Comment un métier-passion peut-il devenir toxique ?

C'est Confucius, le sage, qui le disait « Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie. » Alors pardon de remettre en cause le noble philosophe, mais il arrive que le travail qu'on aime passionnément se transforme en piège, que la relation devienne toxique, qu'on lui donne trop, voire tout, et qu'en échange, on n'est pas grand-chose, voire rien. On pourrait croire que cette passion dévorante, qui peut aussi avoir du bon, ne toucherait que les métiers artistiques ou les métiers liés au sport, aux milieux associatifs, à l'enseignement ou à la santé.

Mais non, comme l'amour tout court, la passion du travail peut toucher tout le monde, et les ruptures professionnelles deviennent des ruptures amoureuses. Le chagrin d'amour professionnel existe-t-il ? C'est notre question du jour. Thomas Chauvinaud, le débat de midi sur France Inter. Avec quatre invités aujourd'hui pour débattre de cette question. Bonjour Stéphanie Carpentier.

Oui, bonjour.

Vous êtes docteure en sciences de gestion et experte en management auprès de RH et également auprès de la prévention de la santé au travail. Bonjour Daniel Linart. Bonjour. Vous êtes sociologue, directrice de recherche et mérite au CNRS, membre d'un laboratoire, de plusieurs laboratoires, et notamment du CNRS, également de l'université Paris 8 et Paris 10. Luce Janin de Villars, bonjour. Bonjour. Vous êtes psychologue, psychanalyste et coach en entreprise. Et enfin, Anne-Claire Gentialon, bonjour. Bonjour.

Vous êtes journaliste et vous avez écrit Le piège du métier passion qui paraîtra début octobre aux éditions Alizio, dans lequel vous racontez, entre autres, puisque c'est aussi une enquête, vous racontez votre déchirement professionnel, si on peut l'appeler comme ça. Je cite une partie de votre livre. Quand je parle de lui, sous-entendu mon travail, ma voix déraille. Comme après une rupture, je suis sonné, je fume des tas de clopes, je bois pour noyer mon chagrin, je saoule mon entourage qui n'en peut plus d'écouter dix fois, quinze fois, vingt fois combien ils ont été salauds avec moi, combien je me sens humilié, trahi.

Je dis à qui il veut, sans trop vraiment pire croire, que c'est finalement pour le mieux, qu'on ne peut pas être la seule à aimer dans un couple, que j'étais dans un état d'hyper disponibilité pour toujours le satisfaire, et que je m'oubliais complètement dans cette relation jusqu'à ne plus me reconnaître. Comment on peut en arriver là ?

Alors, comment on peut en arriver là, après plusieurs étapes, on va dire, parce que le chagrin d'amour professionnel ne vous tombe pas dessus du jour au lendemain, on va dire que c'est plus une construction, et il faut le réaliser aussi. Moi, ça m'est tombé dessus suite à un poste, après plusieurs années, dans une entreprise sous des multiples statuts précaires, un poste qui m'a échappé, une offre, une annonce.

Alors que vous étiez capée pour, que vous aviez toutes les compétences pour.

Je l'occupais, oui, sous un statut qui n'était pas un CDI, mais que j'occupais depuis plusieurs années. Et cet épisode-là m'a fait réaliser que j'étais rentrée dans une relation toxique avec cet employeur, et que finalement, ce n'était pas surprenant, puisque j'exerce un métier passion. Et qu'à partir du moment où on exerce un métier passion, ce n'est pas étonnant de vivre des chagrins d'amour professionnels avec un employeur ou avec sa profession.

Et comment il s'est manifesté ce chagrin d'amour ? Vous évoquez notamment des larmes, physiquement, il a eu une existence ?

Physiquement, c'est comme ça que je l'ai reconnu, puisque je me suis retrouvée suite à cet épisode dans un CMP, un centre médico-psychologique, où je n'allais pas très bien. Je sentais bien qu'il y avait une raison professionnelle, que c'était lié à mon travail. Mais quand je me suis retrouvée face à deux infirmières, je pensais que je souffrais d'un burn-out. J'avais beaucoup travaillé, j'étais épuisée, triste. Quand on m'a demandé ce qui vous amène là, je pense que je fais un burn-out. Oui, mais madame, vous nous dites vous-même que vous n'avez pas de travail, puisque comme je n'avais pas de CDI, et que j'accumulais des employeurs, également un peu de chômage.

Ce qu'on appelle travailler à la pige beaucoup quand on est journaliste. Du coup, non, le burn-out, ce n'était pas ça. J'ai commencé à essayer de creuser toutes les pathologies professionnelles qui pouvaient exister, sans jamais vraiment me retrouver dans aucune d'entre elles. Et en fait, c'est en m'écoutant, en reconnaissant des symptômes de chagrin d'amour, le cœur qui se serre, la voix qui est très mouleau dans la voix. Ça, c'est l'extrait que vous avez cité, le fait de remalaxer une histoire, d'essayer de la réécrire, d'identifier là où ça a foiré. Enfin, toutes ces étapes-là m'ont rappelé mes anciens chagrins d'amour avec de vraies personnes, pour le coup.

Luce Janin de Villard, est-ce que ça vous étonne, cet emploi du vocabulaire amoureux, finalement ?

Non, pas du tout. Alors déjà, sur le burn-out, pour moi, c'est un abus de langage anglo-saxon pour limiter les dégâts. C'est plus facile de dire « je suis en burn-out » que de dire « je suis complètement dépressif ». Ça, c'est un premier point. Deuxième point, la passion, c'est Théodule Rubaud qui va en parler le premier. On est en 1906. C'est le père de la psychologie. Il fait un traité des passions et il dit « c'est une idée fixe qui peut s'adresser absolument à n'importe qui, à un homme, à une femme,

Oui, mais appliqué au monde du travail, c'est encore différent. »

Non, parce qu'en définitif, c'est un objet d'addiction. En fait, vous avez la passion, c'est un homme, c'est une femme, c'est mon travail, c'est le bouquet japonais. Et puis, vous avez la vocation, c'est important ça, parce qu'il y a un élément, une direction spirituelle. Je suis faite pour le journalisme, par exemple, ou pour autre chose. Et puis, on passe à l'addiction. C'est vraiment vocation, passion, addiction, des mots qui tiennent ensemble. Et l'addiction, c'est un produit. Ça peut aussi bien être une personne que mon job.

Et l'addiction, si on prend une addiction très connue, l'alcool, par exemple, le mot étymologiquement, c'est, chez les Arabes et les Égyptiens, c'est de l'antimoine. Ça soigne, et puis c'est un objet de séduction. C'est le sortilège.

Daniel Linard, vous dites que la passion est beaucoup plus fréquente qu'on ne le pense, en fait, dans le monde professionnel. Oui, je pense que la passion, elle se construit au fur et à mesure de l'exercice de l'activité professionnelle et qu'on découvre dans des cas qui semblent invraisemblables la capacité des salariés de s'investir, d'investir leur propre subjectivité, leurs propres valeurs, leurs émotions dans le travail.

Par exemple, j'ai pu faire une enquête dans des abattoirs où j'ai vu des femmes qui s'occupaient justement des abats dans un contexte qu'on peut imaginer et qui s'étaient mises en grève pour des raisons liées au fait qu'on niait la beauté de leur travail, que la direction confie leur travail à des remplaçants alors qu'elles disaient qu'elles étaient les seules capables de faire de façon aussi belle leur travail, de façon aussi utile. Donc, il y a cette capacité, quel que soit le contenu même du travail qui nous paraît à nous, observateurs de l'extérieur, peu valorisant, cette capacité de s'impliquer totalement et d'investir de la beauté dans le travail et de la passion. Et qui concerne...

Je rappellerai... Et je rappellerai le film, je ne sais pas, pour les anciens comme moi, Le pont de la Rivère-Croix qui était un film culte à l'époque où des prisonniers d'un camp japonais, anglais, qui se laissaient aller totalement, ont été sommés de construire un pont et là, ils sont redevenus des hommes avec une noblesse et ils ont investi de façon passionnelle leur travail au point que lorsque l'armée américaine a voulu détruire leur pont, ils en souffraient énormément.

Donc je crois qu'effectivement, il existe a priori des métiers passion pour lesquels on a une vocation et vers lesquels on se destine et ça, c'est le cas des journalistes, des artistes, des médecins, des enseignants comme ça a été évoqué. mais c'est très frappant de voir que pour une grande majorité des salariés, il y a aussi cette capacité à construire dans leur travail collectivement et individuellement quelque chose de grand, de noble et de beau et donc qui peut déterminer des passions et c'est pour ça que le burn-out et je suis d'accord avec l'intervenante précédente, Luce Jeannin de Villard qui est psychologue et psychanalyste.

Voilà, ce n'est pas un mot qui nous apprend beaucoup de choses mais le burn-out, il est aussi lié à cette passion parce que ce qui se dégrade c'est l'estime de soi lorsque l'on est dans un environnement managérial où on ne vous laisse précisément pas faire le travail tel que vous souhaitez le faire selon les critères professionnels, les valeurs du métier selon un sentiment d'utilité sociale et de qualité de ce que vous devez faire on vous impose des critères d'efficacité, productivité, on vous évalue, on vous met en concurrence avec les autres.

C'est-à-dire qu'on essaye justement de vous arracher cette passion qui détermine une relation absolument spécifique entre vous, alors ça peut être un vous collectif mais vous et votre métier et il y a cette intrusion managériale qui va vous dire comment est-ce que vous devez travailler, quels sont les critères que vous devez appliquer et qui bafouent complètement ce que vous pouvez mettre de passionnel dans votre travail parce que quand on consacre tellement de temps à son travail on a envie de faire quelque chose de beau, de grand, d'utile et de le faire dans des conditions décentes. Stéphanie Carpentier justement vous êtes experte en management Oui,

alors justement il y a plusieurs choses qui sont très intéressantes sur lesquelles je vais rebondir la première chose dans le témoignage que nous donne notre Anne-Claire Gentialo intervenante voilà ce qu'il y a de sûr effectivement c'est qu'elle a vécu comme une trahison les mots sont forts ceux qu'elle a employés et ceux qu'elle a écrits sont très forts humiliés, trahis c'est des salauds etc. c'est vrai que c'est très fort mais le problème du métier passion a été amplifié par la nature des contrats qu'elle avait ou qu'elle n'avait pas le stress lié à la précarité à ne pas avoir profession à la précarité etc.

et les obligations de gagner sa vie chaque jour honnêtement la passion dans ces cas-là vous l'avez mais vous avez aussi le côté très réel de devoir gagner votre vie et de la logique que Mme Linartre relevait effectivement le métier on n'est pas obligé d'avoir une vocation pour vivre sa passion au travail j'y soucis tout à fait parce que il faut être très clair la passion au travail c'est quoi ?

c'est une forte inclinaison envers une activité que l'on aime alors on peut trouver du plaisir à plein de choses même si ce n'est pas un métier auquel les gens associeraient ce qualificatif et c'est un métier une activité que l'on aime dans lequel on investit du temps de l'énergie de façon significative et qui est importante pour l'individu oui ce que vous dites aussi

c'est que la passion au travail peut être génératrice de conséquences positives il n'y a pas que du mauvais dans cette histoire-là

alors c'est pour ça que en fait c'est pour ça que dans les entreprises on aime bien embaucher des gens qui sont passionnés parce qu'on fait l'équation passion au travail égale compétence mais ce qui a été dit aussi est très vrai c'est qu'on a une difficulté à évaluer les compétences d'une personne qui est passionnée on a une difficulté à récompenser les fruits de cette passion quand vous avez une équipe une personne qui est passionnée c'est très bien parce que c'est quelqu'un qui est moteur etc.

très bien mais cette personne risque d'elle-même être un danger pour elle-même il faut être réaliste parce que quelqu'un qui est passionné c'est quelqu'un qui enchaîne les heures sans même s'en rendre compte donc elle peut souffrir de burn-out mais bien avant ça il y a d'autres signes avant-coureurs par exemple vous avez mal au dos mal à la tête est-ce qu'on peut reconnaître

Stéphanie Carpentier est-ce qu'on peut reconnaître aussi que de la part des dirigeants des équipes managériales il peut y avoir une volonté de finalement un peu abuser de ce côté passion c'est ce que raconte d'ailleurs Anne-Claire Gentialand dans son livre

c'est pas que de la part des dirigeants il faut être très clair ça peut être aussi de la part de n'importe qui quand vous êtes dans une équipe et quelqu'un est passionné vous êtes membre de son équipe sans être en responsabilité managériale c'est une opportunité parce que vous pouvez facilement lui demander de faire une tâche supplémentaire elle vous dira oui si ça concerne sa passion mais il faut savoir que cette opportunité peut rapidement devenir une menace par exemple il y a quelques années de ça des chercheurs américains et canadiens ont travaillé sur des personnes dans une équipe qui pensaient être en concurrence avec une personne passionnée pour aider ou pas et bien l'étude montre la personne passionnée n'obtenait pas le soutien de son équipe pire l'équipe considérait que cette personne passionnée était une menace une menace pour eux-mêmes pas pour la personne passionnée une menace pour eux-mêmes parce que une personne qui est passionnée elle ne compte pas ses heures elle ne compte pas son énergie son intensité

et elle crée

une nouvelle norme

vous vous souvenez peut-être du film La La La Land eux aussi ils ont un métier passionnant elle est comédienne lui est musicien et cette passion professionnelle devient obsessionnelle et emporte tout y compris la plus belle histoire d'amour qu'ils aient connue

c'est curieux qu'on se croise constamment comme ça c'est peut-être un signe non j'en doute ouais t'as raison t'as qu'à écrire tes propres rôles tu vois à écrire quelque chose d'aussi intéressant que toi toi qu'est-ce que tu veux ma boîte de jazz ça va être comme ça chaque fois je crois que oui

extrait de La La La Land vous-même dans votre livre Anne-Claire Gentillon vous parlez de polyamour vous dites que il y a vous votre conjoint mais aussi votre métier

oui boulot c'est comme ça que je l'appelle dans le livre boulot avec un B majuscule et je raconte comment boulot est venu c'est incrusté dans mon couple comme dans le film viens chez moi j'habite chez une copine un autre genre de cinéma voilà un autre genre de cinéma boulot c'est c'est comme si on était à trois comme si on formait un ménage à trois au bout d'un moment parce que parce que alors j'ai de la chance mon conjoint pratique le même le même métier que moi donc il a il a un degré de compréhension plus élevé qu'une personne qui n'aurait pas exercé le même métier donc au début au début il comprenait mais c'est vrai que ça a commencé à coloniser notre notre intimité parce que le soir on ne pouvait pas regarder un film ou une série tranquille sans que sans que je n'ai pas l'ordinateur ouvert sur les genoux ça peut être même la nuit où une idée une idée d'article de sujet me maintenait réveillée et du coup et du coup je me retrouvais à à griffonner quelque part sur mon téléphone ou sur un bout de papier cette idée pour plus tard

parce que c'est aussi l'autre piège l'un des autres pièges du métier passion l'égenre de Villard c'est que il sort du cadre professionnel il s'invite chez vous en quelque sorte comme vous vient de le dire Anne-Claire Gentillon

il va il va complètement cannibaliser l'histoire de la personne et il faut faire une distinction entre l'amour et la passion on peut vraiment aimer son travail on peut s'y engager être extrêmement professionnel et sérieux sans être dans cette passion dont l'origine même du mot c'est souffrir cette passion qui est vraiment une idée fixe comme le dit Théodule Ribot et cette idée fixe c'est à peu près comme si je suis alcoolique et puis à 23h j'ai plus rien dans la maison je vais courir partout pour trouver un petit un petit épicier arabe ouvert et boire quelque chose donc ça correspond à quelque chose qui est en amont des compétences sociales ou intellectuelles ou professionnelles quelque chose qui vient remplir un vide dans la psyché et ça peut être un homme une femme un job

ou un métier sur franceinter.fr Christophe nous écrit j'exerce un métier passion je suis comédien j'adore mon métier mais ce n'est jamais le métier que j'exerce c'est jamais avec le métier que j'exerce que j'ai pu trouver toxique ce sont plutôt les personnes avec lesquelles j'ai travaillé Marie qui nous dit enseignante pendant de nombreuses années j'ai pris la décision de changer de métier pour de multiples raisons ma conseillère qui m'a aidé à changer de voie m'a proposé d'écrire une lettre de rupture à mon métier histoire de mettre les choses par écrit et de clore le débat quelle bonne idée cette lettre est toujours dans mon ordinateur et elle m'a aidé à passer à autre chose peut-on aimer passionnément son métier ?

c'est la question qu'on se pose dans le débat de midi et on attend toujours vos commentaires et vos histoires d'amour sur l'appli de France Inter

on avance comme on peut pour être les meilleurs au monde mettre les plus belles paillettes autour de nos peintes

se confondent on recherche les fêtes sans être touchés par les bombes de fenêtres en détresse on pense les mêmes plaies profondes certains devancent même les chutes avant que ça s'effondre

ce qui prend c'est tant qu'il est plus informé on voit où tes yeux

qui se sont fermés

le rappeur Eddy de Préto

et ce titre neige en août toute la programmation musicale est à retrouver sur le site de l'émission

France Inter

débat de midi Thomas Chauvinot et on s'intéresse ce midi au métier passion avec 4 invités Daniel Linhardt qui est sociologue Luce Janin de Villard qui est psychologue et coach en entreprise Anne-Claire Gentialon qui est journaliste et Stéphanie Carpentier docteur en sciences de gestion et ses messages qui continuent de nous arriver sur franceinter.fr Maxime nous dit la notion de métier passion est pour moi un très bon prétexte pour exploiter des salariés et les sous-payés en leur demandant des heures pas possibles des sacrifices pour pas grand chose en retour si vous avez une passion faites-en un hobby pas un boulot et Catherine nous dit à peu près la même chose je travaille à la vocation dans un établissement culturel d'état la passion a bon dos je suis sous-payé obligé d'avoir un statut d'auto-entrepreneur pour compléter et je travaille 7 jours sur 7 pourquoi ?

parce que la culture personne ne veut en payer le prix et c'est vrai que Daniel Linhardt il y a beaucoup d'études notamment réalisées en Amérique du Nord un peu moins en France mais qui montrent à quel point les personnes passionnées sont particulières risquent plus d'être exploitées que les autres oui alors absolument les personnes passionnées c'est celles qui courent le plus le risque de se retrouver dans un précariat prolongé indéfiniment parce que on considère qu'on leur donne la possibilité d'exercer leur passion pour le métier et donc c'est un moyen on peut dire d'exploitation bien réel puisqu'ils ne sont pas dans une stabilité d'emploi payé ce qu'ils devraient recevoir mais je dirais qu'il y a une forme d'exploitation donc du métier passion mais ce qui est très intéressant aussi c'est que le métier passion peut être un danger aussi pour le management parce que ça peut conduire les salariés qui sont tellement investis par leur métier de vouloir s'opposer aux directives managériales hiérarchiques et aux critères d'efficacité de rentabilité et de vouloir donner leur point de vue de gens de métiers passionnés par ce qu'ils font et avec la volonté de l'utilité de ce qu'ils font et le besoin de reconnaissance et donc autant avoir se substituer du point de vue managériale une incitation non pas tellement au métier passion mais à la passion de soi-même au développement du narcissisme montrer qui vous êtes et on met en concurrence les salariés pour que selon les critères voulus par le management ils se mettent en compétition Mais qu'est-ce que ça signifie Luce Jeannin de Villard qu'à partir du moment où l'activité professionnelle qu'on exerce est passionnante porteuse de sens ça suffit comme rétribution finalement on peut travailler plus parce que la rétribution est là ?

Oui ça peut suffire comme rétribution parce que la rétribution professionnelle ou sociale ou affective c'est pas forcément que de l'argent c'est de la reconnaissance c'est de l'ego c'est une espèce de pommade narcissique qui fait beaucoup de bien et ce que moi je constate comme coach en entreprise c'est que ce qu'on appelle aujourd'hui la bientraitance les bonnes pratiques managériales c'est pas tellement différent du taylorisme où déjà on s'occupait les managériques s'occupait d'écouter les gens la différence aujourd'hui c'est qu'avec les risques psychosociaux les enquêtes on aide dans s'occuper beaucoup des salariés les écouter mais leur renvoyer la responsabilité autrement dit moi je reçois des gens qui vont mal et à qui on en dit bah écoute c'est pas la faute de l'entreprise on peut pas changer les méthodes de gestion mais toi tu vas pas bien tu devrais aller voir un psy et d'ailleurs ce qui s'est mis en place depuis plusieurs années dans certaines entreprises c'est le ticket psy c'est-à-dire des boîtes des cabinets vendent 10 tickets psy pour que j'aille voir quelqu'un parce que je vais mal on a reporté ça sur la responsabilité du salarié

individuelle Stéphanie Carpentier

Oui alors je suis tout à fait d'accord le fait que l'on renvoie la responsabilité du salarié à sa passion c'est t'avoulu bah tu assumes ça peut être ça peut exister soyons réalistes par contre il n'y a pas que ça parce qu'en fait il faut jamais oublier que la passion c'est il y a deux revers à la médaille il y a le côté passion harmonieuse et là c'est source de bien-être donc on peut l'inciter aussi à être passionné parce que c'est comme ça qu'il va pouvoir remplir son besoin de compétences d'autonomie et d'affiliation sociale en clair on a besoin de savoir qu'on fait son travail de plein gré on a besoin de savoir que notre travail a des impacts positifs sur ce qu'on fait et on a besoin de se sentir apprécié et aimer les autres donc quand on vous dit vas-y si on est passionné c'est génial par contre la passion c'est il y a deux revers à la médaille il y a la passion harmonieuse et il y a la passion obsessive et là effectivement si on vous fait passer dans cette notion de pulsion interne de persévérance rigide en fait l'entreprise a tout à perdre à vous faire passer là-dedans parce que derrière c'est des risques psychosociaux pour l'individu passionné pour l'équipe ce qui veut dire des questions de coûts de non-performance voire de gens qui partent parce qu'ils n'en peuvent plus on a eu un témoignage tout à l'heure en la matière et le problème c'est que si vous avez toutes ces questions-là de non-performance de performance qui est amoindrie ou les meilleurs qui partent vous pouvez aussi avoir des questions de harcèlement moral derrière parce que on incite toujours plus la personne passionnée à faire toujours plus ou parce que le passionné lui-même est assez exigeant avec les autres sans même s'en rendre compte on peut avoir des questions de harcèlement moral derrière et il ne faut jamais oublier que la question du harcèlement moral au travail on ne peut pas le laisser passer c'est une question de civil et de pénal

c'est exactement ce que nous dit Alix sur l'appli de France Inter j'ai travaillé pendant un an et demi dans une entreprise de confection artisanale de rideaux comme couturière c'était le job de mes rêves petit à petit mon ascension dans l'entreprise est devenue difficile pour une collègue qui était là depuis 12 ans elle s'est mise à me harceler subtilement mais sûrement et pendant un an j'ai souffert de sa toxicité c'est dur d'être passionné de culture et de se faire virer d'un job de rêve nous dit Alix je l'ai dit Anne-Claire Gentialon dans ce livre que vous publiez ce n'est pas simplement le récit de votre vie professionnelo amoureuse si on peut dire ça comme ça c'est aussi une enquête sur le monde du travail le monde du travail d'aujourd'hui dans lequel vous évoquez une catégorie que j'avoue ne pas connaître en tout cas jusque là ce sont les slasheurs qu'est-ce que c'est que les slasheurs Anne-Claire Gentialon

alors le slash c'est c'est finalement sous ce nom très moderne c'est faire du du neuf avec du vieux le slash c'est en référence à la barre qu'on intercale entre plusieurs professions donc les slasheurs moi j'étais journaliste slash enseignante slash correctrice slash parfois je faisais des chroniques également chroniqueuses donc c'est c'est un peu une manière de rendre cool la précarité parce que slash moi ça me fait penser aux guitaristes des Guns N'Roses chacun ses références voilà mais le slash le slasheur maintenant on peut lire des tas d'articles de presse notamment combien les slasheurs sont le futur du travail c'est formidable ils arrivent à concilier plusieurs choses enfin plusieurs métiers et sur leur temps de travail mais justement on ne parle jamais du temps de travail et on ne parle jamais de la qualification est-ce qu'on est qualifié pour finalement tout faire est-ce que les slasheurs qui sont décrits comme ces êtres supérieurs du monde du travail sont bons dans tout ce qu'ils font

il y a une question que vous vous posez d'ailleurs dans votre ouvrage c'est celle du syndrome de l'imposteur

oui alors souvent syndrome de l'impostrice je ne suis pas sûre du féminin on peut féminisons les noms vous avez raison féminisons parce que c'est souvent des femmes aussi qui le ressentent ce syndrome-là où elles ont l'habitude d'être de se sentir pas légitimes dans ce qu'elles font et ce syndrome c'est aussi une manière de ne jamais revendiquer par exemple une hausse de salaire

alors eux ne sont pas slasheurs mais ils ont décidé de briser les codes ce sont les jeunes diplômés des grandes écoles polytechniques ou agrotech qui refusent d'entrer dans un monde professionnel qui ne ressemble pas à leur conviction écoutez le discours contenu lors de la cérémonie de remise des diplômes les étudiants d'agrotech c'était en mai dernier

agro-paritech forme chaque année des centaines d'élèves à travailler pour l'industrie de diverses manières trafiquer en labo des plantes pour des multinationales qui renforcent l'asservissement des agricultrices et des agriculteurs concevoir des plats préparés et ensuite des chimiothérapies pour soigner les maladies causées inventer des labels bonne conscience pour permettre au cadre de se croire héroïque en mangeant mieux que les autres ces jobs sont destructeurs et les choisir c'est nuire en servant les intérêts de quelques-uns c'est pourtant ces débouchés qui nous ont été présentés tout au long de notre cursus à agro-paritech en revanche on ne nous a jamais parlé des diplômés qui considèrent que ces métiers font davantage partie des problèmes que des solutions et qui ont choisi de déserter

Est-ce que Daniel Linard on est là plus dans un métier raison qu'un métier passion ?

Je crois que c'est une modalité qui permet de construire justement le métier passion c'est-à-dire exercer une activité dont on estime qu'elle n'est pas nuisible mais qu'au contraire elle s'inscrit dans les enjeux par exemple écologiques tels qu'on l'a entendu là donc un métier qui fasse du sens effectivement il y a des jeunes diplômés qui vont devenir boulangers parce que disent qu'ils pourront faire du bio du local et puis avoir le sentiment d'utilité donc c'est un des paramètres nécessaires justement pour s'inscrire dans un travail où on puisse s'impliquer subjectivement avec bonheur avec le sentiment de réaliser quelque chose d'utile et avoir le sentiment de pouvoir se réaliser non pas dans une carrière traditionnelle comme c'était le cas auparavant mais dans une espèce d'aventure au service des ressources de la planète et donc quelque chose qui puisse être utile pour les générations futures et ça rappelle un peu si vous voulez cette espèce d'héroïsme par exemple qu'avaient les mineurs lors de la reconstruction de la France ou la bataille pour le charbon ou les sidérurgistes cette espèce d'engouement d'enthousiasme pour dire on va faire quelque chose dont on estime que c'est utile nécessaire et bien et bon et là-dedans on peut trouver du bonheur à travailler et on peut construire la passion alors que ce soit passion ou raison est-ce que c'est pas aussi un mouvement qui vient de la jeunesse je voudrais vous lire un chercheur américain que j'ai découvert en lisant la documentation pour préparer cette émission qui s'interroge il dit si vous demandez à n'importe quelle personne ayant recruté au cours des 5 dernières années vous entendrez que les moins de 30 ans vous entendrez que les moins de 30 ans refusent ce que les gens de mon âge acceptaient sans broncher pour ces jeunes générations il est hors de question de se résigner à avoir un job pourri parce que c'est comme ça les générations précédentes râles les considèrent au mieux comme des enfants trop gâtés c'est n'importe quoi en fait c'est nous qui n'avions rien compris Stéphanie Carpentier

oui c'est vrai que les jeunes générations en tout cas les trentenaires nous remettent un peu les pendules à l'heure à ce niveau là parce qu'on voit beaucoup de jeunes qui disent j'ai un CDI j'ai un bon job mais je donne ma démission parce que ça n'a pas de sens ce n'est pas important pour moi donc là derrière il y a le phénomène de la grande démission dont on entend parler maintenant alors on va relativiser les choses parce qu'au premier trimestre 2022 l'Adares et le ministère du travail dit qu'il n'y a pas une si grande démission que ça il n'y a que 2,7% des gens qui font cette démission à tout lâcher même s'ils ont un CDI mais par contre derrière cette question de ça n'a pas de sens pour moi ce que je fais ce n'est pas important c'est bien la question de la passion et ça c'est bien un problème de management on dit qu'un manager souvent doit donner du sens non un manager ne peut pas donner du sens au travail mais par contre il peut donner les conditions pour que chacun trouve du sens à son travail c'est à dire c'est pour ça que la passion il ne faut pas c'est à dire si je vous permets de trouver du sens à votre travail et d'exprimer votre intérêt votre grande l'amour que vous avez de faire les choses bien de faire les choses en accord avec vos valeurs ce qu'on disait tout à l'heure dans ce débat à ce moment là peut-être ça deviendra une passion mais dans tous les cas vous pouvez exprimer votre besoin d'accomplissement au travail et donc dans ces cas-là la motivation est toujours plus grande que si on vous impose de devoir faire ci ou faire ça parce que sinon vous serez puni

mais est-ce qu'il n'y a pas une injonction Luz Janin de Villard à être passionné j'entends par là que si vous demandez à quelqu'un qu'est-ce que tu fais comme métier et que c'est quelqu'un qui vous dit bon bah moi mon métier finalement il ne m'intéresse pas il est alimentaire ça devient un circonspect ces métiers peu intéressants

oui la passion c'est chic mais la passion c'est toxique moi je la terminologie c'est chic mais toxique

ça c'est

chic et toxique oui on dirait la mode la passion harmonieuse me paraît une antinomie l'amour harmonieuse l'affectivité harmonieuse mais vous savez bien ce que raconte Cyrulnik à propos de l'amour l'amour amoureux qui est la base de l'imaginaire de la passion il dit ça dure trois ans trois ans avec des paradis plein la tête des endorphines toutes sortes d'hormones qui nous rendent complètement qui nous mettent sur un petit nuage et au bout du compte si on reste ensemble après ce couple patient de trois ans et bien on commence à construire quelque chose on met on met de l'affectivité on met de l'écoute on met de la reconnaissance on met de l'attention et je crois

mais vous reprenez le vocabulaire amoureux on cesse d'être amoureux pour commencer à aimer c'est à dire à construire ensemble voilà

être amoureux dans une espèce de folie où on ne pense qu'à ça on revient à Théodule Ribot c'est l'idée fixe je pense qu'à ça je ne dors plus ça n'est pas tenable sur les années c'est complètement épuisant épuisant c'est générateur du cortisol l'hormone du stress dans le travail c'est pareil amour amour harmonieux de mon travail affectivité harmonieuse de mon travail et donner du sens à mon travail certes c'est moi qui me le donne mais de manière polyfactorielle c'est un épouse une idée fixe c'est pas le produit que je veux retrouver à 22h chez les pack pack chez les petits épiciers variés c'est quelque chose qui va être un petit peu comme une fleur de lotus m'ouvrir au champ des possibles

ce que vous dites Daniel Linard c'est que cette passion au travail peut être aussi épanouissante finalement tout dépend du contexte oui bien sûr prenez l'exemple des médecins libéraux des artistes à leurs comptes qui ne sont pas dépendants il y a un bonheur à réaliser ce dont on rêvait et donc moi je dirais que la passion peut entraîner effectivement des débordements en termes d'horaires abondants enfin surabondants dépenses d'énergie etc.

mais bizarrement parce que j'avais fait une enquête avec des collègues sur les pénibilités au travail ce qui fatigue vraiment c'est pas l'épuisement au travail parce qu'on peut se reposer et on repart ça va très bien ce qui fatigue ce sont c'est disait les interviewés l'arbitraire managérial qui vous impose des choses qui ne cadrent pas justement avec votre métier avec votre passion et là on tombe dans le domaine des pénibilités des fatigues dont on ne se remet pas et on tombe aussi dans la remise en cause de soi-même et de l'image qu'on a de soi donc si la passion elle peut se dérouler moi par exemple j'étais chercheur au CNRS là je suis émérite mais j'ai eu une liberté totale pour travailler je travaillais énormément mais quand je sentais que j'étais trop fatigué j'arrêtais parce que j'avais pas de pression j'avais pas de mise en concurrence systématique et c'est un véritable bonheur c'est une véritable passion et c'est vrai je crois qu'on peut avoir plusieurs passions on peut être passionnément amoureux d'une personne en même temps qu'on est passionnément amoureux de son travail mais je crois que tout dépend effectivement des conditions dans lesquelles on peut exercer cette passion et je crois qu'elle devient délétère c'est comme en amour quand la personne se refuse quand vous aimez passionnément quelqu'un qui ne cherche qu'à vous échapper votre passion devient toxique et délétère c'est la même chose pour le travail lorsque vous n'arrivez pas à faire ce que vous voulez et bien la passion s'exacerbe et elle devient dangereuse sur franceinter.fr Mondin nous dit j'ai été passionné par mon métier pendant 10 ans et je sais que mon salaire était moyen mais j'avais un plaisir infini à y aller tous les jours j'aimais profondément mon entreprise après le Covid 25% des salariés ont été licenciés dont moi poste non essentiel et je l'ai vécu émotionnellement comme une rupture amoureuse un an pour m'en remettre et j'ai changé de carrière car je sais que je ne rencontrerai plus jamais cette intensité dans le métier le chagrin d'amour existe-t-il ?

c'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi et on attend toujours vos réactions vos commentaires vos histoires sur l'appli de France Inter

Il ain't over

ce n'est jamais fini un beau titre pour parler du métier passion peut-être qu'en effet ce n'est jamais fini c'était les Black Keys le débat de midi

4 invités

pour parler ce midi du métier passion donc du danger qu'il peut représenter mais aussi du plaisir qu'il peut apporter Daniel Linhart sociologue Luce Janin de Villars psychologue Anne-Claire Gentillon journaliste et Stéphanie Carpentier docteur en sciences de gestion et ces messages qui continuent de nous arriver sur France Inter .fr notamment Gabriel qui nous dit moi aussi je travaille pour le public en vacations je me reconnais complètement dans le statut de la travailleuse slasheuse qui est précaire dans un service de salariés très compétents mais frustrés d'être sous-payés le management en profite Gilles qui nous dit avec beaucoup d'humour j'aimerais bien que les dictateurs arrêtent de se passionner pour leur travail et Stéphanie qui nous dit je suis avocate en droit du travail je suis consterné par ce que j'entends il y aurait les passionnés et les autres c'est totalement faux tout le monde est passionné lorsque je reçois des salariés quels qu'ils soient du simple ouvrier au cadre sup ils sont toujours passionnés ils pourraient tous passer des heures à me raconter ce qu'ils font leur rôle leur entreprise Daniel Linhart on n'a pas vraiment dit qu'il y aurait eu les passionnés et les autres c'est d'ailleurs ce que vous avez dit le contraire me semble-t-il c'est qu'a priori en effet tout le monde peut être passionné par son travail oui j'ai essayé justement de convaincre les auditeurs que la plupart des salariés construisent à travers leur activité professionnelle leur passion pour le métier qu'ils exercent et donc c'est quelque chose qui est très général et qui a d'ailleurs toujours existé je parlais de de l'héroïsme des sidérurgistes des mineurs il y a une capacité à investir le travail de quelque chose de grand de noble et il y a une volonté générale de la part des salariés d'être reconnus pour ce qu'ils font et de pouvoir se reconnaître dans leur travail ce qui effectivement engage leur idéal du moi si on peut dire et donc relève d'une dimension nationale mais à l'inverse on peut la seule différence qu'on peut faire c'est qu'il y a des personnes qui sont a priori qui savent qu'ils ont une vocation a priori par exemple qui veulent être artistes chanteurs musiciens et d'autres qui construisent progressivement cette passion individuellement mais aussi collectivement avec les autres au travail

mais à l'inverse on peut aussi être épanoui et heureux au travail sans pour autant être passionné

Alors c'est une vraie question c'est une vraie question est-ce qu'on peut se contenter d'un travail qui moi j'ai fait pas mal d'interviews dans ma vie puisque je procède essentiellement par enquête et chaque fois que je rencontrais des salariés ils me disaient qu'ils se trouvaient épanouis parce qu'ils avaient la possibilité à travers leur travail de se transformer c'est-à-dire d'apprendre des choses d'améliorer leurs compétences de satisfaire leur curiosité de découvrir des ressources qu'ils avaient en eux-mêmes dont ils ne soupçonnaient même pas donc c'est je crois pas que ce soit possible d'être heureux au travail sans s'investir véritablement je ne crois pas je pense qu'il y a et ça ça relève véritablement de l'espèce humaine et sociale cette volonté cette capacité de vouloir injecter du sens de la beauté de l'utilité à ce qu'on fait envers et contre tout et dans ce travail de sens je dirais dans cet effort de construction du sens il y a quelque chose qui relève de la passion

Anne-Claire Gentillon pourquoi vous avez

voulu devenir journaliste ?

alors c'est j'en parle dans le livre c'est bon ça que je vous pose la question figurez-vous c'est logique finalement en réfléchissant je me demandais si j'ai toujours voulu devenir journaliste ou si la situation dans laquelle j'étais arrivait au point d'être mal dans mon travail ne m'a pas fait réécrire mon histoire de ma vocation professionnelle finalement est-ce que c'était pas une mythologie professionnelle que je m'étais bâtie où j'aurais pu faire j'aurais pu être avocate ou faire de la cuisine peut-être et qu'au final en creusant les raisons de ce mal-être j'ai pas réécrit toute l'histoire mais dans ma réécriture ou pas c'est vrai que c'est un métier qui m'a toujours fait rêver sur lequel j'ai beaucoup je me suis renseignée très tôt je me souviens que petite je lisais Astrapi j'aime lire je voulais comprendre comment se faisait un journal par la suite j'ai fait des stages des nombreux stages pour voir comment ça fonctionnait en interne et à chaque fois ça alimentait cette curiosité et cette envie déjà dévorante d'exercer ce métier

alors je voudrais vous faire écouter ce que dit le philosophe André Comte-Sponville à propos du métier passion

c'est pas le sens qui est aimable c'est l'amour qui fait sens et bien si vous prenez ensemble ces deux propositions un il n'est sens que de l'autre deux c'est pas le sens qui est aimable c'est l'amour qui fait sens vous appliquez l'une et l'autre à la question du sens du travail et vous pouvez en conclure un que le sens du travail c'est forcément autre chose que le travail deux que cette autre chose ne fait sens qu'à proportion de l'amour que nous lui portons

Stéphanie est-ce qu'il faut aimer son travail pour qu'il ait un sens Stéphanie Carpentier

il ne faut pas forcément on n'a pas besoin d'aimer au sens avoir une passion pour aimer son travail mais on peut aimer faire les aimer bien faire les choses et donc quand on aime lire le témoignage précédent j'aimais lire etc et donc j'en ai déduit que c'était je me destinais à être journaliste oui mais ça peut être écrivain ça peut être conférencier ça peut être plein de choses et donc on peut ne plus avoir une inclinaison forte pour un métier mais pour autant toujours aimer faire le bon geste le bon travail mettre le mieux qu'on peut de ce qui on est dans ce que l'on fait

et sans se faire dévorer par la passion qui viendrait derrière

alors la passion peut arriver après mais concrètement rappelez-vous quand on était tous confinés en 2020 on a vu l'importance on n'a pas forcément

envie de s'en souvenir

là on a bien vu que les métiers dits de première ligne qui n'étaient pas forcément les mieux considérés d'un point de vue social étaient très importants et rappelez-vous quand vous alliez faire les courses dans vos supermarchés combien on avait tous peur certes les caissiers aussi mais combien elles voyaient l'importance de ce qu'elles faisaient donc c'est bien le fait qu'on peut ne pas aimer son travail au sens d'être super épanoui et super réjoui de dire je fais ci ou je fais ça mais aimer bien faire les choses

Lucie pardon Lucie Janin de Villard à partir de quel moment il faut rompre avec ce métier passion justement

bah déjà quand c'est un ménage à trois comme en parlait Anne-Claire elle a dit il y avait la passion de polyamour passion d'une personne et puis passion du travail quand ça devient quelque chose qui vous foudroie j'emploie le mot foudroyer parce que c'est l'objet d'une enquête de Minnie Grégoire il y a quelques années dont elle elle demande qu'est-ce que la passion elle va recevoir une centaine de lettres et à chaque fois c'est quelque chose qui saisit de personnes qui les foudroie qui les empêche de penser autrement et qui généralement ne nous débouche pas sur un mariage va déboucher sur le chagrin la rupture ce qu'on appelle aujourd'hui le burn-out et puis j'ai entendu qu'il fallait être passionné pour en parlant de son travail et là je vois moi une hyperbole du langage c'est super c'est extra mais je crois qu'on peut dire j'aime mon travail

tout simplement

tout simplement

Daniel Linhart oui moi je pense que la passion elle n'est peut-être pas soutenable sur le long terme et donc l'idéal c'est d'aimer son travail d'être en harmonie en complicité j'allais dire avec son métier et son travail complicité ce qui veut dire c'est que on comprend les uns l'un et l'autre ce qui est nécessaire pour que ce soit bien vécu il ne faut pas que le métier exige trop et je pense que si on veut vraiment conclure sur la question la passion ou la capacité d'aider son travail elle est vraiment dépendante des conditions managérielles dans lesquelles vous devez exercer votre travail parce que lorsque vous êtes salarié il ne faut jamais oublier que vous êtes subordonné et quand on est subordonné et qu'on a une passion c'est extrêmement compliqué et c'est là que la tension la contradiction devient trop forte et que le malheur peut s'installer alors quand on vit une rupture amoureuse vos amis votre famille vous réconforte vous réconforte avec ses propos mais tu verras ça va aller ça ira mieux tu vas rebondir tu vas rebondir quand on vous dit ça et que vous êtes évidemment sous les affres du chagrin vous n'y croyez pas mais Anne-Claire Gentialon c'est vrai finalement ça finit par passer aujourd'hui vous allez mieux

oui oui oui après je m'en serais dispensée de cet épisode effectivement si je ne m'étais pas faite dévorée par ma passion puisque dans le livre j'explique aussi qu'on a une part de responsabilité c'est pas que la méchante entreprise qui vous fait tomber dans un piège capitaliste mais oui on rebondit on trouve des nouvelles ressources et on découvre peut-être un nouveau métier qu'on ne connaissait pas avant et qu'on n'a pas eu le temps de fantasmer depuis l'enfance

et bien merci tous les quatre d'avoir été en direct avec nous le débat de midi c'est fini aujourd'hui et aussi pour l'été un grand merci à toute l'équipe sans qui cette émission ne pourrait pas avoir lieu Théo Raison à la réalisation aidée par Benjamin Woodcock à la préparation Victorien Thomas Stéphanie Valois avec l'aide d'Anaïs Poncin et Pénélope Tricard j'espère que vous aurez l'occasion d'entendre et de réentendre souvent ces noms sur l'antenne de France Inter et ailleurs à la technique aujourd'hui c'est Alexandre Chénet la programmation musicale est signée Juliette L'Orphelin et puis dès lundi vous retrouverez vos programmes habituels à midi Nagui et sa bande originale mon petit doigt me dit qu'il sera en compagnie d'Isabelle Huppert une nouveauté aux manettes de carnet de campagne ce sera Dorothée Barba et Nicolas Stoufflé évidemment pour le jeu des 1000 euros et Nicolas Stoufflé