Nicolas Roussellier : « Sur le budget, on peut saluer la méthode parlementaire, pas le résultat »

Bonjour Nicolas Roussolier. Merci beaucoup d'être notre invité historien enseignant à Science Po et à Polytechnique. On avait évidemment envie d'avoir votre regard sur cette semaine [rires] plutôt inédite.

Vous allez nous le raconter dans l'histoire parlementaire. Sébastien Lecnu qui a donc réussi à faire passer le budget de la sécurité sociale à l'Assemblée nationale, même s' encore un vote he la semaine prochaine. Est-ce que vous attendiez à une telle issue dans une assemblée nationale aussi fragmentée ?

Bon, écoutez, je crois que la première chose qu'on peut dire, c'est que il y a une sorte de surprise et moi je j'aurais envie de dire en premier en première instance si vous voulez de manière spontanée, après il faut évidemment faire des nuances mais en première instance, j'ai envie de dire c'est une surprise et c'est plutôt une bonne nouvelle sur le fonctionnement auquel on était absolument pas habitué, c'est-à-dire une sorte de fonctionnement parlementaire de notre 5e République. En fait, la 5e opique depuis le départ, c'est comme un moteur hybride électrique et classique. Elle peut marcher sur deux modes.

Sauf que le mode parlementaire de fabrication du budget, on avait jamais connu. Donc c'était un potentiel mais qui n'avait jamais été mis en puissance. Euh donc je trouve qu'il faut saluer en fait si vous voulez toute la méthode qui est apparue.

Simplement cette méthode qu'on le peut saluer aboutit à un résultat à savoir le budget tel qu'il est réellement que évidemment on peut juger très faible. On pourrait même dire que ce budget est médiocre parce que il n'attaque pas les sujets les plus durs. Le moment où il faudra non pas augmenter le déficit mais le moment où il faudra diminuer le déficit.

Alors budget d'attente, c'est ça. C'est ça. Alors c'est ça c'est que si on regarde le résultat, on peut dire "Ah finalement ce labyrinthe parlementaire très compliqué, ce labyrinthe qui fait que je pense que beaucoup de Français ont décroché en fait, n'ont pas suivi ce qui s'est passé et c'est ça qui est dommage parce que si on a suivi ce qui s'est passé, on peut dire c'était compliqué, c'était difficile de s'entendre, ils y sont arrivés." Voilà.

Mais je pense que beaucoup de Français ont décroché à juste titre parce que c'était très compliqué, surprenant. Et donc on va retenir le budget qui est insuffisant, qui ne va pas régler les problèmes, qui augmente ici ou là des taxes. On va retenir ça parce que ça attaque notre vie personnelle quotidienne et on va pas faire attention à cette nouvelle méthode.

Donc c'est un peu une victoire en trompœil. C'est une victoire quand même. Voilà.

Mais si vous voulez la la le caractère décevant du produit fini comme dans un process de production. le produit, c'est-à-dire le budget ne devrait pas entacher la positivité de la méthode. Bon, je je jargonne un peu, mais vous voyez ce que je veux dire.

Oui, mais parce que en fait, on a on a beaucoup dit alors depuis des années mais encore plus là pendant ces débats parlementaires qu'en France, on avait pas la culture du compromis. Euh là, avec le vote du budget de la sécurité sociale, est-ce qu'on a comme sous la 3e ou la 4e République renoué avec cette culture du compromis qu'on croyait un peu disparu avec l'instauration de la 5e et du fait majoritaire ? Oui.

Alors, moi je n'aime pas tellement le terme de culture parce que on a l'impression qu'il y a quelque chose qui plane au-dessus de nous et puis on l'a ou on l'a pas. En fait, en politique, il y a des contraintes, il y a des mécanismes, il y a des institutions. Et là, ce que l'on voit actuellement dans la transition de la 5e République, je préfère employer le terme de transition que de crise, dans la transition, il y a l'empire de la nécessité.

C'estàd que la nécessité contraint les acteurs à changer. Moi, je préfère si vous voulez une sorte de contrainte des circonstances que l'idée que on va attendre comme l'esprit saint, on va attendre que la la culture de compromis tombe sur Mais ça veut dire que pour vous ça reste circonstantiel. Il y a il y a pas eu un déclic, un changement de de mode de fonctionnement au parlement.

Alors, quand je dis circonstances, ça veut pas dire superficiel. C'est des circonstances à partir desquelles les acteurs, les parlementaires pourraient si vous voulez déduire de bonnes pratiques qui sont apparues. Et moi, je serais très favorable à l'idée que on développe ces bonnes pratiques.

Donc le compromis, la discussion, le travail en commission parce que on voit l'absence de 493 aussi et l'absence de 493 au départ du débat, au départ de l'automne de l'automne budgétaire. Donc moi, je trouve qu'il y a des esquisses de bonnes pratiques. On pourrait regarder ça et se dire comment les faire marcher encore mieux.

Par exemple, le temps. On voit très bien que au début de cet automne, on a dit à la au Parlement, Sénat, Assemblée, vous allez faire un job, le budget, mais cette fois-ci, c'est vraiment vous qui allez faire le budget. Mais tout en donnant ce travail, on lui a dit "Tu auras 50 jours, tu seras toujours dans le carcan. classique de la 5e.

Autrement dit, on a donné une sorte de mistigerie au parlement, un cadeau empoisonné. Donc, il s'en sort pas trop mal qu'à un cas, c'est pas glorieux, il y a rien de glorieux dans tout ça, mais au pied du mur, quelque chose s'est inventé dans des circonstances compliquées. En fait, c'est souvent comme ça qu'on avance, même dans la vie.

Vous êtes au pied du mur et vous et vous inventez quelque chose. Vous inventez quelque chose à partir de ce qui existe et pour pouvoir donner un résultat. Voilà.

Donc je trouve que il y a un parlementarisme, on peut le comparer, vous avez parlé de 4e 3e République, moi je dirais que c'est un parlementarisme qui est un peu pour le 21e siècle. Voilà, qui forcément le budget est beaucoup plus compliqué. C'est c'est que que sous la 3e République.

Sur la 3e République, il y avait pas de de PLFSS, il y avait pas de sécurité sociale. Au fond, c'est ça qui est intéressant, c'est que sous la 3è, encore la 4e, la nature même du budget était compréhensible par un député sénateur moyen. Il était à à porté de de connaissances humaine.

Aujourd'hui, évidemment, un simple député, sénateur ou ou si c'était vous ou moi, on n'aurait pas la capacité à suivre tous les aspects de la fiscalité. Donc, on voit très bien qu'il y a un mode de travail qu'il faut absolument développer. Le travail en commission doit s'étendre.

La nature même de la commission devrait à mon avis être revu. Enfin, c'est pas à moi de le dire, vous comprenez bien. Je trouve que simplement, un peu comme une sorte de principe philosophique, il s'est passé des circonstances. ces circonstances ont eu une capacité à euh développer des innovations.

Regardons ce qui s'est passé et et et allons-y en quelque sorte. Allons-y dans ce sens. Mais est-ce que est-ce qu'avec ce qui s'est passé cette semaine, le Parlement a retrouvé un poids qu'il n'avait plus ?

Oui. Alors absolument. Le budget, on pourrait dire est parlementairement fabriqué.

C'est le bébé du parlement. Alors évidemment certains vont dire c'est un bébé monstrueux de brique et de broc. Certes, mais c'est un fait.

Bon, en tant qu'historien, j'imagine que dans les livres d'histoire, dans 5 ou 10 ans, on dira que ça c'était un fait historique. Toute la question, c'est de savoir est-ce qu'il va y avoir un droit de suite ? Est-ce que ce, disons-le, ce renouveau du Parlement va avoir un peu comme des séries Netflix une saison 2, une saison 3.

Alors, dans quelle mesure il pourrait y avoir une poursuite de ce de cette bonne nouvelle ? Tout va dépendre effectivement des élections, prochaine élection présidentielle de savoir si la prochaine élection présidentielle va de nouveau délivrer le résultat classique, c'est-à-dire la 5e classique, un président ou présidente qui gagne aussi les législatives, qui a donc une majorité à l'assemblée, une majorité pour gouverner sans avoir finalement à discuter. Je caricature mais c'est un peu ça la 5e République historique.

Si on a ça, on retourne à la 5e classique. Beaucoup de gens, je pense la majorité des acteurs politiques l'espère parce que c'est beaucoup plus facile. Vous êtes président, vous avez votre programme, votre majorité, vous avez votre majorité et vous êtes tranquille et ça passe.

Voilà. Euh pas besoin de se confronter à ce que le le philosophe anglais John Stuartm appelait la la collision des opinions. C'est-à-dire vous vous colettez à des opinions adverses.

Mais cette majorité, elle était aussi possible parce que pendant longtemps sous la 5e, on a eu deux blocs : droite gauche, une opposition droite gauche. Aujourd'hui, on est dans une tripartition. Est-ce que du coup le fait majoritaire, il est encore possible ?

Alors, c'est ça toute la question. La question c'est de savoir c'est est-ce que la prochaine élection va délivrer le fait majoritaire comme le comme le lapin du chapeau du magicien ? Est-ce qu'il y a toujours un chapeau du magicien ?

S'il n'y a plus de chapeau du magicien, on va devoir approfondir l'essai parlementariste que nous avons vécu cet automne qui est un essai pas satisfaisant. On voit très bien que le parlement n'est pas formaté pour finalement faire vraiment bien le travail. par exemple réfléchir pendant des semaines voire des mois à faire ou ne pas faire la taxe du ça ça aurait dû demander beaucoup plus de temps et d'expertise.

Mais si il n'y a pas de fait majoritaire, on va devoir faire ce parlementarisme. Si vous voulez, on pourrait dire que d'une manière plus générale, moi je on peut imaginer qu'il faut penser la politique en régime de légitimité faible. C'est pas une mauvaise nouvelle.

Quand je dis légitimité faible, ça veut dire qu'il n'y aura plus cette légitimité venu d'élection, un président, sa majorité, je suis ou je crois être légitime et donc j'impose mon budget. En 3 semaines, il pouvait être voté quand il y avait un fait majoritaire. Donc si on entre dans une sorte de démocratie à légitimité faible, ça veut dire que la légitimité va devoir être construite par le débat.

Voyez ce que je veux dire ? connait plus l'élection qui crée la légitimité mais beaucoup plus la qualité du débat mais il faudra que ce soit un débat de qualité avec des résultats de qualité c'est pas pas un budget qui aggrave le déficit ouais mais est-ce qu'aujourd'hui le le plus dur reste à venir pour Sébastien le cornu là c'est qu'une ha il a franchi juste une exactement c'est c'est la bonne imag c'est le 110 m dans lequel les français ont souvent brillé dans les jeux olympiqu je me souviens de guidue personnellement il y a très longtemps oui c'est exactement un parcours du combattant. Donc c'est ça qu'on est en train de redécouvrir que la politique peut être un parcours du combattant où à chaque vous devez trouver des soutiens.

Vous devez dire "Bon, j'avais une idée au départ sur tel ou tel sujet mais je ne vais pas pouvoir l'imposer comme un dictate. Je vais devoir effectivement le mélanger comme un tuilage. Je vais devoir le mélanger avec l'opinion de quelqu'un d'autre." Bon, si vous voulez, c'est un peu comme une sorte de paris philosophique.

Soit vous dites la confrontation des idées peut faire naître une meilleure solution, soit vous dites la confrontation des idées, c'est un marais, un marécage, un labyrinthe duquel rien de bon ne peut sortir. Et il vaut mieux la 5è classique où vous avez un exécutif fort qui dans ses bureaux pense le budget, prépare le budget, ne veut pas qu'il soit trop modifié et c'est si vous voulez la force que j'avais appelé la force de gouverner qui s'impose. Voilà.

Il y a aussi de cette semaine une interrogation alors qui n'est pas nouvelle mais née des parties du poids des parties parce qu'on a eu des chefs de parti qui ont donné des consignes notamment Bruno Retaillot Édouard Philippe qui n'ont pas été suivis par leur troupe. C'est mauvais signe ou au contraire est-ce que c'est bon signe pour les parlementaires qui s'émancipent finalement des consignes ? Alors, première remarque en historien, ça confirme que nous sommes dans une transition historique absolument alors je vais pas sortir un grand mot, c'est trop facile, mais quand même une transition historique un peu stupéfiante, hein.

Il est clair qu'on est dans une transition de l'histoire parce que le parti politique classique, c'est celui qui impose une discipline qui garantit à l'exécutif que l'exécutif va faire voter sa réforme ou son budget. Formidable garantie. Ça c'est le parti mais simplement c'est le parti du 20e siècle où il y a beaucoup de militants.

Le parti fait des congrès importants et il a ce pouvoir. Aujourd'hui, on voit que ce qui reste des partis ne sont plus capables d'assurer cette discipline. Alors c'est compliqué du coup c'est compliqué pour le gouvernement parce que s'il fait un accord avec un parti à la danoise, à la hollandaise, bah en fait il va même pas être sûr que son accord sera suivi.

Ce qu'on appelle l'accord de gouvernement. Et donc effectivement, il y a des choses trapes. Il peut y avoir des votes qui se retournent les uns contre les autres.

Potentiellement, c'est quand même une bonne nouvelle parce que ça veut dire que chaque député devra ce qu'on appelait sur la 3e République, presque un terme de laïcité avoir une liberté de conscience. J'aime bien cette idée de la 3e République où chaque député avait sa liberté de conscience. À l'inverse, sous la 3è République, on on critiquait les partis, c'était le début des partis, les partis de discipline.

On disait "Ce sont des sectes, ils imposent à leurs membres un dictat." Voilà, vous avez la philosophe Simon Veille euh qui disait un peu la même chose. Les partis sont des entreprises à fabriquer une discipline collective.

Mais est-ce que c'est pas d'autant plus étonnant que ça vient par exemple du parti LR, héritier du parti gaulis qui avait le culte du chef ? Est-ce que ça renforce encore plus l'idée de transition dont vous parlez ? Il y a beaucoup d'ironie dans la situation.

Les partis que l'on croyait fort sont devenus les plus faibles. Et vous avez presque aussi euh l'étiquette partie de gouvernement. Le terme gouvernement qui il y a 20 ans en arrière, 15 ans était positif.

Ça veut dire que c'était des partis forts, disciplinés qui allaient garantir le gouvernement. Or maintenant le gouvernement est un peu un mystiguerri. On a l'impression que ça devient la raison pour laquelle les électeurs fuient ces partis LR PS et la raison aussi pour laquelle ces partis sont en train de se de se dissoudre devant nos yeux.

Alors, tout ça est inquiétant parce que le nouveau est inquiétant et on ne sait pas comment va marcher le proche futur. Mais et la présidentielle, est-ce que ça va être une présidentielle inédite née de l'éclatement de ces partis ? Justement, ça allait déjà un petit peu depuis quel depuis une dizaine d'années puisque le macronisme historiquement a montré que un mouvement, j'allais dire presque improvisé gagne l'élection avec un jeune candidat qui n'a qui n'avait jusqu'alors pas de pas de parti politique derrière lui.

Donc, on gagne l'élection sans avoir la machine partie. Ça c'est très nouveau mais ça date de 2017 et vous avez raison. La prochaine élection présidentielle probablement verra des candidats des candidats crédibles mais qui ne fonctionnent pas avec une machine de parti derrière eux.

Donc là aussi, c'est du nouveau. D'ailleurs, ça ça a aussi l'effet d'invalider concepts que de nous enseignons, nous les enseignants en sciences politiques, en histoire politique. Le système partisan, les partis politiques, la démocratie des partis, tout ça.

Euh on doit nous-même enseignant en accélérer, adapter et changer nos nos concepts. Ce qui ce qui est bon parce que ça ça nous oblige aussi à nous renouveler et à pas faire toujours le même cours. Avant la présidentielle, il y aura les les municipales.

Est-ce que vous pensez que la situation politique actuelle aura des conséquences sur ce scrutin ou ça restera un scrutin très local ? Alors oui, vous le savez mieux que moi, les les municipales pour un certain nombre de communes, toutes les petites communes, même des petites villes se font sur des critères très locaux. C'est très simple.

C'est en fait quand vous avez la capacité concrète à voir ce qui s'est passé dans votre ville, moi c'est mon cas, j'habite dans une petite ville. Je peux voir que tels travaux ont été fait, que telle proposition de construire une piscine a été rejetée ou des choses comme ça. Vous êtes en fait en connexion directe, presque cognitive si vous voulez.

Tandis que quand vous êtes dans une très grande ville, là c'est différent. C'est difficile de se dire quel est le bilan du maire. Beaucoup d'électeurs se retrouvent là dépourvu.

Donc ils vont se replier vers les idéologies, vers les partis politiques et là ce sera politisé. Et toute la question alors ça c'est vraiment la question la plus difficile, tant mieux parce que la démocratie c'est le peuple qui vote et c'est toujours uncertain. La grande question, c'est de savoir est-ce que les électeurs vont récompenser les ingénieurs du budget, les ingénieurs du compromis qui ont refusé le chaos, euh c'est-à-dire le cornu, le bloc central, le parti socialiste qui retrouve du poil de la bête ou est-ce que au contraire ils ont trouvé que c'était très compliqué, labyrintique, que finalement c'est pas très normal qu'il y ait un vote commun entre PS parce que le PS a appartenu au nouveaux Fronts populaire et que tout d'un coup ils se retrouvent à coquiner avec le macronisme et ils vont sanctionner à ce moment-là les acteurs de ce compromis.

En gros, comme on le dit souvent, c'est certains électeurs vont parler de compromis positif, d'autres de compromission et dans ce cas-là, votre vote change complètement. Dans la série recomposition, il y a un nouvel épisode alors lancé par Nicolas Sarkozy qui relance le débat sur l'Union des droites. Est-ce qu'il fait sauter les diges du Front républicain s'il restait encore des digmes ?

Alors moi je pense que écoutez là je je ne suis pas vraiment dans le secret du tout de la classe politique. Je travaille en historien. Je j'imagine qu'il y a une stratégie pour étape par étape construire l'Union des droites.

L'Union des droites, on peut l'imaginer qu'elle se fera sous l'empire de la nécessité des circonstances au lendemain de l'élection présidentielle. C'est qu'il n'y aura pas un candidat. Non, ce sera le moment où en cas d'élection du candidat du Rassemblement national, par exemple Jordan Bardella, au lendemain de ces élections, ils ont besoin de gagner la deuxè manche, l'élection législative et là, ils auront il, c'est-à-dire le Rassemblement national pourrait avoir besoin d'un parti d'élu, un parti qui est bien emplanté sur le territoire à savoir LR.

Et puis vous savez la machinerie du gouvernement c'est avoir des ministres et derrière les ministres les cabinets ministériels. Là les cabinets ministériels, vous les peuplez de jeunes diplômés si possible bien formés par exemple là où j'enseigne un Science Po et donc vous peuplez de vous avez besoin de beaucoup de personnes pour peupler les cabinets ministériels. Donc là, on peut penser que RN aura besoin de LR ou plus largement de de l'ensemble l'ensemble des droites pour retrouver cette soi-disant magie.

Je suis président, j'ai ma majorité et donc ensuite donc c'est plus le RN qui aura besoin de la droite que un peu comme le dit Nicolas Sarkozi, sans union c'est l'échec pour la droite. Oui, mais ce que veut dire euh le ralliment enfin le le la déclaration de Nicolas Sarkozy, ça veut aussi dire à ses amis du LR, nous ne sommes plus capables à nous tout seul d'avoir un candidat crédible à la présidentielle et de faire croire aux Français qu'on va par exemple gagner les législatives parce que le dernier candidat candidate de LR avait fait un un score assez faible. Je je je fais exprès de l'oublier pour pas être désobligeant mais même chose pour l'autre partie de gouvernement, c'est-à-dire le PS.

Donc là, ça veut dire qu'en fait Nicolas Sarkozi, alors est-ce que j'exagère en disant il enterre l'histoire autonome du parti gauliste ? C'est peut-être quelque chose comme ça la capacité. il a raison.

Il a plus d'avenir ce parti aujourd'hui. Al, j'imagine que si quelqu'un comme lui fait cette déclaration, c'est qu'il a bien pesé et souspesé la faiblesse la faiblesse spectaculaire dans laquelle est tombé le parti Golis qui est un parti historique de la 5e. Donc en fait la transition actuelle c'est que vous avez une crise des parties auxquels on était habitué.

Moi, moi vu mon âge, j'ai toujours connu des partis forts et qui structurent la 5e. Donc, vous avez une transition des partis, une transition des institutions. Il y a il y a une autre déclaration de de Nicolas Sarkozi, cette fois c'est dans une interview au point cette semaine où il dit "Si on observe l'histoire, nous sommes à la veille de ce que l'on appellera un changement de régime." Est-ce que vous partagez cette déclaration ?

Oui. Euh, simplement, c'est pour ça je vous je vous je préférais le terme de transition. Peut-être il est moins anxiogène.

Je suis pas sûr que le terme changement de régime ne suscite pas l'idée que on revient au 19e siècle quand il y avait à la fois euh des émeutes, une révolution, on on faisait enfuir le roi de Paris et POF, on faisait la Seconde République en 1848 ou ou des transitions encore plus tragiques comme 1940 et même 1958. C'est une une un changement de régime qui se fait dans le dans le drame pour ne pas dire la tragédie algérienne comme disait Raymond Aaron. Donc moi, je préfère le terme de transition parce que je vois plus, si vous voulez, je je prenais l'image du tuilage, je voyais plus des choses qui se passent d'ors et déjà ces dernières semaines qui peuvent en quelque sorte s'approfondir et s'épanouir et nous donner une 5e République renouvelée, une sorte de 5e biscément passer par le drame de de la de la de la catastrophe ou de d'une d'un changement violent.

Merci Nicolas Russelier, merci beaucoup d'avoir été notre invité pour cet entretien. Signale votre livre, ça s'appelle La force de gouverner, c'est aux éditions Galimar. Merci beaucoup d'avoir été notre invité.