Iran-USA : une nouvelle bataille d'Ormuz ?

Bonjour George Malbrun. Bonjour. Est-ce que le D3 d'ormous est toujours ouvert ?

D'après l'Iran, non. d'après les États-Unis. Oui, donc il y a un bras de fer qui se joue, c'est pour ça que je me permets de vous poser la question, qui se joue autour de ce de ce point de passage qui est stratégique comme vous le savez à la fois pour l'Iran d'ailleurs, qui ne veut pas en fait qui ne veut pas lâcher le contrôle de ce D3 et d'où la reprise des des violences depuis une semaine entre l'Iran et ses voisins et les États-Unis qui eux voudraient s'assurer que à l'issue des 60 jours jour de négociation et bien on revienne à la situation d'avant la guerre enclenchée le 28 février.

Or l'Iran a dit et répété qu'elle ne compte pas revenir à à la situation d'avant la guerre. C'est toute la l'enjeu de la actuel, c'est qu'effectivement les Iraniens cherchent à instaurer une nouvelle comment dirais-je, à la fois une nouvelle nouveau mécanisme de sécurité régionale et en particulier sur Ormous et qu'évidemment les États-Unis et et un certain nombre d'autres pays sont opposés. Est-il devenu plus important pour les Iraniens que la bombe nucléaire ?

Bien sûr et Morsen Raill, l'ancien patron des gardiens de la révolution que j'avais interrogé par exemple en 2015, qui aujourd'hui fait partie un petit peu de ce commandement militaire, l'a dit explicitement, je crois que c'était avant-hier, il a dit "Le détroit d'Ormouse, ça vaut 10 bombes atomiques." parce que finalement les Iraniens se rendu compte que à travers ce levier là, ils avaient un moyen de pression beaucoup plus important bah sur le monde entier, sur l'économie mondiale et que c'est la raison pour laquelle ils n'ont pas envie de de céder sur cette question vitale pour eux. Euh et donc c'est plus important effectivement que le nucléaire qui finalement leur a coûté beaucoup d'argent euh et dont ils n'ont pas jusqu'à maintenant retiré. beaucoup de dividendes.

Hm. Euh que s'est-il passé euh George réellement ce weekend ? Bah, il s'est passé qu'on est on a eu une une nouvel épisode de d'attaque de repost qui dont on l'origine se trouve il y a 5 6 jours lorsque l'Iran a attaqué trois tankers dans le D3 d'Ormous, en particulier catarien et saoudien.

à la suite de quoi les États-Unis ont riposté et euh et ensuite les États-Unis ont continué de riposter. l'Iran a riposté contre des bases américaines dans le golf contre des contre des tankers parce qu'on est si vous voulez vous avez eu le 17 juin cet accord cadre hein euh qui a mis un terme officiellement à à la guerre mais qui était un accord extrêmement vague extrêmement vague en grande partie favorable à l'Iran et au terme du duquel et bien une période de 60 jours devait s'enclencher et dans laquelle on allait discuter des problèmes essentiels. On est dans cette période.

On est dans cette période. Sauf qu'on n'a pas vraiment commencé parce que les négociations de ces 60 jours n'ont pas commencé. Vous savez qu'il y a eu une interruption à cause de des des funérails qui ont duré 9 jours de la de la Yatola Aliamene qui sont terminés le le 9 donc il y a 3 jours et donc on n' pas vraiment commencé.

Je pense que une des raisons pour lesquelles on est aujourd'hui dans fait monter des tensions, c'est que chacun veut un petit peu imposer le tempo à à l'orée de ces de ces nouvelles négociations. L'Iran sur le D3 d'Ormous, les États-Unis eux Donald Trump l'indique finalement le cesser le feu ne tenait plus. Et donc les États-Unis qui se rendu compte finalement que le l'accordcadre leur était quand même assez défavorable veulent essayer d'instaurer une nouvelle une nouvelle dissuasion en mettant la pression sur l'Iran.

Mais je suis pas sûr que ça marche parce que parce que je vois pas tellement comment et pourquoi les États-Unis arriveraient à obtenir ce qu'ils n'ont pas obtenu pendant pendant plus de 2 mois de guerre. Et les États-Unis ont-ils tapé d'ailleurs aussi fort que Donald Trump l'a dit ? Oui, il tape assez fort.

Il tape assez fort et je pense que côté ben ils détruisent des batteries de missile. Il détruisent un certain nombre d'objectifs militaires le long du D3 d'Ormouse. Donc je pense qu'ils font mal hein.

Donc il faut pas se on a tendance à peut-être on a eu tendance peut-être à surestimer la victoire stratégique qui était une effectivement une victoire stratégique de l'Iran le 17 juin lorsqu'ils ont signé cet accord de cadre. victoire stratégique parce que euh pour une raison assez quand même simple, c'est que la dissuasion n'opère plus. Les États-Unis ont essayé la guerre, elle n'a pas marché.

Par conséquent, euh on assiste à une éion de la dissuasion, d'où une victoire stratégique iranienne, mais de la part d'un pays qui est aujourd'hui très affaibli militairement, économiquement, mais qui a le sentiment que il a conforté sa position, il a euh je je dirais renforcé aussi sa position intérieure. les manifestations n'existent plus et par conséquent il estime qu'il a le temps et que la souveraineté en tout cas un partage de souveraineté sur le D3 d'Ormous avec Oman ça a été enclenché déjà côté iranien avec d'autres pays riverins et bien ce partage de souveraineté avec moins de présence américaine c'est ça l'objectif stratégique de l'Iran qui d'ailleurs date de très longtemps. C'est dire on veut on veut avoir un recul des États-Unis dans le golf pour se retrouver seul face au pays arabe.

Et on a bien vu que l'Iran est dans une position dominante et c'est tout ce qui se joue aujourd'hui, c'est que l'Iran euh objectivement est dans une position relativement dominante face à ses voisins arabes et qu'elle continue de leur mettre la pression. Ce qui m'a frappé moi la semaine dernière. Ce qui est intéressant, peut-être ça s'arrêt là parce que c'est c'est vraiment passionnant ce que vous dites George, c'est que finalement l'objectif de guerre, l'objectif stratégique, l'objectif final des Iraniens n'est pas tant les États-Unis de battre les États-Unis, mais leur objectif c'est plutôt les voisins arabes et donc toute leur stratégie va pas forcément être de gagner ou de remporter des batailles tactiques vis-à-vis des États-Unis, mais d'obtenir cet effet recherché qui serait un recul ou un désengage engagement des américains de la région.

Ça a toujours été l'objectif stratégique des Ianiens depuis une trentaine d'années, c'est d'arriver à un recul des États-Unis du Moyen-Orient. Quand on dit recul des États-Unis, ça veut dire affaiblissement des pays arabes puisque les États-Unis apportent une sécurité à ces pays du golf. Or, ces pays du Golf, en particulier l'Arabie Saoudite, ont compris que les États-Unis les avaient un petit peu, entre guillemets, enfumé, si vous me permettez l'expression, le 28 février, en ne les prévenant pas et en accordant la priorité en terme de livraison d'armes à Israël.

Donc, il y a un un un je dirais un changement de posture aussi de la part d'un certain nombre de de ces pays, l'Arabie Saoudite, le Qatar, Oman, on le savait, et cetera. Et donc l'objectif iranien, c'est de se retrouver à terme avec une nouvelle un peu architecture de sécurité dans un face-àface avec des pays arabes euh face auxquels bah ils sont un petit peu dans une position dominante. C'est une ironie de l'histoire parce que on avait appris il y a 15 ans maintenant grâce à Wikileaks et aux révélations de Wikileaks que les plus vates en guerre et ceux qui réclamaient le plus une intervention américaine face à l'Iran n'était pas Israël mais précisément ces pays ces pays arabes alentours contre justement l'Iran, c'est ce qui s'est produit et finalement ça n'a pas eu l'effet que ces puissances là ont escompté.

Exactement. en particulier les Émirats arabes unis qui depuis très longtemps ben ont joué la carte israélienne de la protection, ont joué les accords d'Abraham et qui se sont retrouvés aujourd'hui en première ligne justement les premiers exposés aux frappes de missiles et de drones iraniens et qui aujourd'hui sont très isolés parce que le voisinage arabe de l'Iran particulier Oman c'est évident le Qatar aussi l'Arabie Saoudite disent voilà on a des relations de d'extrême méfiance vis-à-vis de l'Iran, mais la géographie étant ce qu'elle est, l'Iran sera toujours face à nous et il vaut mieux s'entendre. Donc il y a une une si vous voulez une une stratégie de la part en particulier de l'Arabie Saoudite qui est la puissance dominante de cette région, c'est de s'adosser avec la Turquie, le Pakistan, le Qatar et l'Égypte pour créer justement un un une un nouvel axe et un axe sunnite finalement axe sun musulman contre l'axe chite.

Contre Oui, contre l'axe chit, c'est dire ni Israël. Voilà. Alors que les Émirats arabes unis, eux, ont mis tous leurs jeux dans le panier israélien, ça n'a pas vraiment marché.

Et en face, il y a un axe, je dirais donc sunite musulman dont je vous ai énoncé les pays et qui considèrent qu'il faut l'Iran est notre voisin méfiance mais euh mais on on doit composer avec l'Iran et et sans s'allier avec Israël qui ne peut pas compte tenu de la de de ce qu'est aujourd'hui le gouvernement israélien nous offrir ce qu'on souhaite. H que les quel est l'état d'esprit pardon des dirigeants iraniens actuellement ? Alors, je crois qu'il y a l'état d'esprit d'après ce que ce que l'on voit, c'est qu'une une espèce de bah de fierté, un peu d'arrogance et cetera.

Je je crois qu'il y a il y a aussi euh il y a quand même des divisions et il y a euh on on le perçoit pas toujours euh très très bien, mais il y a une comment dirais-je une pression de la part des ultras qui disent justement à Ralibav qui est le négociateur en chef euh et à d'autres le D3 d'ormous pour nous c'est capital, il faut pas lâcher, il faut pas lâcher. Et donc je je pense que cette pression des ultras, des durs à la fois militaire, certains et aussi religieux et bien compte justement dans cette dans cette dans ces violations de l'accordcadre par l'Iran et donc dans ces é cet épisode guerrier dans lequel on s'est on s'est retrouvé. Voilà.

Pour eux, ce qui est important, c'est de reprendre la guerre ou de gagner du temps ? c'est pas forcément de reprendre la guerre, c'est de c'est de je pense qu'on on va assister pendant les semaines et les mois qui viennent qui nous sépare quand même d'élections importantes aux États-Unis et en Israël de périodes comme ça récurrentes de violence qui vont être suivis ensuite de de reprise des négociations. Vous avez vu que l'Iran ce matin a dit "On est toujours en contact avec les médiateurs pakistanais, catariens propre." Donc on va avoir des épisodes comme ça de monté des violences et ensuite de nouveau des négociations qui permettront d'avancer sur un certain nombre de de dossiers.

Il y a le nucléaire aussi quand même, il faut en parler et puis il y a le Hormous et puis après bah vous aurez de nouvelles violences. Donc je pense que c'est ça parce que l'Iran n'a pas quand même intérêt à une reprise d'une guerre totale. Les États-Unis non plus.

Donc on va on va assister à une une poursuite de cet état de de de ni guerre ni euh guerre ni guerre ni paix et euh des des négociations avec euh avec des frappes. C'est-à-dire que la guerre sera la continuation de la diplomatie par d'autres moyens. Voilà.

Exactement. Avec avec peut-être quand même une notion, c'est que l'Iran pense que elle a le temps pour pour elle parce qu'il y a la proximité des myter aux États-Unis qu'en Israël il y a les élections du 27 octobre. Donc voilà.

Donc on va ce weekend. Ouais. Est-ce que les Iraniens veulent vraiment tuer Donald Trump ?

Alors, je pense qu'ils ont l'intention, hein, les dirigeants iraniens euh ont l'intention de ont l'intention. Euh moi, ça fait 30 ans que je vais en Iran. Tous les vendredis à la à la à la prière de la mosquée, on écrit Marba Marba Israël, Marba aux États-Unis.

Donc voilà, mort. Bon, après, entre l'intention et la matérialisation, c'est-à-dire avoir un plan opérationnel, je pense pas qu'aujourd'hui ce soit leur priorité. Euh voilà, mais demain ou après-demain euh euh ils peuvent ils peuvent essayer de le euh de de tuer Donald Trump.

Je suis pas sûr qu'aujourd'hui ce soit leur priorité parce que ils ont tout intérêt de garder un Donald Trump qui comme vous le savez a a des positions incohérentes mais qui aussi un jour dit bah euh les Iraniens sont rationnels et cetera. Donc voilà, donc ça ça fait partie aussi de la rhtorique ultra, la rétorie de habituelle. Voilà, ils nous ont tué quand même les Américains Israéliens ont tué Ramene sa ses enfants et cetera.

éventuel décapité. Donc il faut montrer que l'Iran reste une puissance forte et donc on veut on veut tuer le le président des États-Unis qui nous a déclaré la guerre. Est-ce que vous arrivez à comprendre la nouvelle structure du pouvoir iranien ?

Alors, on voit que ce il y a une une structure donc militaire, il y a un commandement militaire d'une douzaine de de de membres. Ce sont des des des gens expérimentés, des gardiens de la révolution avec le le principal, c'est Ahmad Vaidi, un ancien ministre d'intérieur gardien, c'est quelqu'un qui a 70 ans. Des gens autour de lui qui sont des durs, hein, des durs.

Morsen Reza qui est un vieux de la de la vieille. Euh, il y a aussi Mtaba Ramene qui est le guide suprême avec lequel ils ont quand même des difficultés de communication mais qui est là et qui avalise notamment qui est encore vivant, qui est encore vivant et qui euh a probablement des problèmes d'élocution, c'est pour ça qu'on ne le montre pas, mais qui avalise notamment l'accord cadre, on sait qu'il l'a avalisé. Donc il y a une structure religieuse qui est moins importante, mais Mtaba a des amis autour de lui.

Donc il y a probablement une recomposition de ce pouvoir iranien autour d'une, je sais pas si on peut dire, d'une nouvelle génération euh donc moins religieuse, plus militaire, plus surdelle, plus audacieuse. La grande question, c'est de savoir c'est est-ce qu'après la guerre, comme l'Iran est un pouvoir qui planifie, qui organise, c'est une machine étatique, on l'a bien vu hein, quand on pensait que le he le fruit allait tomber facilement, non ? Et donc est-ce qu'il y a comme sont des gens qui en général réfléchissent à la près, est-ce que c'est en train de se mettre en place derrière cette hiérarchie militaire composé de dur Vaidisader et cetera de des nouveaux gardiens de la révolution d'une génération un peu plus jeune ?

Il faudra surveiller ça. Je l'exclus pas parce que je pense que depuis 2018, moi c'est ce qu'on me disait, je l'avais déjà écrit, à partir du moment où Donald Trump est sorti de l'accord international nucléaire imposé des nouvelles sanctions qui ont fait très mal, l'Iran s'est dit "Donald Trump veut notre peau." Et là, il y a eu une épuration des rouages, du pouvoir de tout ce qui était composé d'éléments réformateurs et cetera et de l'émergence de de gens plus jeunes gardiens de la révolution, basge plutôt bien formé dans des universités dans lesquelles moins religieux, plus militaires, moins religieux, plus militaire.

Et donc est-ce que ces gens-là aujourd'hui vont monter Quel est leur rapport d'ailleurs ? Quel Est-ce qu'on arrive à à savoir, à connaître, à comprendre quel est leur rapport avec la religion ? Alors le rapport à la religion, bon le rapport à la religion chez les gardiens de la révolution, moi j'en connais.

Euh alors ils disent qu'effectivement ils sont ils sont mais ils sont pas religieux, c'est pas des mol là et cetera. Leurs enfants, leurs filles portent pas toujours le voile. Ou quand moi j'en connaissais un qui me racontait, il me disait "Oui, le le voile c'est un pilier de la c'est un pilier." et disait mais ma fille, elle me dit "Papa, bon, on peut aussi très bien vivre sans le voile." Et aujourd'hui, on voit bien que ces gens et d'ailleurs avant même 40 % des femmes à terrant ne portent plus le voile.

Le voile n'est plus un problème en Iran. On le dit pas assez hein. Et et ça n'empêche pas le régime de survivre et et de dire "C'est obligatoire" et cetera.

Donc chez ces gens-là, je pense qu'il y a il y a un peu moins de prignance de la religion, mais quand même, il faut pas oublier que même s'ils ont été un petit peu marginalisés, les religieux restent toujours un des piliers essentiels du pouvoir. Quel est euh des tirs de missile pardon, on ont atteint des hangars jordaniens avec euh des drones américains à l'intérieur. Israël serait est-elle la prochaine cible des frappes actuelles de l'Iran ?

Les Iraniens ont dit qu'il frapperaiit Israël si les États-Unis frappaient des infrastructures civiles. Voilà, donc je pense qu'il faut les il faut les écouter parce que on a bien vu qui qu' faisaient en général ce qu'ils annonçaient. Ce qui veut dire aussi c'est que la chaîne de commandement fonctionne assez bien.

Donc voilà, il faut être il faut être prudent. Mais mais aujourd'hui d'ailleurs comme pendant la guerre, on voit bien que les les Iraniens concentrent leurs attaques sur les sur les sur les bases américaines et sur les pays aussi. C'est là où c'est toute la je dirais le côté un peu vicieux euh c'est que par exemple ils ont frappé un tank catarien, un tank saoudien des pays qui sont pas les plus hostiles euh à l'Iran.

Mais pourquoi ils l'ont fait ? Parce que je pense que et d'ailleurs vous l'avez lu dans l'accord cadre prévoit quand même un fond de 300 milliards de dollars pour la reconstruction de l'Iran. Et qui va abonder ce fond ?

Ben ça va être en partie les pays du golf. Alors certains le Qatar, ils sont je pense déjà favorables. L'Arabie Saoudite pas trop, mais en les en les en les attaquant, c'est aussi une façon de dire on vous met la pression, vous devrez vous devrez participer à ce fond.

Quelle suite George ? Est-ce que les négociations vont reprendre ? Je pense que les négociations vont vont reprendre parce que personne n'a vraiment intérêt à une reprise de la guerre.

Ce serait une un échec pour Donald Trump. Ce serait aussi lourd de conséquence pour le pouvoir iranien. Donc on devrait assister à une reprise des négociations négociations qui vont aborder des des problèmes cette fois-ci extrêmement euh cruciaux, c'est-à-dire euh la gestion du D3 d'Omose dont on vient de parler, le nucléaire et là les positions euh notamment sur le D3 d'Omose risquent et sur le nucléaire aussi risque d'être d'être antagoniste.

Et donc mais vous savez les 60 jours d'ailleurs dans le texte c'est marqué 60 jours possiblement reconductif. Donc à la fin des 60 jours, vous n'aurez pas un accord et puis on recommencera après de négocier. On s'achemine vers une période comme ça de ni guerre ni paix dont chacun pense qu'il sortira vainqueur.

Et bien on continuera de la d'avoir le plaisir de la commenter avec vous. Enfin de vous d'avoir le plaisir de votre présence pour pouvoir la commenter plus exactement. Merci beaucoup George Mal.