qui votent pour filles mais c'est pas ça que je dis je dis que c'est on a l'impression que le monde tourne autour de les fill les filles fait 10 % représente 10 % éctoral c'est beaucoup ce n'est que ça oui monsieur Moscovici il y a il y a 23 ans Jacques Chirac avait prononcé cette phrase notre maison brûle et nous regardons ailleurs la crise s'est accentuée et pourtant nous on regarde le mur de la dette plutôt que le mur écologique qui nous arrive question candide est-ce que peut-être revenir sur les dettes du monde entier on a fait ça pour les pays africains annuler des dettes est-ce que annuler toutes les dettes question candide encore une fois mais est-ce que ça pourrait pas permettre de mettre les forces sur la crise et climatique qui nous arrive en en pleine le problème c'est quand on les dettes on a les dettes de ceux qui se sont endettés tranquilles sur le dos de ceux qui ont fait des efforts donc je crois qu'on ne peut pas le faire et je dirais même qu'on ne doit pas le faire vous savez nos partenaires européens mais la maison brûle je vous don ma réponse je donné tout à l'heure en réalité réduisons notre dette pour pouvoir investir et pouvoir investir d'abord dans l'écologie là je suis 1000 fois d'accord c'est là où nous devons consacrer des dizaines des centaines des milliers de milliards d'euros et pour les trouver il faut effectivement faire économies alors investir dans l'écologie peut-être dans l'industrie aussi on va recevoir l'invité qui va débattre face à vous tout à l'heure Anaïs ve guilis qui défend la réindustrialisation de la France et dont le portrait est signé Marco Pomier face à vous Pierre Moscovici la sentinelle de la réindustrialisation ce soir notre invité nous propose une réflexion sur la place de l'industrie dans nos sociétés il a toujours l'idée je pense que l'industrie surtout la technologie c'est ce qui permet d'apporter des réponses à tous les problèmes docteur en géographie chercheuse à l'Université de Poitier spécialiste des questions industrielles la part de l'industrie dans le produit intérieur brut français était de 17 % en 2022 c'était plus de 26 % il y a 40 ans mais depuis plusieurs années l'attractivité française s'est redressée plus 130000 emplois en 6 ans une bonne nouvelle à nuancer les plans sociaux se sont multipliés dans les usines en 2024 alors que peut-on réindustrialisé dans notre pays quand on pense réindustrialisation on doit avoir un peu cette idée d'écosystème comment je m'assure que je ramène bien toute la chaîne de valeur parce que c'est ça qui fait la résilience d'un territoire face à des crises systémiques géopolitiques des problèmes d'approvisionnement et cetera notre invité propose dans ce livre une révolution industrielle et si la France osait écrire un nouveau chapitre de son histoire alliant progrès technique et environnement face à vous Anaï [Musique] anaïs vogilis est avec nous sur ce plateau et nous rejoint je vous laisse saluer pierre moscovissi face à qui vous allez débattre tout à l'heure bonsoir bienvenue àv je vous en prie parce que vous vous pensez beaucoup à une idée il faut relancer l'industrie en France c'est comme ça qu'on va recréer des richesses y compris environnementale une industrie verte vertueuse je vous laisse débattre avec Pierre Moscovici bonsoir bonsoir à tous Alors c'est vrai que la question de la réindustrialisation l'industrie est revenue très fortement dans le débat public en France depuis 2020 mais aussi à l'échelle européenne avec la la politique qui a été mise en place et on en a parlé très récemment et je vais d'abord me concentrer sur l'échelon européen avec les déclarations récentes d'Ursula van derleon où on parle de deux choses simplification et compétitivité on a l'impression que c'est deux serpents de mer la simplification je pense que on a empilé un nombre de rapports incroyaablees sur ce sujet et en particulier en France la compétitivité c'est l'agenda de l'Union européenne depuis au moins les années 2000 puisque conseil de Lisbonne en 2000 on parlait déjà de construire une économie de la connaissance et faire de l'Europe une des économies la plus compétitive du monde et une question qui qui moi m'interpelle c'est est-ce qu'on n pas toujours dans la recherche de mesures techniques est-ce qui manquerait pas à la France et à l'Union européenne finalement trois choses un manque de vision par rapport à la Chine et les États-Unis qui ont une vision très claire de ce qu'ils veulent construire les États-Unis avec Biden et l'inflation reduction Act la Chine made in China 2025 les nouvelles routes de la soie et cetera un manque euh d'ambition et un manque de récit et d'imaginaire parce que finalement quand on regarde les États-Unis je crois que tous les Américains se repèrent dans les figures qu'on a sur les billets sur les dollars je pense que les ce qu'on a sur les dollars euré TR questions répondre l'une après l'autre mais on va peut-être les répéter c'est une question une seule question mais je je on est on va pas débattre face à face parce que en réalité je suis très convaincu de ce que vous dites il se trouve que j'ai été élu pendant 20 ans et j'étais pas élu à ne j'ai été élu conseiller général de chaud euh puis député d'udincour et enfin président de la de l'aglomération du Pays de Montbéliard et comme président de l'agglomération P Montbéliard j'avais naturellement lancé un projet d'agglomération qui était pour une industrie verte et bleue je je n'opposais pas l'industrie et l'écologie et je sais à quel point la désindustrialisation est un désastre c'est un désastre économique mais c'est aussi un désastre social vousz VC à Peugeot vous l'avez V un désastre politique oui vous parlez de Peugeot quand je suis arrivé dans le pays de montbélière parce que je n'y suis pas né puisque je suis moi le produit d'une immigration jeavais pas de racine française je suis arrivé là-bas en 1992 euh à l'usine euh la PEUGE comme on disait là-bas il y avait 15000 personnes aujourd'hui il y en a 5000 et l'usine faisait 200 hectares elle en fait 100 et donc on manque de tout ça en effet et je crois qu'il faut en effet aimer l'industrie qu'il faut avoir une vision pour l'industrie alors j'attends de voir ce que dira exactement sur la von Derenne sur les sujets compétitivité mais vous avez lu comme moi bien sûr le rapport dragy euh qui soulligne ce que sont nos faiblesses c'estd faiblesse industrielle faiblesse technologique faiblesse en matière d'écologie aussi disait Anaïs vgilist d'imaginaire de repères de de vous parliez des billets de banque par exemple je suis quand même j'aime l'industrie dans ces 20 ans j'ai visité des centaines d'entreprises industrielles des petites des moyennes des très grosses chaque fois que je vais dans une région je le fais à nouveau et je ne crois pas du tout à l'avenir d'une économie sans industrie nous avons stabilisé les choses nous avons limiter l'hémorragie nous n'avons pas repris le chemin en avant et je pense que nous avons la nécessité de le faire et la possibilité de le faire mais alors concrètement comment on fait parce que aujourd'hui quand c'est vous qui le dites madame mais moi je vous pose la question à vous en tant que en tant que en tant que en tant que politique aujourd'hui ce qu'on est en train de voir c'est que l'ensemble des grandes nations sont en train de vouloir renforcer leur base industrielle en particulier en dehors d'Europe aujourd'hui on on parle je reviens sur cette idée de simplification parce que finalement on en parle on sait pas ce qu'on met derrière on s'attaque pas à deux fondamentaux sur laqu qu l'Union européenne a peut-être plus de force que les États-membres qui sont la politique de la concurrence et la politique commerciale et on risque de se retrouver dans une situation de surcapacité de production mondiale est-ce que l'Europe peut réellement et décemment se réindustrialiser sans un moment changer de doctrine économique ça c'est un sujet qui est un sujet de grand débat notamment sur la politique de la concurrence je vous j'ai été commissaire européen pendant 5 ans il faut pas se nourrir d'illusion nous n'avons pas de partenaire qui sont disponibles pour changer les traités en matière de concurrence je me souviens pendant le débat sur le traité constituel européen en 2004 2005 le grand débat c'était la concurrence libre non faussé bon il y a eu un nom et finalement on se retrouve avec la conence libre fausé et on n pas trouvé les mesures qui auraient permis de l'équilibrer moi je serais plutôt tenté je suis assez séduit je l'avou par le rapport dragy et je pense que la question c'est celle de de l'innovation c'est celle de monter en compétence celle de retrouver aussi des métiers des hommes et des femmes qu'on forme pour l'industrie et enfin c'est celle la grande question de investissement parce que nous n'avons pas la capacité d'investir à l'échelle nationale on a vu à quel point justement nous étions réduits en matière d'investissement par notre dette et même si je vous entends bien européenne c'est limite par rapport à la Chine l' l'Europe a des capacités l'Europe a des capacés limité par rapport à la Chine aux États-Unis non non non non la capacité d'endettement quasi liimitée pour le coup puisque le premier emprunt qu'elle est fait c'est ce emprunt next generation eu en 2020 pour la crise covid et et elle a des capacités aussi d'investissement mais la question c'est d' décider collectivement de le faire il faut prendre conscience en effet du fait que nous vivons dans un monde de puissance qui sont des puissances agressives et des puissances agressives sur le plan militaire sur le plan stratégique mais aussi sur le plan économique industriel mais alors c'est c'est intéressant parce que l'innovation c'est pareil je veux dire ça a été un des des no enfin des des noyaux dur de la politique française on a on s'est détourné la politique industrielle en se disant que l'innovation allait être un remède à la désindustrialisation en se focalisant sur tout ce qui était en amont des activités de production aujourd'hui on voit que on a parfois l'impression que l'innovation c'est l'intelligence artificielle et on est face à des objectifs extrêmement contradictoires à la fois on parle de transition écologique et il y a un lien à faire entre transition écologique et réindustrialisation mais qui sont deux choses qui nécessitent des investissements majeurs en même temps on veut préserver le pouvoir d'achat limiter l'endettement et on peut se demander légitimement finalement est-ce que la France ne doit pas faire des choix l'Europe faire des choix et qui doit faire ses choix et comment est-ce qu'on assure le financement parce que euh on a mis beaucoup d'argent sur la table pour attirer des activités on se rend compte qu même les gigafactory aujourd'hui sont en train d'être pénalisés à la fois par le prix de l'énergie qui est structurellement plus haut en Europe et par la concurrence non européenne qui mène littéralement une guerre des prix tout en soutenant son industrie à coup d'te contre regard la ch aussi mare d'innovation il a ce que vous dites l'orientation mais aussi le fond c'estàd que malgré tout en terme d'innovation et de recherche la France a décroché compris par ces partenaires européens nous dépensons moins que tous les autres donc il y a quand même un effort de remise à niveau et encore une fois mon slogan tout à l'heure c'est ce désendettter pour investir c'est pas se désendettter pour se désendetter c'est pas faire de l'austérité ça je n'y crois pas du tout euh ensuite euh la principale échelle elle est quand même européenne parce que nous avons des capacités à cette échelle-là et puis surtout parce que à l'échelle mondiale c'est l'Europe qui sera visible moi je suis européen euh aujourd'hui par réalisme parce que je sais que si nous sommes divisés euh nous sommes 27 nation impuissante livrer la prédation des autres alors que si nous sommes ensemble nous sommes une puissance dans le monde c'est ça qu'il faut penser merci Anaïs vogilis d'être venu échanger quelques minutes avec Pierre moskovici une dernière question qui est dans l'actualité on attend la nomination d'un président d'une autre institution que la vôtre le Conseil constitutionnel j Julie Marie lecte il y a vraiment 30 secondes oui vous vous avez été nommé par Emmanuel Macron en 2020 tu es pas spécialement ami avec le avec le président quelles sont les qualités d'un bon Président du Conseil constitutionnel selon vous il faut être très attaché à l'état de droit qui peut-être menacé dans les années qui viennent par les assauts de la démocratie libérale il faut être une capacité de législateur il faut savoir animer un collectif et puis s'intéresser tout de même au droit être un ami d'Emmanuel Macron c'est un atout un ou un handicap en général le président du Conseil consel n'est pas un ennemi du président de la République donc un handicap non donc un en général ce n'est pas un ennemi du présid qu'il y a un an qui circule c'est le président d'ancien président le président l'ancien président de l'Assemblée nationale Richard Ferrand oui un bon président du Conseil constitutionnel ça c'est c'est le le premièrement c'estut président de la République de désigner son candidat puis ensuite aux commissions non mais c'est un beau parcours ancien président de l'Assemblée nationale c'est cohérent avec le conseil il eu d'autres ancien président de l'Assemblée nationale Jean-Louis Debray Laurent fabus qui ont été avant euh Richard Ferrand donc ce serait cohérent ne me faites pas j'aime bien Richard Ferrand mais encore une fois là c'est c'est on joue pas comme ça avec ça s'il est désigné le président l'aura choisi il a beaucoup de qualités à lui de les montrer aux commissions parlementaires pour obtenir confiance et puis ensuite surtout d'être un bon voir un grand président du conseil et vous savez le conseilal les années qui viennent ça va être extraordinairement important et sensible et bien on termine làdessus merci Pierre moscoviss d'avoir été avec nous ce soir dans l'undi ces politiques sur LCP bonne soirée sur la chaîne parlementaire à lundi prochain [Applaudissements] [Musique]